Een reusachtige rode fauteuil, waar ze drie keer in past — schrijfster Jessica Durlacher trekt haar benen op. De blik is bezorgd. Ze heeft net te horen gekregen dat haar boek,

De dochter, bij een respectabele boekhandel in Amsterdam is uitverkocht. Het was bedoeld als opsteker. Maar zo vat ze het niet op. “Op? Uitverkocht. Waar? Dat kan toch niet. Wat is het nummer, dan zal ik ze even laten bellen.” De schrijfster houdt graag de vinger aan de pols. Om niet te zeggen: er is weinig aan haar boek waar ze zich niet mee heeft bemoeid. De illustratie op de voorkant — van Andy Warhol — de achterflap, het lettertype, en natuurlijk alle komma’s die ze tot in een ver stadium van langskomende drukproeven bleef verschuiven. Bij de presentatie van De dochter, op uitgeverij De Bezige Bij, bedankte ze dan ook alle lieve medewerkers voor hun geduld. “Ze deden het graag. Geloof ik. Ga maar even met je Barbie spelen.” Ze snuit de neus van haar dochter Moon (3), die naast de grote stoel is komen staan en wat verlegen met de heupjes draait.

Op bezoek bij de De Winters, in hun grote huis in Bloemendaal — het is de oude woning van uitgever Mees, waar mensen als Henriëtte Roland Holst kopjes thee dronken, en Godfried Bomans na nachtelijke feestjes over het tuinpad zwierde. Altijd mooi als zo’n huis onder schrijvers blijft. Want de De Wintertjes…

Mogen we eigenlijk van de ‘De Wintertjes’ spreken?

“Ze zijn hier in de meerderheid,” zegt Jessica Durlacher en ze knikt in de richting van de vijfjarige Moos, die op de gele tegelvloer is neergeploft, een doos van Playstation tussen de benen.

… Want ze zijn een van weinige schrijversechtparen in dit land. Hoewel Leon de Winter – zij spreekt van León – zich nu helemaal op zijn filmmaatschappij Pleswin Entertainment heeft gestort. Vanaf februari zal zijn film The Hollywood Sign, met onder anderen Burt Reynolds, in de Nederlandse bioscopen draaien. En de stroom boeken die hij sinds 1978 heeft afgescheiden, is daarmee even tot stilstand gekomen. Zij zit overdag te schrijven. Hij komt ‘s avonds thuis en zet zijn tas in de hoek, als de vader met een kantoorbaan. Hij heeft de hele dag accountants en fundmanagers toegesproken. Onzichtbaar voor de buitenwereld. “Nu ben ik de man van Jessica Durlacher,” zal hij later zeggen, terwijl hij een glas wijn ronddraait in zijn hand. “Dat vind ik wel mooi.”

Leon de Winter (46) is geboren in ‘s-Hertogenbosch. Zoon van een joodse handelaar in lompen en metaal, die zich opwerkte, er een bedrijf mee stichtte, en een huis in een rijke buurt betrok, waar de kleine Leon zich beijverde om tussen de artsen- en notariskinderen vooral niet op te vallen. Mes rechts, vork links. Nee, mevrouw, wij hebben geen geloof. “Ik zag op jonge leeftijd al contrasten,” zegt hij. “Het verdriet van mijn ouders, de verscheurdheid, de sociale positie van dat gezin… Jonger dan goed voor me was in ieder geval.”

Na de dood van zijn vader, op zijn elfde, begon de ratrace. De liefde verdienen van zijn moeder, het middelpunt van zijn universum. Het beste geven dat hij had. “Voor mijn moeder had dat met leren, met verstand te maken. Het mooist was natuurlijk advocaat worden. Maatschappelijk respect. Je baseren op boeken, nooit meer vuile nagels, schoon wit overhemd. Bram Moszkowicz.” Gevolg: bewijsdrift en aanpassingsvermogen. Twintig jaar heeft Leon de Winter in Den Bosch gewoond, maar geen spoor meer van een zachte g.

Jessica Durlacher (39). Geboren in Amsterdam (“Gewoon Oost, niks Oud Zuid”). In De dochter en Het geweten heeft ze geschreven over haar jeugd als dochter van de socioloog en schrijver G.L. Durlacher. Over de doem van een onuitgesproken kampverleden dat over het gezin hing. Vader voelde wel dat het zijn kinderen kon schaden; hij wilde ze bij voorbaat al bij de beste psychiaters onderbrengen. Een jaar na zijn dood verscheen haar debuut. Met als wonderlijke reactie, zegt ze, dat sommige recensenten de oude Durlacher postuum tegen zijn dochter wilden beschermen. Want de pijn van haar was natuurlijk niets afgezet tegen die van hem. “Ja, raak,” zegt ze. “Dat is precies waar mijn boeken over gaan. De rechtvaardiging van het feit dat je bestaat terwijl je zelf geen oorlog hebt meegemaakt. Een raar soort schroom om überhaupt te leven. Dat komt in beide boeken aan bod. “

Vader had dochter altijd wel in haar ambities aangespoord. Als ze zo graag wilde schrijven, moest ze het ook doen. “Maar of hij de openhartigheid van mijn boeken had kunnen verdragen? Ik weet het niet,” zegt ze. “Ik hoop het wel. Dat had hem gemaakt tot degene die ik zielsgraag zou willen dat hij is.”

De interviews vinden los van elkaar plaats. Mede op verzoek van de twee zelf. “Anders krijg je dat gehakketak van een echtpaar dat op elkaar reageert,” zegt zij. En hij: “Jes is altijd bang dat ik de verkeerde dingen roep. Dat ik arrogant overkom. Zo kan ik tenminste vrijuit spreken. “

Zij: “De eerste keer dat ik hem zag, in levenden lijve, was begin jaren tachtig, in Amsterdam. Ik werkte in De Balie; hij kwam daar een lezing houden. Het was De Winter in de oude staat, zeg maar: baard, snor, en van die lange lokken die hij zo uit zijn ogen wegveegde. Nee, vies vond ik hem niet. Hij was een serieuze schrijver. Ik vond hem wel interessant. “

“Zegt ze dat?! ” roept hij. “Leugens natuurlijk. Zoveel houdt ze van me dat ze het achteraf nog opneemt voor de baardaap die ik was.”

De schrijver De Winter had vijf ernstige boeken op zijn naam toen de metamorfose kwam: de getourmenteerde wereldverbeteraar in corduroy jasje veranderde in een snelgekapte levensgenieter. De omafiets en lijn 5 maakten plaats voor een Jaguar. Peter Handke week voor Hollywood.

Zij: “Ik heb het altijd een heel logische stap gevonden. Hij was meer zichzelf ná dan vóór de ommezwaai.”

Hij: “Je forceert jezelf in rollen. Je probeert degene te spelen die je graag wilt zijn. De intellectueel in mijn geval. Maar er was zo’n enorm contrast tussen wie ik in het openbaar liep te spelen, en wat of wie ik me voelde. Maar het was geen metamorfose van de ene op de andere dag. Het heeft anderhalf jaar geduurd. Tijdens het schrijven van Kaplan, zeg maar. Maar het is wel een omslag die je hele leven doortrekt: je verandert van vrouw, van huis, van auto, van ambities, van tijdsbesef, van films — daarvoor keek ik alleen naar moeilijke Duitse, Franse en Italiaanse films.”

Je verandert van schrijfstijl.

“Kaplan was natuurlijk een curieus boek. Alsof ik te veel dingen in een zak wilde proppen. Je gaat erop zitten, erop stampen. Ontzettend leuk om te doen. En een boek met een vrij hoge amusementswaarde.”

Alle titels daarna zijn door de kritiek nogal badinerend ontvangen. Als B-films, toch? 

“Daar heb ik mee leren leven. Vanaf 1986 ben ik voor mijn lol gaan schrijven. Niet meer het gewetensvolle zoeken op de vierkante millimeter, maar in een stijl die beter bij mijn temperament past: verhalen vertellen. Toen ik mijn boek Zoeken naar Eileen verfilmde, was ik een ander dan toen ik het schreef. De film lijkt niet op het boek. De schrijver van toen ken ik niet meer. Nee, serieus. Die man in dat corduroy jasje met die elleboogstukken is heel ver weg.”

Wat zei je oude moedertje eigenlijk over die omslag?

“Wat alle moeders zeggen als je je piekhaar afknipt: ‘Eindelijk, jongen.”‘

Stel, je had die afslag niet genomen?

“Dan was ik nu leraar op een middelbare school geweest. Revolutionair of terrorist. In ieder geval iets verschrikkelijks.”

Zit er misschien nóg een metamorfose in? Naar een straatvrezige kunstschilder bijvoorbeeld?

Zij: “Dan was het al wel gebeurd.”

Hij: “Ik ben af.”

“De allereerste keer dat ik in Los Angeles kwam, in 1986, was ik samen met een vriend,” zegt Leon de Winter. “Hij zou een film regisseren, ik zou hem schrijven. En we logeerden in Château Marmont, op kosten van de maatschappij die ons had uitgenodigd. Marmont is een heel beroemd filmsterrenhotel en ziet eruit als een Frans kasteel. Belushi is er nog van het dakterras gesprongen, dát hotel. En we hadden alle twee een suite ter grootte van een zaal. Heuvels, zon, palmen, de billboards op Sunset Boulevard, waar het hotel aan lag. Ik vond

het te gek, echt. Alle clichés binnen handbereik. Ik klop op de deur van die vriend, een beetje lacherig. Loop bij hem binnen. Staat hij te huilen. ‘Het is te laat voor me,’ zegt hij. ‘Ik ben te oud. Ik zou hier dolgraag willen werken, maar ik weet dat het niet meer zal gebeuren.’

“Dat heeft een geweldige indruk op me gemaakt. Om te beginnen omdat ik de magie die ik voelde voor m’n voeten in scherven lag. Maar ook omdat ik onmiddellijk daarna dacht: dit mag mij dus nooit overkomen. Als ik ergens van droom, moet ik erachteraan. Ik zou het mezelf nooit vergeven, straks als oude man, als ik dingen heb laten schieten omdat ik ze niet heb aangedurfd. Liever volstrekt mislukken dan dat.”

Leon is het andere uiterste. Als hij iets doet wat anderen niks vinden, denkt hij: schijt. Er is niks mis met vijanden hebben — daar word je geconcentreerd van.

Zij: “De eerste keer dat we samen uit eten gingen, vertelde hij dat hij in Hollywood een film aan het maken was. Hij vertelde op zo’n buitengewoon arrogante manier over de grote wereld van film, roem en glans. Ik ergerde me helemaal ziek. Echt, ik was geschokt. Ik zeg na een tijdje: ‘Ben je altijd zo?’ En het mooie was, toen nam hij onmiddellijk gas terug. Ik zag dat hij schrok. Je kunt erdoorheen prikken, merkte ik toen. Er zit in ieder geval een mens onder. Iemand die nog om zichzelf kan lachen.”

Hij: “Ik was door het dolle heen. Ik weet niet wat ze tegen je gezegd heeft, maar daar zal het op neerkomen: hij was door het dolle heen. Wás ik ook. Na die eerste keer in L.A. werd ik door een regisseur uitgenodigd met een bepaald script te komen. Ik schreef in de jaren tachtig veel scripts. Gewoon voor de lol. Voor de la. Om de pols soepel te houden, zeg maar. Ook al had ik niet de illusie dat er in Nederland iets van geld te vinden zou zijn bij al die nogal artistiek gedreven subsidiepotbeheerders.”

We zaten in Hollywood.

“Met dat script, ja. Ik had geen benul hoe die stad in elkaar zat. En op welke manier je moest vechten om gezien en gehoord te worden. Maar het was wel een omgeving waarin ik me snel thuis voelde. Die manier van met elkaar omgaan, die oppervlakkige bullshit, die bleek ik heel snel te voorschijn te kunnen toveren. Die zat op een gekke manier in mij verborgen. En het script, Nachtwerk, een buddy-achtige politiefilm, was hot. Voor een paar maanden. Dus ik ook.” 

Hot?

“Hot, ja. Tenminste, dat dâcht ik. Het gekke is, hoe groot die industrie ook is, in Hollywood zijn ze er heel sterk in je te laten geloven dat ook jij gehoord kan worden. Zo gaan ze in eerste instantie met elke onbekende om. Want je weet het niet. Iemand kán de nieuwe Spielberg zijn. Daar zijn die agents voortdurend mee bezig. Niemand voor het hoofd stoten. Lijmen. You’re so special. It’s great. It’s amazing!

“Op een gegeven moment ga je ze nog geloven ook. Misschien bén ik ook wel briljant! Dat leidde tot uitermate komische voorvallen en volkomen onrealistische, overspannen verwachtingen van mijn kant. Want het liep natuurlijk muurvast. Je wel laten vervoeren in een stretch-limo. Maar geen agent, geen advocaat, geen enkele professionele bescherming hebben. Scènes uit datzelfde script heb ik later in een andere film teruggezien.”

Zij: “Ik geloof dat hij in die tijd op een heel harde manier in aanraking is gekomen met Hollywood. Maar op die eerste afspraak was hij nog manisch. Gaf niet. Het is toch nog een heel gezellig etentje geworden.”

Trok Hollywood of stootte Nederland ook af?

“Als je je ergens super thuis voelt, ga je niet weg,” zegt Jessica Durlacher. “Leon heeft dat altijd wel gehad, de zucht om weg te gaan. Ik ben meer honkvast, hou niet zo van afscheid nemen, geloof ik. Hoewel ik merk dat het af en toe wel goed voor me is. Leon kan het allemaal niet schelen. Zeker, het zal er ook wel mee te maken hebben dat hij in Nederland een beetje raar wordt bekeken. Het is nooit leuk om slechte recensies te krijgen. Of het idee te hebben dat mensen je niet zien zitten. Van de andere kant: hij is nooit van de gezellige clubjes geweest. Zoals ik, ja. Geliefd zijn, het gevoel te willen koesteren dat iedereen je vriend is, dat ken ik wel. Zeker uit het begin, eind jaren tachtig, toen ik nog journalist was.”

Hij: “Jes heeft zich altijd volgezogen met contacten. Het literaire leven buiten de boeken, zeg maar. Ik zat ‘s avond liever thuis te werken. Zeker toen ik nog op de Filmacademie zat. Angst om door de mand te vallen, om niet mee te kunnen met de gesprekken. Angst voor kritiek waarschijnlijk ook. Nee, ik zocht het niet op.”

Zij: “Vrienden ontmoeten in het café die hetzelfde doen of ambiëren als jij. Het gevoel van een warm bad, dat was het natuurlijk. Maar je moet er wel heel hard aan werken om het water op temperatuur te houden. Op schouders staan, borreltjes drinken. Alles onder controle hebben, dat idee vond ik toen heel belangrijk. Ik durfde nauwelijks met vakantie.

“Leon is het andere uiterste. Als hij iets doet wat anderen niks vinden, denkt hij: schijt. Er is niks mis met vijanden hebben — daar word je geconcentreerd van. Gespitst op wat je echt wilt en voelt dat je moet doen. ‘Schijt’ is een heel vruchtbaar gevoel. In de tijd dat ik er zo graag bij wilde horen en boeken wilde schrijven omdat iedereen dat wilde, heb ik geen letter op papier gekregen.”

Los Angeles, Santa Monica — elk jaar gaat de familie er wel een paar maanden heen. De laatste keer dus zelfs voor anderhalf jaar.

Zij: “Verplaatsingen, ja. Leon is tamelijk dwingend in die dingen. Wij vertrokken uit Amsterdam naar Bloemendaal nadat hij het huis bijna achter mijn rug om had verkocht.”

Hij: “Wat dus onzin is. Als ze echt niet wilde, had ze haar veto wel uitgesproken. Maar ze kon niet beslissen, dat was het.”

Zij, voorzichtige glimlach: “Ik word steeds krachtdadiger in dit soort dingen.”

‘De dochter’ is een spannend, strak en helder gecomponeerd en geschreven boek. In hoeverre heeft de ene schrijver over de schouder van de andere geleund?

Hij: “Ik ben zo nu en dan gesprekspartner geweest, dat wel. Maar bij dit boek heb ik minder meegelezen dan bij het eerste. In die periode zaten we samen in Santa Monica te schrijven — ik aan De hemel van Hollywood, zij aan Het geweten. Overdag werken, ‘s avonds pagina’s tellen en praten over je vorderingen. Dat was wel een van de leukste periodes uit ons huwelijk.

Zij: “Ja, de periode dat we allebei aan ons boek werkten. Dat

was ontzettend leuk. Ik was zwanger, rozig. ‘s Avonds uit eten, over je boeken praten. Dat was wel romantisch. Losgezongen, onthecht van alles. Maar op een mooie manier. De tweede keer was ik ook losgezongen, maar niet alleen in positieve zin.”

Die ‘tweede keer’ is het verblijf van anderhalf jaar in Santa Monica, waar ze afgelopen juni van terugkeerden. Zij werkte er aan De dochter. Hij aan de film The Hollywood Sign, naar De hemel van Hollywood — zijn eigen roman en scenario.

Hij: “Dat móest gebeuren. Ik moest uitvinden of ik dat project daar, met die mensen, van de grond kreeg.”

Zij: “Voor mij was het niet bepaald een goed moment. We waren net verhuisd naar Bloemendaal, Moontje was nog piepklein. Ik riep tegen vriendinnen: ‘Ik wil niet! Niet nu!’ Toch gegaan, ja. Met angst en weerzin.”

‘Vader toe, reis niet meer, ‘ riepen vrouw en kinderen.

De Winter, met schuddend hoofd: “Dit avontuur moest met z’n allen. Anders had ik het ook nooit gekund. En ik heb Jes natuurlijk gek gemaakt met die anekdote over dat hotel. Tot ze inderdaad geloofde dat ze op een dag wakker zou worden naast een ongelukkige oude man. Zo’n man die dan zegt: door jou, door jóu ben ik toen niet gegaan.” Lach. “Dat was een uitstekend dreigement.”

Zij: “Het draaide natuurlijk hoofdzakelijk om Leon, om De Film. Mijn boek was een minor detail. ‘s Ochtend om half zes begon het, dan stond hij al te bellen met Nederland. En dat ging de héle dag zo door.”

Hij: “Luister, zij wilde graag dat boek schrijven. Dat kon daar beter dan waar dan ook. “

Zij: “‘s Ochtends bracht de oppas Moos naar school. Dan ging ik naar de hotelkamer van de oppas om te schrijven. Een beetje droevige hotelkamer, vervallen Hollywood-glorie. Nee, de computer stond daar niet bepaald te lonken. En dan om vijf uur weer naar huis, naar Leon. Die stond dan weer te bellen, of nog. Of hij was weg. Hij had natuurlijk een waanzinnig sociaal bestaan. Veel meer dan hij ooit gehad had. Ik vond het ook eigenlijk niks voor hem. Er moest voortdurend met al die filmlui gepraat, gebeld en geluncht worden. Hij was vaak naar de set. En ‘s avonds, als ik eruit wilde, was hij uitgeput. Ja, ik was daar erg alleen, soms. Goed: eenzaam. Maar je ongelukkig voelen in een donkere hotelkamer, je rot vervelen… Het zijn de perfecte omstandigheden om een boek te schrijven. “

De De Winters anderhalf jaar in Hollywood — vanuit hier klonk het wel chic.

“We hadden allebei een heilige opdracht,” zegt hij. “En die hebben we vervuld. We zijn teruggekomen met twee mooie dingen: een boek en een film. Het is echt een heel leuke film geworden, een film met een knipoog.”

Zij: “Je had het toch over Leons ‘tweede metamorfose’? Misschien is dât haar wel: die ontwikkeling van schrijver naar filmproducent. Niet dat ik er onverdeeld gelukkig mee ben. Als ik terugkijk: de eerste zeven jaar waren we altijd samen, was hij altijd thuis. Hij zegt dat hij zich uiteindelijk meer kan gaan terugtrekken, en dan ook weer zal gaan schrijven. Wie weet.”

Je kunt de carrière van De Winter zo bekijken: jongetje worstelt zich op eigen kracht en discipline en ondanks tegenwerking uit een achterstandssituatie omhoog, en belandt als filmproducent in het centrum van glamour en glitter: Hollywood. Dubbeltje werd kwartje. The American dream.

U bent een goeie B-film van uzelf.

Hij: “Ja, wat je kunt bewerkstelligen uit het niets. Hét voorbeeld daarvan was natuurlijk mijn vader — met alleen lagere school, handelaar in lompen en metaal, telg uit een familie van generaties lang straatarme mensen — die zich welvaart had verworven. En die niet alleen zijn gezin zekerheid kon bieden, maar bovendien in een rijke buurt van Den Bosch een mooi, groot, wit huis liet bouwen. Het is mogelijk om je lot in eigen handen te nemen. Zichtbaarder kon het niet. En dat tegen de achtergrond van het ongrijpbare verdriet van die Tweede Wereldoorlog. “

Was het bijna gelukt. Hadden we bijna een interview met jullie waarin de Tweede Wereldoorlog maar heel even voorbijkwam.

“Ik waardeer de poging. Maar ik vraag me af of het zoveel zin heeft, want we zijn de kinderen die we zijn. Alles wat we doen is ervan doortrokken. Ook al omdat we er allebei, al dan niet bewust, voor hebben gekozen vertellers te zijn. En dus: om het verleden tot ons toe te laten.”

Goed dan. Hoe gaan jullie die tweemaal veertienduizend besteden die nu aan joodse tegoeden loskomen?

De arm van Jessica keert terug onder de kin. “Eerst wilde ik het niet eens aannemen,” zegt ze. “Smerig geld vond ik het, niet in de geest van mijn vader. Maar dat is het natuurlijk niet, het is gegroeid op de bank: het is rente. Ik ben er nog steeds dubbel over. Maar zolang er nog mensen als Norman Finkelstein (auteur van The Holocaust Industry — red.) los rondlopen, die in dit land serieus aandacht krijgen, wil ik het. Ik zet het wel op een rekening, desnoods voor onze achterkleinkinde-

“Ik pak het aan,” zegt hij, “absoluut. Al wil ik er geen gulden van hebben. De De Winter-kinderen — mijn twee broers, mijn zusje en ik — hebben niets wat van onze grootouders is geweest. Niets van ooms of tantes, niet eens foto’s. Alles weg. Ja, ik heb een soort geërfde woede, overgedragen van moeder op zoon. En nu het geld er is, eis ik het op ook. Ik vind wel een bestemming. Maar niet onze kinderen of kleinkinderen, dat niet. Eén keer erfelijk doorbelasten is mooi genoeg.”