“Als ik met een man mee naar huis ga en hij heeft een Senseo-koffiezetapparaat, dan ben ik er weer snel klaar mee,” lacht schrijfster Saskia Noort, terwijl ze een kopje uit zo’n machine neemt in de Amsterdamse studio waar ze met Stella Bergsma repeteert voor hun theatershow Unbeschreiblich Weiblich. Onder begeleiding van hun band, de Flaming Vulva’s, en wisselende gastschrijfsters als Heleen van Royen, Francine Oomen en Cindy Hoetmer, beschrijft en bezingt het tweetal wat hun opvalt aan vrouw-zijn anno nu. Na het delen van wat persoonlijke anekdotes valt ze vandaag vooral op hoeveel nieuwe begrippen vrouwen tegenwoordig hanteren om hun ongenoegens kenbaar te maken.

Stella Bergsma:“‘Dit voelt heel onveilig,’ hoor ik steeds vaker. Of: ‘Je zit me nu te gaslighten!’”

Saskia Noort:“‘Ik voel me zo niet gezien en gehoord.’ ‘Je gaat nu echt over mijn grens.’”

Stella Bergsma: “Mijn vriend Steven mopperde laatst dat mensen tegenwoordig niet meer weerbaar zijn. ‘Jezus,’ zei ik, ‘je wordt zo’n ontzettende ouwe lul met van dat oude-witte-mannengezeur.’ Maar hij heeft wel een punt.”

Saskia Noort:“Het is echt waar ja.”

Stella Bergsma: “Tegelijkertijd vind ik er ook iets moois aan zitten dat er tegenwoordig zoveel sensitiviteit is, dat we overal op letten en rekening houden met elkaar.”

Saskia Noort:“Ik vind er helemaal niks moois aan. Ik vind het echt heel kut. Ik hou helemaal niet van sensitiviteit.”

Wat vind je er kut aan?

Saskia Noort: “Ik ben ook weleens gevoelig en ik vind het goed om er rekening mee te houden dat ik andere mensen niet beledig of discrimineer, maar als je daar de hele tijd op let, verlies je de weerbaarheid. Ik denk niet dat het de mensheid op de lange termijn goed zal doen als je bij alles denkt dat iets onveilig is en dat je je niet gehoord voelt. Het is zo de nadruk op jezelf leggen de hele tijd.”

Op een schaal van 1 tot 10, hoe vrouwelijk voelen jullie je?

Saskia Noort:“In zijn algemeenheid zit ik op een 6, denk ik. Ik krijg vaak te horen dat ik heel stoer ben. Ik ben iets minder emotioneel dan de gemiddelde vrouw om mij heen. Ik hou er ook wel van om me mannelijk te kleden; ik heb vaak een pak aan. Maar ik hou ook echt wel van me opdoffen. Dat is alleen de buitenkant; vanbinnen voel ik me vaak het prettigst bij mannen. Maar ik wil ook graag seks met mannen, dat maakt mij wel weer vrouwelijk. En ook het feit dat ik moeder ben en kinderen heb gebaard. Dat geeft mij een extra gevoeligheid. Ik hou ook erg van verzorgen. En ik voel me altijd heel erg solidair met vrouwen.”

Stella Bergsma: “Ik zit op een 8. Terwijl veel mensen me zeggen dat ik juist heel mannelijk ben, voel ik me heel vrouwelijk. Ik ben ook helemaal niet verzorgend. Nu ik ouder word, word ik wel een beetje zorgzaam voor jongere vrouwen die ik advies geef. Voorheen dacht ik altijd: fuck die andere vrouwen, het gaat om míjn carrière. Maar qua lichaam en seksualiteit voel ik me duidelijk meer vrouwelijk. Al zou ik niet beledigd zijn als ik niet als vrouwelijk werd gezien. Ik zou het ook niet erg vinden als ik een mens met baarmoeder genoemd zou worden. Ik zit er niet mee. Ik ben gewoon Stella. Maar ik voel wel een diepe solidariteit met vrouwen in andere landen, zoals in Afghanistan; dat doet me echt pijn. Ik ben natuurlijk ook gewoon gesocialiseerd als vrouw.”

Saskia Noort:“Ik denk niet dat vrouw-zijn alleen maar gesocialiseerd is. Een deel is ook gewoon hoe je bent geboren. Mijn moeder wilde mij altijd in een spijkeroverall hijsen, ik mocht ook geen barbies, maar ik wilde niets liever dan in die roze shit lopen.”

Stella Bergsma: “Ik wilde het liefst lakschoentjes, maar mijn ouders vonden dat tuttig, dus die kreeg ik niet.”

Jullie zeggen allebei van opdoffen te houden. Voor vrouwen is het belangrijker hoe ze eruitzien dan voor mannen; brengt dat ze niet juist in een ondergeschikte positie?

Stella Bergsma:“Dat is precies wat ik in de voorstelling zeg! Omdat we altijd onze pas inhouden om in de weerspiegeling van een winkeletalage te kijken, lopen we altijd een stap achter. Tegelijkertijd vind ik het superleuk dat wij de mogelijkheid hebben om ons helemaal op te doffen. Als ik met mijn vriend mee ga om kleren voor hem te kopen, dan valt me op wat een ontzettende grauwe eenheidsworst die herenmode is. Het zijn vaak zulke saaie dingen die mannen aan moeten.”

Voorheen dacht ik altijd: fuck die andere vrouwen, het gaat om míjn carrière.

Stella Bergsma

Saskia Noort:“Ik denk dat het eerder zal gebeuren dat mannen zich ook gaan opdoffen, dan dat vrouwen dat minder gaan doen. Steeds meer mannen lakken hun nagels of dragen een parelketting. Het grootste voorbeeld daarvan is Harry Styles; die loopt alleen maar in glitterpakken rond.”

Stella Bergsma: “Ik vind dat supersexy.”

Saskia Noort:“Dat is de geilste man op aarde!”

Stella Bergsma:“Dat androgyne vind ik heel aantrekkelijk.”

Vinden jullie het niet sneu voor mannen als die nu ineens ook allemaal naar de sportschool moeten, omdat het uiterlijk zo belangrijk wordt?

Saskia Noort:“Dat vind ik nou weer niet sneu.”

Stella Bergsma:“Ik heb ook geen medelijden, haha.”

Saskia Noort: “Ik ben blij dat het uitzicht veranderd is als ik op het strand loop. Vroeger waren het alleen de meiden die hun best hadden gedaan en nu kan je ook naar een mooi mannenlijf kijken. Ik was laatst op Ibiza op zo’n feest waar alle meisjes eruit zien alsof ze drie dagen voor de spiegel hebben gestaan. Die lopen echt bijna naakt rond. In visnetjurken, in strings. En alles was nep. Tieten nep, kont nep, alles. En al die jongens waren helemaal muscled up. Dat is best een gekke, nepperige wereld, maar ik vind dat prima, want het ging gelijk op.”

Stella Bergsma:“Ja. Of we maken ons allemaal druk om ons uiterlijk, of allemaal niet. Dus ik ben wel voor het objectificeren van mannen. Natuurlijk is het sneu, maar dan is het tenminste sneu voor iedereen.”

Saskia Noort:“Maar Stella en ik zijn van de generatie waarin mannen totaal niet hun best doen om er een beetje leuk uit te zien. Als ik op date ga, komen mannen gewoon in een hoodie en spijkerbroek aanzetten, met daaronder Birkenstock-sloffen.”

Stella Bergsma:“Het lijkt me zo erg om met dat soort mannen te daten! Echt een nachtmerrie.”

Waarom is dat een nachtmerrie?

Saskia Noort:“Ze zien er niet sexy uit.”

Stella Bergsma:“Ze doen hun best niet.”

Wat maakt het uit als zijn uiterlijk hem niet zo boeit? Misschien is hij wel heel leuk met wolven of iets.

Saskia Noort:“Omdat ze het wel van de vrouw verwachten. In hun profiel staat: ik hou van vrouwelijke vrouwen.”

Stella Bergsma: “Precies, ze denken dat alle moeite van een kant moet komen. Ze zijn gewoon van de generatie die tegen een vrouw zegt: lach eens een beetje meer. Een vrouw is er om mijn oog te plezieren, dat is hun gedachte.”

Saskia Noort:“Een vrouw draagt sowieso hakken, is dun, heeft grote tieten en lacht.”

En als de betreffende man niet met twee maten zou meten, kunnen jullie hem dan wel aantrekkelijk vinden, ook al interesseert zijn uiterlijk hem niet zo?

Stella Bergsma: “Ik wel.”

Saskia Noort:“Ik ga daar niet in mee. Ik vind een man die zijn best doet gewoon aantrekkelijker.”

Stella Bergsma:“Ik vind het wel leuk als hij een beetje morsig is.”

Saskia Noort:“Als er zo’n lucht van tweedehands kleding af komt, ben ik gauw klaar. En ik haat vieze voeten. Hij hoeft niet à la Harry Styles in een glitterpak met nagellak en een parelketting te lopen, maar hij moet wel lekker ruiken hoor.”

Stella Bergsma: “Je liet me een foto zien van iemand op een datingapp, en zo’n man zit er dan op een manier bij zoals een vrouw nooit op de foto zou gaan. Met zijn buik vooruit, terwijl hij op de bank hangt, casual, met een biertje in zijn hand. Ergens roept het ook wel een soort jaloezie bij me op. Wauw, denk ik dan, jij kan je dit gewoon permitteren en je voelt je prima over jezelf. Dat wil ik ook.”

Saskia Noort:“Ik ook. Vooral omdat je als man dan alsnog een 25 jaar jongere vrouw kan krijgen. Maar dat is ook aan vrouwen te wijten, die nemen snel genoegen met weinig. Dat zie ik ook in mijn vriendenkring. Veel single vriendinnen die daten zijn al heel snel in de wolken van een man. En dan zie je die kerel en denk je echt: het is totaal geen match, maar jij wilt gewoon niet alleen zijn. Wij vrouwen hebben niet goed geleerd om alleen te zijn, om onze eigenwaarde uit onszelf te halen en niet zozeer uit mannelijke aandacht.”

Stella Bergsma:“Een vrouw alleen vinden we in onze maatschappij ook zielig. Terwijl een man alleen een coole vrijgezel is die zich niet wil binden. Die veronderstelling zit heel diep.”

Saskia Noort: “Een vrouw alleen kan geen man krijgen. Dat wordt mij altijd gezegd in haatberichten. ‘Ik snap wel dat jij alleen bent, je kan geen man krijgen.’ ‘Ik wil jou niet eens verkrachten,’ krijg ik ook geregeld te horen. En dat moet ik dan erg vinden, dat iemand mij niet wil verkrachten. En dat is echt niet één iemand die dat soort dingen schrijft; dat zijn er heel veel. Of: ‘Je moet eens goed verkracht worden, het liefst door duizend woedende strijders van Hamas of van een andere cultuur.’ Want als het een witte man is, dan is de verkrachting zeer gewenst en een ontzettende eer.”

Stella Bergsma: “Tegen mij zeggen ze precies dezelfde dingen. Ook dat ik altijd alleen zal zijn, terwijl ik al 26 jaar bij dezelfde man ben. Dus dat zegt nogal wat over hoe sterk sommige mannen dit soort gedachten hebben.”

Hoe zien jullie de populariteit van iemand als Andrew Tate? De influencer die ontzettend populair is geworden, met name onder jongeren, dankzij uitspraken als ‘Vrouwen zijn eigendom van de man’ en ‘Als je jezelf in een positie brengt om verkracht te worden, is dat deels je eigen verantwoordelijkheid’? En het Amsterdamse studentencorps, waar jonge mannen roepen dat vrouwen hoeren en sperma-emmers zijn? Zien jullie dat als een uitzondering of als een zorgwekkend symptoom van iets?

Stella Bergsma: “Ik zie dat soort dingen als een backlash van emancipatie. We schieten op, maar daar komt ook steeds een terugslag achteraan, omdat niet iedereen het fijn vindt dat we opschieten. Mensen voelen zich bedreigd of zijn bang dat de heersende gendernormen niet meer gelden en dat ze dan nooit meer seks zullen hebben. Sommige mensen verbinden er ook aan dat we dan geen oorlog meer kunnen winnen.”

Saskia Noort: “Er komen geen kinderen meer. Iedereen wordt gay. Iedereen laat zich ombouwen.”

Stella Bergsma: “Dus het gaat wel vooruit, maar er zit nog steeds een wezenlijke misogynie in de maatschappij. Volgens mij moeten er nog eeuwen overheen voor die weg is.”

Saskia Noort:“Door oorlogen loopt het ook elke keer weer vertraging op. Nu krijg je weer allemaal mensen die zeggen dat Israël erger is, en dat we ons nu allemaal daarop moeten richten. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het ook verschrikkelijk wat daar gebeurt. Het zijn ook weer allemaal vrouwen die de lul zijn. Het zijn de vrouwen die worden verkracht, die in hun lingerie in achterbakken van auto’s worden gereden, die door de straten worden gesleurd. Als een zwarte man wordt neergeschoten in de Verenigde Staten, hebben we allemaal Instagram op zwart, maar als vrouwen zo ingezet worden voor de gruwelijkheden van Hamas, kaarten we dat niet aan.”

Stella Bergsma:“Terwijl ik ook weleens denk: waarom moeten vrouwen überhaupt meedoen in die oorlogen die door mannen zijn bedacht?”

Saskia Noort: “De kern is dat wereldwijd de mannen nog altijd de macht hebben. En in een groot deel van de wereld wordt de vrouw door de man gezien als een gevaar. Daarom moeten ze zich bedekken, daarom moeten ze hun clit afknippen.”

Stella Bergsma:“Ik voel me haast schuldig dat we het over de vrouwenzaak hebben, terwijl het zo afschuwelijk is in Israël. Tegelijkertijd dacht ik ook toen het conflict rondom Israël begon: kut, moeten we weer massaal daarmee bezig zijn. Die hele strijd van vrouwen komt altijd op het tweede plan.”

Hoe vinden jullie het gaan met de emancipatie op het gebied van seksualiteit? Hebben jullie de indruk dat meisjes van nu beter opkomen voor hun genot in bed?

Stella Bergsma:“Ik denk dat er een groot verschil is tussen de heterowereld en de wereld van de lesbiennes en homo’s. Die laatste twee groepen gaan vaak op een gelijkwaardigere manier met elkaar om. Lesbiennes hebben ook vaker orgasmes.”

Wij vrouwen hebben niet goed geleerd om alleen te zijn, om onze eigenwaarde uit onszelf te halen.

Saskia Noort

Saskia Noort:“Maar ze hebben ook de beddendood. Ik ken heel veel lesbiennes bij wie het seksleven compleet stilgevallen is.”

Stella Bergsma:“Maar beddendood komt ook voor bij hetero’s.”

Saskia Noort:“Zeker, alleen hetero’s gaan dan vreemd of scheiden, en bij lesbiennes gaat het gebrek aan lust gelijk op, waardoor het seksleven echt doodbloedt. Als ze ouder worden en in de overgang raken, krijgen ze minder zin in seks en dan voelen ze allebei die drang niet meer.”

Stella Bergsma:“Dat schijnt een mythe te zijn. Vrouwen in de overgang hebben niet per se minder zin in seks door hun hormonen. Als je vrouwen in de overgang positief stimuleert, krijgen ze vanzelf weer zin in seks.”

Saskia Noort: “Ja, dat zegt onderzoek, maar al mijn vriendinnen zeggen wat anders. Ik heb daar niet zo’n last van, want ik heb geen seks.”

Stella Bergsma: “Haha. Dit komt nu dus in het interview.”

Saskia Noort:“Veel vrouwen hebben ook geen zin meer in seks vanwege vaginale atrofie. Dan wordt je vaginawand dunner, en dan doet seks heel veel pijn.”

Stella Bergsma:“Als je maar nat genoeg bent, dan doet seks geen pijn, dus je moet zorgen dat je opgewonden genoeg bent en geen halfslachtige seks bedrijft.”

Saskia Noort:“Ja, maar dan ben je uren in de weer, zeggen ze, en daar heb je de energie niet meer voor. En dan nóg doet penetratie veel pijn.”

Stella Bergsma:“Maar je kan ook zonder penetratie van allerlei leuke dingen doen.”

Saskia Noort: “Dat kan allemaal wel waar zijn, maar ze voelen het gewoon niet. Het is heel gezellig, maar we hebben die drive niet meer, zeggen ze. En dat zijn heel geëmancipeerde vrouwen.”

Jullie voorstelling gaat over vrouw-zijn anno nu. Wat zijn de krachten die daar het meest op inspelen, waardoor het lastig is?

Stella Bergsma: “Toch de wereld om ons heen. De invloed van media-uitingen, reclame, opinie.”

Saskia Noort:“En je hebt natuurlijk geïnternaliseerd seksisme dat je zelf niet door hebt.”

Waaraan merken jullie dat?

Saskia Noort: “Ik merk het als vrijgezel heel sterk aan hoe mannen op mij reageren. Ze zijn altijd bang. ‘Ik ga geen ‘meneer Noort’ worden hoor,’ zeggen ze dan. In het begin dacht ik: oké, prima, maar nu vind ik het eigenlijk best een gekke opmerking. Ik zal nooit tegen een man zeggen: ‘Ik word niet mevrouw Rozewel hoor!’ Het heeft niet alleen met mijn bekendheid te maken, maar vooral ook met mijn geld. Ik verdien best veel (van Saskia’s boeken werden ruim 3,5 miljoen exemplaren verkocht, haar werk werd in vijftien talen vertaald en bewerkt voor televisie, film en theater – red.). Mannen vinden dat echt bedreigend. Dat zeggen ze ook. En dat is denk ik geïnternaliseerd seksisme; ze kunnen dat gewoon niet aan, al die relaties gaan er echt stuk op.”

Stella Bergsma:“Dat vind ik zo pijnlijk.”

Saskia Noort:“En dat zijn echt leuke mannen, maar die kunnen het gewoon niet aan. Er gebeurt iets in hun ego wat ze niet trekken. En zolang het nog normaal is dat je de macht van die vrouw bevraagt en die van een man niet, dan hebben we nog een lange weg te gaan. Ik merk die ongelijkheid ook nog steeds in de literaire wereld. Over Ilja Leonard Pfeijffer wordt gezegd dat hij de zomerhit van 2023 heeft geschreven, terwijl ik meer boeken heb verkocht. Ik krijg ook geen recensies. Ik vind het heel raar dat geen literair recensent mijn boek recenseert, desnoods heel kut. Maar het wordt niet serieus genomen. En dat irriteert me nog wel, na twintig jaar, na tien boeken.”

Stella Bergsma: “Uit onderzoek blijkt dat mannen sneller geniaal worden gevonden. Als vrouwen iets geniaals doen, denken we eerder dat het een toevalstreffer is. De reden dat er nog steeds een loonkloof is, blijkt niet dat vrouwen niet kunnen onderhandelen. De oorzaak blijkt dat vrouwen, wanneer ze onderhandelen, als agressief en veeleisend worden gezien, terwijl als een man onderhandelt, die assertief is en goed bezig voor zichzelf.”

Saskia Noort:“Ik was altijd ‘bedelend om erkenning’.”

Stella Bergsma:“Haha. Wat erg!”

Saskia Noort: “Ik zat bij een talkshow en toen stond er onder in beeld: ‘Saskia Noort, schrijver, wil meer erkenning’. Ik werd geïnterviewd over mijn boek en zei dat ik het vreemd vond dat mijn boek niet gewoon serieus werd gerecenseerd.”

In de flyer van jullie voorstelling staat dat vrouwen vol zusterliefde zullen zitten als ze de zaal verlaten. Hoe komt het volgens jullie dat de rivaliteit tussen vrouwen vaak zo sterk is?

Saskia Noort:“Omdat wij ons altijd spiegelen aan mannen. We willen aandacht van mannen en dan zijn vrouwen onze concurrent. Dat is ook geïnternaliseerd seksisme. Die mannen moeten ons geil vinden, die moeten ons vet vinden. En als er dan iemand naast ze staat die ook geil en vet is, dan is dat het gevecht. Wij vechten met elkaar om een man. Dat klinkt heel middeleeuws. Dat doen we ook niet bewust, maar mannen hebben dat niet. De man is onze lat.”

Stella Bergsma: “Dat kan je heel kinderachtig vinden, maar het is ook logisch, want het is de wereld waarin we leven. In de top zitten al die kerels en daar wil je als vrouw ook bij horen. Daar is echter maar een enkel plekje voor een vrouw, en dan is de andere vrouw algauw je concurrent. Daar heeft die rivaliteit ook mee te maken: er is niet genoeg ruimte.”

Saskia Noort: “Mannen hebben ook rivaliteit, maar die kiezen makkelijker partij voor elkaar. Zij kunnen ook goed een heel diverse vriendenkring uit hun schooltijd hebben, met zowel een Feyenoord-supporter vol tattoos als een zakenman. Die houden gewoon van elkaar omdat ze man zijn. Bij vrouwen moet er altijd een ingewikkelde gelijksoortigheid zijn, en anders moet iemand die groep uit. Ik ben ooit gescheiden, nou, ik mocht nergens meer komen. Dat heeft echt te maken met: oké, ze is een vrouw alleen, dat wordt concurrentie. Alsof je een besmettelijke ziekte bent. Ineens ben je een paria in je eigen vriendenkring. Terwijl mijn man als single overal de hele tijd mocht komen eten en uithuilen. Een gescheiden man is een hulpeloos wezen voor wie je moet zorgen en een gescheiden vrouw is een gevaar.”

Stella Bergsma: “Loslopend wild. Ik denk wel dat het bij de jongere generatie vrouwen minder cool is om je zusters af te vallen. Zeggen dat je one of the guys bent en ook niet van vrouwen houdt, was een tijdje cool, maar dat is nu uit. Daar heb ik zelf overigens ook aan meegedaan. Ik merkte dat ik beter scoorde als ik andere vrouwen afzeek dan wanneer ik mannen afzeek.”

Zien jullie bij jezelf nog ongeëmancipeerde delen?

Stella Bergsma:“Ik ben wel ongeëmancipeerder dan mijn eigen man; die is radicaler dan ik. Bijvoorbeeld met die kus van Luis Rubiales, de inmiddels opgestapte voorzitter van de Spaanse voetbalbond. Misschien zoende hij de speelster uit enthousiasme na de gewonnen WK-finale vol op de mond, zei ik. ‘Ben je nou helemaal gek geworden?’ riep mijn vriend. ‘Dat kan toch niet meer tegenwoordig!’ Dus ik ben wat gematigder, zeg maar. Mensen denken vaak dat ik een radicale feminist ben, maar dat is mijn man eigenlijk, haha.”

Heb je je pensioen goed op orde, of dacht je onbewust dat je man dat wel ging regelen?

Stella Bergsma:“Ik heb mijn pensioen totaal niet goed geregeld, maar dat is gewoon omdat ik praktisch uitgedaagd ben als gevolg van mijn ADHD. Maar ik begin wel op het punt te komen dat ik geld niet meer als iets saais zie. Want geld is superleuk, geld is fantastisch, geef geld.”

Saskia Noort:“En doe er goede dingen mee.”

Stella Bergsma:“Ja. Maar vrouwen hebben de neiging om daar niet begerig in te mogen zijn. Want dan ben je een geldwolf of een golddigger.”

Ik krijg geen recensies. Ik vind het heel raar dat geen literair recensent mijn boek recenseert, desnoods heel kut.

Saskia Noort

Saskia Noort: “Kijk naar Sylvie Meis. Die is goed voor vijftien miljoen, dat heeft ze zelf verdiend, maar ze wordt altijd gebasht als golddigger.”

“Het is weer geen loodgieter,” werd er gezegd over haar nieuwste, zeer rijke vriend.

Saskia Noort: “Ja. Terwijl, welke multimiljonair gaat er zelf met een loodgieterin?”

Stella Bergsma:“Je moet als vrouw bescheiden zijn in je ambities, maar ook in je verlangen naar geld. Je bent niet een coole rapper, die kan zeggen: ik heb geld.”

Betrappen jullie jezelf weleens op ongeëmancipeerd gedrag in de slaapkamer?

Stella Bergsma: “Haha, noem eens wat?”

Dat je het genot van de man vooropstelt en je bijvoorbeeld opgelaten voelt als die lang moet klussen?

Saskia Noort: “Om de vrouw klaar te krijgen.”

Stella Bergsma: “Ik geloof niet dat ik het heb.”

Saskia Noort: “Ik heb wel moeten leren dat ik niet na vijf minuten denk: nou, laat maar zitten. Of dat ik me schuldig voel als iemand lang bezig is. Over klussen gesproken, ik ben trouwens ook zeer ongeëmancipeerd in huis-, tuin- en keukenklussen doen. Ik kan niet mijn eigen gordijnen ophangen of een slaapbank in elkaar zetten. Maar met geld ben ik hartstikke goed. Dat vind ik ook echt leuk om te doen. Dat heb ik geleerd van mijn moeder; die was altijd heel erg goed met geld. Ze hamerde er erg op dat ik mijn eigen geld moest verdienen, hoe dan ook. Dat hebben mijn zus en ik ook altijd gedaan; we zijn allebei heel zelfstandig een onafhankelijk geworden. 

“Maar ik merk wel: als ik echt verliefd ben op een man en ik wil hem heel graag hebben of houden, verander ik in een deurmat-achtige vrouw. Dan wil ik alleen maar koken en ontbijtjes op bed brengen. Of samen op Ibiza gaan wonen en daar rozen kweken. Dat vind ik echt eng aan mezelf. Ik ben getraumatiseerd door mannen die van mij weggaan omdat ik mijn ambities najaag.”

Stella Bergsma:“Ik heb al heel lang een man en ik vraag me af hoe het met mij zou zijn afgelopen als ik hem niet zou hebben. Of ik dan niet veel minder feministisch zou zijn. Die kans is best groot. Als ik net als Saskia vrijgezel was, zou ik onzekerder en een meer pleasende vrouw zijn. Door de steun van mijn vriend kan ik steviger zijn. Maar al die stevige mannen met duidelijke meningen hebben ook altijd een vrouw achter zich staan.”

Hebben jullie ook weleens een allergie bij vrouwen?

Stella Bergsma: “Haha.”

Saskia Noort:“Ik kan wel af en toe denken: tits up and go, hup, niet zo zeuren. Maar dat heb ik bij zeurende mannen ook. Maar ik heb niet echt een allergie bij vrouwen.”

Mensen denken vaak dat ik een radicale feminist ben, maar dat is mijn man eigenlijk, haha.

Stella Bergsma

Stella Bergsma:“Ik ben eigenlijk te gepreoccupeerd met mezelf om bezig te zijn met anderen. Ze interesseren me niet zo, de andere mensen.”

Ook niet bij heel spirituele vrouwen?

Saskia Noort:“Nou, die zitten wel in mijn allergie hoor. Ik kom net van Ibiza en daar heb je hele legers van die types die allemaal met mandala’s bezig zijn. Maar ik haat spirituele mannen net zo hard.”

Stella Bergsma:“Ik erger me eerder aan het feit dat veel van de allergie voor dat soort vrouwen verkapte vrouwenhaat is. Ik ben gewoon principieel tegen openbare vrouwenhaat. Ik vind dat we eerst over die mannen moeten zeiken, net zo lang tot het ongeveer gelijk is, en pas dan mag je over iedereen zeiken.”

Saskia Noort

Saskia Noort (1967) is schrijfster en columniste. Ze schreef onder andere de bestsellers Terug naar de kust, De verbouwing, Nieuwe buren, Stromboli en De eetclub. Wegens haar inzet voor vrouwenemancipatie en het doen lezen van miljoenen mensen werd zij benoemd tot officier in de orde van Oranje-Nassau. Dit jaar verscheen haar nieuwe boek De nazaten, het langverwachte vervolg op De eetclub en Debet.

Stella Bergsma

Stella Bergsma (1970) studeerde film- en televisiewetenschappen en filosofie aan de Universiteit van Amsterdam. Ze is schrijver, opiniemaker en frontvrouw van de band EinsteinBarbie. In 2016 verscheen haar debuutroman Pussy Album. In 2020 verscheen Nouveau Fuck, een manifest voor dwarsdenkers. Dit jaar verscheen haar boek Meesterwerk voor de prullenbak, een gedichtenbundel.

Met uw donatie steunt u de onafhankelijke journalistiek van HP/De Tijd. Word donateur of word lid, al vanaf €5 per maand.