Na het internationale succes met De meeste mensen deugen begon Rutger Bregman (35) aan een nieuw boek. Ik ben nou al tien jaar stukjes aan het tikken en boeken aan het schrijven, dacht hij, maar zet dat nou enige zoden aan de dijk? Het ongemak begon steeds meer te knagen.

“In eerste instantie zat ik een beetje op de navelstaarderige toer,” vertelt de 35-jarige Bregman, wiens boek Morele ambitie op 19 maart uitkomt. “Ik moet mijn geld weggeven, dacht ik, en ik moet veganist worden. Dat ben ik ook wel gaan doen, maar op een gegeven moment dacht ik: dat is niet heel ambitieus gedacht. Als je echt het verschil wil maken, dan moet je een organisatie bouwen, moet je een wet veranderen, moet je een beweging op gang brengen.” 

Hij ging onderzoek doen naar verzetshelden in de Tweede Wereldoorlog, en werd geraakt door het sociologische gegeven dat morele ambitie geen karaktereigenschap is, maar een mindset. Bregman: “Als je de wereld wil veranderen, dan gaat het er niet zozeer om hoe je nu eenmaal in elkaar zit. Je doet niet het goede omdat je een goed mens bent. Het ligt bijvoorbeeld eerder aan of je gevraagd wordt. Er waren heel weinig mensen die uit zichzelf joden in huis namen, maar wie gevraagd werd om een onderduiker te helpen, zei vrijwel altijd ja. En die persoon vroeg op zijn of haar beurt weer anderen, dus het is ook nog eens besmettelijk. Toen ik dat las dacht ik: wat nou als ik een boek maak dat zo besmettelijk is als een virus en dat daadwerkelijk leidt tot actie? Want het moest geen Amsterdamse debatavondje worden, waarover je achteraf denkt: nou, we hebben het er weer lekker over gehad. Nee, het moet echt tot nieuwe organisaties leiden, tot een effectieve lobby, tot nieuwe producten en inzichten. Toen ben ik een stichting begonnen, The School for Moral Ambition, en heb ik drie co-founders gevonden, waarmee we zo veel mogelijk mensen willen gaan helpen de overstap te maken van een baan die niet zo heel nuttig is naar een functie met zoveel mogelijk impact.”

Hoe ziet u dat precies voor zich?

“Ik had twee inspiratiebronnen. Allereerst The School of Life, van de Britse filosoof en schrijver Alain de Botton. Hij heeft laten zien dat je als schrijver je platform kan gebruiken om een instituut op te zetten. The School of Life is inmiddels in meerdere wereldsteden gevestigd. De tweede was Lean In, van Sheryl Sandberg. Zij had een hoge functie bij Facebook, en schreef een boek over hoe vrouwen het glazen plafond kunnen doorbreken. Dat werd een hele beweging, doordat zij het fenomeen Lean In Circles lanceerde – kleine groepjes van vijf tot acht vrouwen die samenkomen en elkaar inspireren om de stap naar voren te zetten, to lean in. Dat vond ik een krachtig voorbeeld van hoe ik een beweging in gang kan zetten. Ik kan precies hetzelfde doen, dacht ik, en dan moral ambition circles opzetten. Te beginnen op de Zuidas, om daar zo veel mogelijk mensen weg te trekken, zoals superslimme advocaten, consultants en lobbyisten die nu voor the bad guys werken. Deze mensen sturen we vervolgens af op een aantal grote wereldproblemen.

Ik ben eigenlijk een soort coach geworden, haha. Alleen dan niet om je passie te vinden, maar om van de wereld een betere plek te maken.

“Vanaf maart kun je naar onze website gaan en ook zo’n kring beginnen, waar dan ook in Nederland, en daar leveren wij dan het lesmateriaal voor. Ik ben eigenlijk een soort coach geworden, haha. Alleen dan niet om je passie te vinden, maar om van de wereld een betere plek te maken.”

In zijn boek beschrijft Bregman onder meer het leven van een monnik die in zijn leven meer dan 60.000 uur mediteerde. Jaar in jaar uit voedde hij zijn geest met gedachten van compassie en naastenliefde. Aan het eind van zijn leven liet hij een MRI-scan van zijn hersenen maken. De linkerkant van de prefrontale cortex (het deel van de hersenen dat wordt gelinkt aan geluk) bruiste van activiteit, terwijl er aan de rechterkant (het deel dat te maken heeft met negatieve gedachten) vrijwel geen hersenfunctie te zien was. Hij was, zo kopten kranten en tijdschriften, ‘de gelukkigste man op aarde’. 

“Allemaal hopen we op net zo’n mooi brein als deze monnik, maar je kunt er ook anders naar kijken,” schrijft Bregman. “Hij heeft 60.000 uur, oftewel 7.500 werkdagen, oftewel dertig voltijds arbeidsjaren doorgebracht in zijn eigen hoofd. Dertig jaar waarin hij niets deed voor een ander, dertig jaar waarin hij geen vinger uitstak om de wereld een betere plek te maken. Is dat nu echt zo lovenswaardig?’

Ook schrijft hij over de Britse activist Thomas Clarkson, die aan de wieg stond van de afschaffing van de slavernij. Het leverde hem een allesbehalve monnikachtig bestaan op. “Hij legde in zeven jaar 35.000 mijl af, te paard, vaak ’s nachts, om pamfletten en petities tegen de slavernij te verspreiden,” beschrijft Bregman. “Op zijn 33ste kreeg hij een totale zenuwinzinking, of wat we nu een ‘burn-out’ zouden noemen. Jaar in jaar uit had hij zijn brein doordrenkt met afschuwelijke feiten, cijfers en beelden van de slavernij.” 

De monnik heeft een vrolijk brein; iemand die de wereld probeert te verbeteren wordt geteisterd door allerlei negatieve gedachtes en angsten. Is dat laatste niet iets wat u ervan weerhoudt?

“Ik geloof dat er een tussenweg is. Ik denk niet dat je je hele leven hoeft te laten opslokken door moraliteit. Want dan brand je op een gegeven moment op. En ik heb maar één leven op deze planeet. En ja, ik wil een rijk, vol en rond leven leiden, dus daar horen ook veel leuke dingen bij. Ik ben nog niet zo lang geleden vader geworden, en als ik met mijn dochter aan het spelen ben, denk ik niet: het is slecht dat ik deze tijd nu aan één iemand besteed, terwijl ik eigenlijk malarianetten zou moeten uitdelen in Malawi. Tegelijkertijd bruis ik echt van het enthousiasme om een idealistische beweging te bouwen. Want niemand wil toch op zijn sterfbed liggen met het gevoel: mijn leven was een beetje inwisselbaar, ik heb niet heel veel bijgedragen, ik had net zo goed niet kunnen bestaan? Dat lijkt mij een tragisch gevoel. Je wil aan het einde van de rit kunnen zeggen: ik heb een substantieel steentje bijgedragen en niet alleen doordat ik af en toe wat minder vlees at, of mijn spulletjes netjes recyclede.”

Waardoor kreeg u het gevoel dat u meer moest doen dan vooral een comfortabel leven leiden?

“Het kwam deels voort uit het ongemak over De meeste mensen deugen. Ik was best trots op dat boek, maar begon ook te denken: wat verandert zoiets nou? Behalve dan dat je een heleboel exemplaren verkoopt en je het bij aardig wat mensen in de kast ziet staan. Vooral als ik op Instagram foto’s voorbij zag komen van BN’ers die met mijn boek op een ver strand lagen, voelde ik me ongemakkelijk. ‘Het is heerlijk hier en mijn geloof in de mens is ook weer helemaal hersteld, wij blijven nog een weekje langer.’ Dat waren wel momenten waarop ik dacht: argh, was dit nou de bedoeling? Ik dacht: als De meeste mensen deugen een warme knuffel was, dan moet mijn volgende boek een koude douche worden. En dan niet een koude douche voor de mensen die het al koud hebben, maar voor hen die er warmpjes bij zitten. Een beetje Wim Hof voor de geest.

“Aanvankelijk was ik van plan om een dik boek te schrijven over de drie grote bewegingen van de negentiende en de twintigste eeuw: De abolitionisten, die streefden naar afschaffing van de slavernij; de suffragettes, die vochten voor het vrouwenkiesrecht; en de dierenrechtenbeweging. Allemaal voorbeelden van mensen die levensgrote impact hebben gehad. Waren zij de rijkste of machtigste groepen van hun tijd? Nee. Maar ze veranderden wel de wereld. Van die drie bewegingen valt volgens mij veel te leren. 

“Ik was al een jaar bezig met het schrijven van het eerste deel van dat boek over de abolitionisten, toen ik erachter kwam dat de anti-slavernijbeweging in Nederland niks heeft voorgesteld. Nederland is ook niet uit eigen initiatief gestopt met slavenhandel, maar onder druk van de Britten. Als het aan Nederland had gelegen, waren we er tot de twintigste eeuw mee doorgegaan. Hetzelfde geldt voor Spanje, Portugal en Frankrijk. In Groot-Brittannië daarentegen werd het een giga-beweging. Het was de eerste keer dat honderdduizenden mensen in opstand kwamen tegen iets waar ze zelf eigenlijk geen last van hadden. Want slavernij bestond niet of nauwelijks in Groot-Brittannië; het was illegaal om mensen tot slaaf te maken. Dat gebeurde in de koloniën, dus het was voor veel mensen een ver-van-hun-bedshow. Toch ontstond er een heel grote beweging: honderdduizenden mensen boycotten bijvoorbeeld suiker in hun thee. En wat bij mij echt binnenkwam, is het simpele feit dat de oprichters van deze Britse Society for the Abolition of the Slave Trade ondernemers waren. Ze hadden misschien wel in de Quote 500 gestaan als die er was geweest. En toen dacht ik ineens: maar als wij door onze Quote 500 bladeren, dan is dat niet echt een bak met inspiratie. Het zijn vooral erfgenamen, pandjesbazen en treurige flitshandelaren. Ja, het zijn zeer getalenteerde mensen, maar ze zetten hun talent en vermogen niet in om een zo groot mogelijk verschil te maken in de strijd tegen de grootste wereldproblemen, absoluut niet. Dus toen dacht ik: wat nou als we het idealisme van de moderne klimaatactivist combineren met de ambitie van een oprichter van een start-up in Silicon Valley? Kunnen we dan een beweging op gang brengen, zoals eind achttiende eeuw in Groot-Brittannië gebeurde, en zorgen dat goed doen modieuzer wordt?” 

Wat is er in uw ogen mis met het idealisme van de moderne klimaatactivist, als u bijvoorbeeld kijkt naar Extinction Rebellion?

“Het begint met het simpele inzicht dat er heel veel rollen te spelen zijn in iedere idealistische beweging. Ik denk dat je altijd radicale activisten op de flanken nodig hebt. Ik denk dat Extinction Rebellion ons dan ook een grote publieke dienst bewijst omdat ze anderen dwingen het over klimaatverandering te hebben. Maar het is niet genoeg om alleen mensen te hebben die op de A12 gaan zitten. Net als dat het niet genoeg is om alleen maar Twitter-activisten te hebben. Sterker nog, er is niemand in Palestina die er iets aan heeft dat jij aan de goede kant van de geschiedenis stond omdat je de juiste Twitter-post hebt verstuurd. In de echte wereld gaat het er niet om wat je vindt, maar om wat je bereikt. Dus je hebt óók advocaten nodig om de Nederlandse overheid juridisch te dwingen meer te doen tegen klimaatverandering. En techneuten die innovaties ontwikkelen, zoals precisiefermentatie waarmee we duurzame eiwitten kunnen maken, zodat we de bio-industrie eruit kunnen concurreren, omdat we daarmee lekkerder, goedkoper en gezonder vlees kunnen maken waar geen dier voor hoeft te worden geslacht.

“Ik denk dat we nu vaak te nauw kijken. Als je idealistisch wordt, dan stop je met vlees eten, ga je op de A12 zitten en zet je ‘she/her’ of ‘he/his’ in je profiel. Ik ben daar allemaal niet tegen, maar het is lang niet genoeg. Je moet wat gaan dóen in plaats van alleen maar dingen te laten en je o zo zuiver ontwikkelde mening te laten gelden. Stel jezelf de vraag: wat zijn de grootste wereldproblemen? Dan kom je behalve op klimaatverandering bijvoorbeeld op de tabaksindustrie, loodvergiftiging, een volgende pandemie en het feit dat er iedere dag 15.000 kinderen doodgaan aan eenvoudig te voorkomen ziektes. Vervolgens ga je denken: wat kan ik? Als jij een briljant advocaat bent op de Zuidas, dan lijkt het me doodzonde van je tijd om op de A12 te gaan zitten. Volgens mij heb je veel meer impact als je je juridische talent gaat inzetten in de strijd tegen fossiele vervuilers, de tabaksindustrie of de gokindustrie. Dus daar probeer ik mensen toe uit te dagen.

“In links-progressieve kringen lijkt het hoogste ideaal soms om nooit bestaan te hebben. Je eet geen vlees, je vliegt nooit, je drinkt nooit uit een plastic rietje, je hebt geen kinderen, je hebt een voetafdruk van nul. Je had net zo goed niet bestaan kunnen hebben. Ik eet zelf zo goed als plantaardig en ik vlieg ook niet naar de Costa del Sol voor mijn vakantie, ik vind Limburg leuk genoeg, maar ik heb niet de illusie dat dat nou mijn grote bijdrage aan de wereld is. Dat zou treurig zijn.”

Bregman beschrijft in Morele ambitie ook het verhaal van manager Rob Mather, die op aan avond een documentaire ziet over een meisje, Terri, dat als peuter is verbrand. Haar moeder liet per ongeluk een brandende sigaret achter naast het bedje van haar kind. Toen niet veel later de brandweermannen de kamer binnenrenden, dachten ze dat er een zwarte, plastic pop in het ledikant lag. Totdat ze een zacht, kermend geluid hoorden.

Wonder boven wonder overleefde het meisje de brand, maar haar moeder werd zo verteerd door schuldgevoel dat ze alle contact met het gezin verbrak. Haar vader zegde zijn baan op om voor zijn dochter te zorgen.

De tranen liepen bij Rob Mather over zijn wangen en de volgende ochtend besloot hij geld te gaan inzamelen voor het meisje. Hij haalde twee vrienden over om mee te doen met een sponsorzwemtocht van 35 kilometer. Zij stemden direct in, waarna hij dacht: waarom zouden we niet meer mensen vragen? Een paar maanden later deden tienduizend mensen uit 73 landen mee aan meer dan honderdvijftig zwempartijen.

“Wat zullen we volgend jaar doen?” vroeg een van de deelnemers erna. Terri had inmiddels genoeg spaargeld voor de rest van haar leven. Mather zocht uit waar veel mensen aan overlijden en komt uit bij malaria. Uiteindelijk deden 250.000 mensen uit 130 landen mee aan de World Swim Against Malaria en weet hij maar liefst honderdduizend levens te redden door muskietennetten naar Afrika te sturen.

Wat heeft u uit zijn verhaal meegenomen?

“Het besef dat heel kleine groepjes heel grote bewegingen kunnen beginnen. Dat zag je ook bij de Britse anti-slavernijbeweging, die in gang is gezet door hoogstens een dozijn personen. Een kleine groep van toegewijde burgers kan gigantisch veel invloed uitoefenen. Het bevestigde ook weer het verhaal dat mensen snel ja zeggen als je ze vraagt. Mather past zelf altijd de ‘twintig-minutenregel’ toe. In twintig minuten tijd pleegt hij zo veel mogelijk telefoontjes. Hij begon met twintig telefoontjes naar twintig vreemden, en vroeg ieder van hen om vijfduizend zwemmers te leveren. ‘Het is simpel,’ zei hij tegen ze, ‘als we zwemmen, redden we levens. Als we niet zwemmen, redden we geen levens, dus: laten we zwemmen.’ Toen hij en zijn team de mijlpaal van honderdduizend deelnemers waren gepasseerd, brachten ze een bezoek aan een miljardenfonds in Genève. ‘Beseffen jullie wel dat jullie de grootste anti-malariabeweging ter wereld zijn?’ zeiden ze daar. Rob reageerde verbaasd: ‘Wil je beweren dat een rondje bellen vanuit mijn achterkamer in Londen de grootste beweging tegen een van de meest voorkomende doodsoorzaken bij kinderen op gang heeft gebracht?’ Het antwoord was ja.”

Kunt u bevriend zijn met mensen die vooral bezig zijn met welke verre reis ze de volgende vakantie weer van hun verdiende geld gaan maken?

“Ik denk het wel hoor. Niet mijn hele leven gaat over moraliteit; ik ben niet op feesten en partijen de hele tijd met het vingertje aan het zwaaien over wat de zuivelindustrie nu weer heeft uitgespookt. Aan de andere kant, mensen die mij kennen weten ook wel dat ik niet te beroerd ben om het af en toe ongemakkelijk te maken. Ik ben er niet voor om mensen geruststellend te zeggen dat een beetje flexitariër ook wel goed is. Nee, dat is het niet. Soms werkt het ook wel om mensen te shamen, vooral je progressief-elitaire vrienden. Maar verder geloof ik niet dat dit de weg voorwaarts is. Ik heb in mijn epiloog ook geschreven: gebruik dit boek nou niet om anderen mee te treiteren, gebruik het om het jezelf lastig te maken. 

“Bij de wereld beter maken zijn er volgens mij twee grote hefbomen: één is ondernemerschap, en twee is beleid. Dus we moeten goede wetgeving door het parlement duwen en grote organisaties en bedrijven nieuwe diensten en producten laten maken.

“Daarbij is het belangrijk om altijd pragmatisch te zijn. Wees bereid om coalities te sluiten met andersdenkenden. Je kan ervan gaan balen dat de rechtse partijen zo veel winst hebben geboekt, maar je kan ook kijken naar welke kansen het biedt. Vlak voor de verkiezingen had ik een gesprek met Caroline van der Plas. ‘Zou het niet een idee zijn als je samen met Esther Ouwehand naar Brussel gaat en zegt: het is een gotspe dat onze Nederlandse boeren aan strengere dierenwelzijnswetgeving voldoen, terwijl men zich in Polen of Oekraïne – waarvan ook allemaal vlees en zuivel onze markt op stroomt – helemaal niet aan de Europese dierenwelzijnswetgeving houdt en op een vreselijke manier met dieren omgaat. Dat is een schande, misschien moeten we wel een zaak aanspannen. Gewoon de Europese Commissie voor de rechter slepen omdat ze de eigen wetten niet handhaaft. Dat lijkt me nou een mooie coalitie tussen dierenrechtenactivisten en boeren,’ zei ik. Bart Kemp (voormalig voorzitter van boerenorganisatie Agractie – red.) en een of andere radicale veganist samen op de bres, dat lijkt mij prachtig.

Als De meeste mensen deugen een warme knuffel was, dan moet mijn volgende boek een koude douche worden.

“Ik denk dat een rechtse samenwerking ook een kans biedt om ontwikkelingssamenwerking in Nederland fors te verbeteren. Rechts wil bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. Laten we dan zeggen: dit is het moment om goed te kijken naar ons portfolio van ontwikkelingsprojecten en alleen de supereffectieve dingen te laten staan. We kunnen bijvoorbeeld onze bijdrage aan de Global Fund verhogen; dat is een miljardenfonds in Genève dat heel veel doet tegen malaria en tuberculose, twee onderbelichte tropische ziektes. En laten we bezuinigen op de ideologische projecten zoals hulp voor handel of om gendergelijkheid te bevorderen, waarvan vaak niet wetenschappelijk is aangetoond of ze werken.”

Bent u er nog steeds van overtuigd dat de meeste mensen deugen, als u naar de politiek kijkt?

“Caroline zeker, dat is een hartstikke sympathiek mens. Ze is geen familie, maar ik denk dat ik het op familiefeesten goed met haar zou kunnen vinden. Kijk, je hebt altijd kwaadaardige types rondlopen. Je hebt echt ontzettende narcisten en sadisten. Maar de meeste mensen deugen. De meeste mensen zijn alleen geen helden. En deugen is vaak niet genoeg. Je moet wel echt wat gaan doen.

“Het boekje van Joris Luyendijk over de zeven vinkjes vond ik bijvoorbeeld een mooie schets van het privilege in Nederland. Maar voor mij is de wezenlijke vraag die daarop moet volgen: wat gaan we doen? En als het antwoord dan alleen is: de zeven vinkjes moeten een stapje opzij doen, dan vind ik dat niet genoeg. Ik zou het ze graag wat moeilijker maken. Er zit enorm veel vermogen bij de elite in Nederland. Daar doen ze nu bijna niks mee. Ze kopen zo af en toe een jacht of een nog dikker huis, terwijl een groot aantal veelbelovende ideeën nu niet genoeg financiering krijgt. Dus ga wat nuttigs doen, waardoor je onthouden wordt. Want laten we wel zijn, de meeste Quote 500-leden komen niet in de geschiedenisboeken. Dat zijn vrij saaie, inwisselbare types. Denk: hoe kan ik het verschil maken? En dat verschil maak je niet door dag in dag uit rond te lopen met een schuldgevoel van sorry, sorry voor mijn vinkjes, sorry dat ik een keer vlees heb gegeten, sorry dat ik nog gevlogen heb. Nee, wat heb jij met jouw talent wél gedaan om de wereld beter te maken?”

De jeugd van tegenwoordig schijnt vooral opleidingen en beroepen te kiezen die het meeste geld opleveren.

“Ja, maar dat is van alle tijden. Dat had ik ook toen ik jong was. Ik weet nog dat ik een jaar of twaalf was en we oud en nieuw vierden met een bevriend gezin. We mochten allemaal onze grootste wens op een papiertje schrijven. Die lazen we aan elkaar voor en daarna moest je het lootje in het haardvuur gooien. Ik had meteen ‘de loterij winnen’ erop geschreven. Mijn zussen begonnen met voorlezen en hadden dingen als: ‘dat we als familie veel van elkaar mogen houden’ en ‘dat het goed blijft gaan met de gezondheid van opa en oma’. Ik schaamde me kapot met mijn wens en gooide het papiertje gegeneerd in het vuur. Waarmee ik maar wil zeggen: dat jongeren die wens nu hebben hoeft niks te betekenen, het kan nog goed komen, haha.

“Ik denk wel dat het goed is om ons beeld van succes te veranderen. Onze conventionele definitie van succes is nu dat je huisje, boompje, beestje op orde krijgt. Dat je goed verdient, dat je een leuke vakantie hebt, en nog een leuke vakantie, en misschien wel drie skivakanties en dan een tweede huisje in Drenthe, o nee, misschien op Vlieland. Dat is toch machtig mooi zeg. Maar ik zie dat mensen die dat hebben bereikt vaak rondlopen met hun ziel onder hun arm. Ze staan boven op de berg en denken: is dit het dan? 

“Ik ben een van velen, ik ben een stereotiep succesvol persoon. Ik denk dat we de definitie van succes kunnen hacken. Je kunt wel een derde huis kopen en in een dikke jacht over de Vecht varen, maar sorry, dat is echt niks om trots op te zijn. Dat is gewoon een beetje, hoe zal ik het zeggen, saai? Sneu? Als je weet hoe extreem ongelijk deze wereld is, en dat er ieder jaar 5,5 miljoen kinderen sterven aan eenvoudig te voorkomen aandoeningen, dan kan je toch wel wat nuttigers doen met je tijd en je vermogen dan dit? Je wordt er ook helemaal niet gelukkiger van. Ik heb eigenlijk een beetje medelijden met mensen die zo’n oppervlakkige definitie van succes hanteren. Het is een soort leegheid. Een keer een bootje huren is toch leuk genoeg?”

Iets wat de ongelijkheid in Nederland in stand houdt zijn erfenissen. Bent u bereid uw erfenis in de prullenbak te gooien in plaats van het geld aan uw kind te geven?

“Dat ben ik nu al aan het doen, haha. Dus het antwoord is ja. Het is natuurlijk ook een enorme motie van wantrouwen tegen je kind en je eigen genenpakket als je denkt: mijn kind heeft een dikke erfenis nodig. Die gedachte komt natuurlijk voort uit grote onzekerheid.

“Wie ik een inspirerend voorbeeld vind is de Britse Lucia Coulter. Ze was arts en kon uitzien naar een glanzende carrière als medisch specialist. Toen bedacht ze dat ze zich wel kon specialiseren in één heel kleine ziekte waarmee ze vooral rijke patiënten in dure ziekenhuizen zou helpen, maar dat ze met haar talent waarschijnlijk een veel groter verschil kon maken als ze haar focus verlegde. Ze kwam erachter dat loodvergiftiging een van de grootste doodsoorzaken onder kinderen is. Een op de drie kinderen op de wereld heeft te veel lood in het bloed, met desastreuze fysieke en mentale gevolgen. En het lijkt zo makkelijk om aan te pakken. Lucia en haar team gingen verftesten doen in Malawi en kwamen erachter dat er te veel lood in zit. Ze zijn naar de overheid gestapt om het tegen te gaan. Dat is gelukt. Het lood is zo goed als uit de verf in Malawi. Dat redt tienduizenden mensen. En Lucia is eind twintig.

“Dat is nou een verhaal dat je op je sterfbed kan vertellen aan je kleinkinderen – in plaats van dat je een of ander tandenborstelmerk in de markt hebt gezet dat we niet nodig hadden.”

Of dat je op je zestigste al kon stoppen met werken omdat je zoveel had verdiend.

“Ja, dat vind ik ook zo’n treurige trend, al die ‘finfluencers’, of die hele FIRE-beweging: Financial Independence, Retire Early. Allemaal jonge mensen die geobsedeerd zijn door passief inkomen. Dat is toch de decadentie en de treurigheid ten top. Dat je 25 of 30 bent en vooral aan het nadenken bent over: hoe kan ik zoveel mogelijk rente trekken uit mijn cryptomunten, aandelen en vastgoed, zodat ik niks hoef te doen en in Bali op een strand met een of andere coach mijn tijd kan gaan verdoen?”

Als u aan het rondbellen bent, merkt u dan dat mensen snel geraakt zijn door uw verhaal?

“Je hebt grofweg twee doelgroepen. Enerzijds heb je de Zuidas-crowd en anderzijds de progressief-linkse crowd. Wat mij opvalt is dat de Zuidas-crowd eigenlijk het meest enthousiast is. Ik krijg via LinkedIn veel berichten van allerlei advocaten, consultants, fiscalisten en bankiers die zeggen: Bregman, je hebt eigenlijk ook wel een punt, ik ben een beetje cynisch geworden, maar hoe kom ik hieruit? Daarom willen we ook een soort Anonieme Alcoholisten oprichten voor mensen met een bullshit job. Morele ambitie-kringen, van vijf tot acht mensen in een cirkel, die met elkaar in gesprek gaan over het gebrek aan impact van hun baan en die elkaar stimuleren om de stap te wagen, want samen is het gewoon veel makkelijker. En ambitie is besmettelijk. 

“De grote tragiek van deze tijd is dat allerlei mensen een burn-out krijgen terwijl ze niks nuttigs deden. Iemand doet bijvoorbeeld als consultant een adviestrajectje voor een matrassen-start-up, die dan nog meer matrassen kan verkopen aan mensen die dat eigenlijk niet nodig hebben, want ze hadden al een matras dat prima was. Of ze zijn echt voor de bad guys aan het werk. Ze helpen grote bedrijven om de regels te omzeilen, of de tabaksindustrie. Ik ben nu een dik boek over de geschiedenis van de tabaksindustrie aan het lezen, en het is ongelooflijk vernuftig hoe ze daar te werk gaan. Wat een briljante mensen hebben daar de afgelopen honderd jaar gewerkt. Briljante reclamemakers, consultants en lobbyisten, echt geweldig, maar hun business was: mensen doodmaken. Wat nou als je die briljante mensen zou kunnen laten werken aan het beter maken van de wereld? 

Er is niemand in Palestina die er iets aan heeft dat jij aan de goede kant van de geschiedenis stond omdat je de juiste Twitter-post hebt verstuurd.

“De links-progressieve crowd vindt mijn boodschap trouwens wel ietsje irritanter. Ik zeg natuurlijk: hé, je hebt wel het idealisme, maar je hebt de ambitie niet, denk nou eens wat groter. En linkse mensen vinden geld vaak vies. Die angst voor geld zorgt ervoor dat je klein blijft denken, want je hebt gewoon knaken nodig om een beweging te bouwen. Als het allemaal vrijwilligerswerk moet zijn, dan trek je niet het beste talent aan, en kunnen mensen er maar een beperkte hoeveelheid tijd en energie in steken.”

Wat staat er bij u hoog op de agenda om te verbeteren?

“Voor mij is de strijd tegen een aantal oude kwaden urgent; neem bijvoorbeeld de tabaksindustrie. Die veroorzaakt wereldwijd acht miljoen doden per jaar. De sigaret is het dodelijkste object in de geschiedenis van de menselijke beschaving en helemaal ontworpen om zo verslavend mogelijk te zijn. Bijna alle rokers willen stoppen. En de meeste rokers beginnen als ze kind zijn. Deze industrie is dus echt door en door kwaadaardig en moet kapot. Wat ik zou willen is dat wij bijdragen aan een beweging van juristen, advocaten en consultants die zeggen: dit is een kwaad dat zo snel mogelijk weg moet. 

“Een ander voorbeeld voor mij is de bio-industrie. Ik denk dat de manier waarop we met dieren omgaan een van de grootste morele catastrofes van onze tijd is. Ik verwacht dat historici op onze tijd zullen terugkijken met de gedachte: hoe konden jullie! Je had toen gewoon al het wetenschappelijk bewijs dat een varken, een koe, een schaap of een kip een heel rijk gevoelsleven heeft en ongelooflijk lijdt als je ze in kleine hokjes stopt zonder ramen – en toch deden jullie het. Dat is krankzinnig. Ik geloof dat mensen op een dag tegen onze kinderen zullen zeggen: ooit aten wij dieren. Net zoals we ooit heksen verbrandden.”

Bregman in het kort

Rutger Bregman (1988) studeerde geschiedenis. Hij publiceerde de boeken Met de kennis van toen (2012), De geschiedenis van de vooruitgang (2013), Gratis geld voor iedereen (2014), Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers (met Jesse Frederik, 2015) en De meeste mensen deugen (2019). Dat laatste boek is in 46 talen verschenen; wereldwijd zijn er meer dan anderhalf miljoen exemplaren verkocht. Morele ambitie verschijnt op 19 maart bij De Correspondent, waarvoor hij ook schrijft.

Met uw donatie steunt u de onafhankelijke journalistiek van HP/De Tijd. Word donateur of word lid, al vanaf €5 per maand.