Op 6 februari 2022, achttien dagen voor de Russische inval in Oekraïne, heeft Harry Mens in zijn televisieprogramma Business Class een interview met Arend Jan Boekestijn (63), historicus en duider van wereldproblemen. “Zo’n Poetin,” zegt Mens, “hoe loopt dit nou af?”

“Dat weet niemand,” zegt Boekestijn. “Als ik dat zou weten, zou ik een heleboel geld verdienen. Maar je kunt wel een aantal scenario’s schetsen. Je moet je de vraag stellen: wat wil die nou eigenlijk? Want hij heeft de Krim al, wat natuurlijk een hele strategische positie is in de Zwarte Zee, hè. Dus waarom zou je nog verder mensen de dood injagen, in een moeilijk land terechtkomen, wat allemaal een hele hoop geld gaat kosten?” 

Op zondag 6 maart, de oorlog anderhalve week onderweg, zat Boekestijn – vaste gast in het programma – opnieuw bij Business Class. “Arend Jan, goeiemorgen,” zei Mens. “Je bent niet van het beeld weg te denken joh, je zit overal. Waarom nodigt iedereen je zo uit?”

“Ik heb geen idee. Maar het is wel vermoeiend, want nu moet ik heel hard alles bijhouden, de hele dag college geven, en dan ren je naar die televisie toe. Maar goed, we moeten het maar doen hè?”

Mens: “Oekraïne hè. Er is natuurlijk al heel veel gezegd deze week. Iedereen vraagt zich natuurlijk af: hij stopt een beetje nu, en dan gaat-ie weer een stukkie door, en dan gaat-ie weer een atoomcentrale een beetje te lijf. Hoe loopt dat nou af?”

Inmiddels is het juli 2023; aan het front in het oosten lijkt het Oekraïense ‘tegenoffensief’ vast te lopen op de linies van de bezetter. Maar in de carrière van Arend Jan Boekestijn zit vanaf het begin van de oorlog vaart. De collegezalen van de Universiteit Utrecht zijn te klein als Boekestijn doceert. Hij maakt een goed beluisterde podcast met Tim de Wit voor de VPRO, en een nog beter beluisterde, dagelijkse podcast met vriend, collega-historicus en krijgskundige Rob de Wijk (69), Boekestijn en De Wijk geheten, zo succesvol dat die dit voorjaar uitmondde in een korte theatertour, die dit najaar wordt vervolgd. 

De podcast, gemaakt voor BNR, gaat over geopolitiek en de grootste huidige clash daarin, de oorlog in Oekraïne. De Wijk volgt de troepenbewegingen op de voet, met een nuchtere, onsentimentele deskundigheid die hem sinds de Joegoslavische oorlogen in de jaren negentig de favoriete krijgsanalist van de nieuwsrubrieken op tv maakt. Je hebt tegelijk het gevoel naar een ‘realistisch’ verhaal te luisteren én erbij te zijn, aan het front, in de war rooms, mee te luisteren met de hotlines van de wereldleiders. Het is tegelijk verontrustend en, op een of andere manier, geruststellend: goed dat we hiervan weten. 

Het gaat wonderwel samen met het timbre van Boekestijn, wiens deskundigheid een lichtere toets heeft, alsof de ernst van situatie een zeker joie de vivre niet in de weg hoeft te staan. Het is érg, maar ook spannend. We maken wat mee. Lachen is gezond, ook – vooral – in moeilijke tijden. Histórische tijden. Ja, hoe loopt dat nou af? 

In mei stonden Boekestijn en De Wijk in de Stadsschouwburg van Groningen. Boekestijn en De Wijk voorspellen de toekomst, heette de voorstelling, met een dikke knipoog, want het kan natuurlijk niet, de toekomst voorspellen, zoals gespreksleider Hugo Reitsma in de inleiding zei. Om dat te benadrukken, en voor het theatrale effect, stond er op het podium een van kleur verschietende glazen bol, waar Boekestijn en De Wijk bij opkomst plechtig hun handen op legden. 

De Stadsschouwburg was bijna of helemaal uitverkocht. Bijna 750 op hun paasbest geklede Groningers kwamen kijken naar de stemmen die hen dagelijks door de oorlog heen praatten. Op 2600 kilometer van Groningen bracht de oorlog bloed, dood en verwoesting, in de schouwburg was er een glas wijn in de pauze, en de pauzevraag die Hugo Reitsma het publiek had meegegeven: moet het Westen Oekraïne F-16’s leveren? In de foyer stonden twee poortjes waar je doorheen kon lopen: ‘Ja’ en ‘Nee’. 

Wij doen gewoon de hele wereld. Dat geeft een zekere luxe. Je schrikt niet als iemand over China begint.

Arend Jan Boekestijn

Half juni eindigde de voorjaarstournee in Zwolle. Op een broeierige zondagnamiddag – onder een dik wolkendek werd het dertig graden – komt Arend Jan Boekestijn met statige passen aanlopen over een bruggetje naar het Spiegeltheater. Binnen begroet hij de crew, Reitsma en De Wijk, en verwisselt in de coulissen overhemd en jas voor een poloshirt, een moment de bovenste helft van het boomlange lijf ontblotend. 

We zitten op banken in de foyer. De Wijk draagt een spijkerbroek, T-shirt en gympen. Zo zie je hem niet vaak. Maar als hij praat – en hij praat voortdurend –, hoor je de vertrouwde stem waarmee hij al meer dan drie decennia belangwekkende dingen zegt. Er lopen allerlei andere mensen rond in de foyer en er is een wat lompe gastvrouw, die bij herhaling plompverloren inbreekt in het interview en vraagt of Boekestijn en De Wijk koffie willen, cappuccino, latte, fris, bier of wijn, waarna de sterren van de avond cappuccino krijgen en anderen, onder wie ik, niet. 

De mannen vullen elkaar aan als de witte en zwarte toetsen op de piano waar Boekestijn thuis in Doorn op speelt – Bach, bij voorkeur. De samenklank maakt de muziek. Hugo Reitsma hoeft meestal weinig te doen. “Ik kondig het aan en ik kondig het af. Dan loopt het gesprek zo lekker.”

De Wijk: “Dat is je kracht. Het gesprek loopt lekker. Dan hoef je niets te doen. Maar de meeste collega’s van jou beginnen zich er dan tegenaan te bemoeien. Die gaan dan interviewen.”

Waarom loopt dat gesprek zo lekker?

De Wijk: “Het is synergie. Die synergie bestaat eruit dat je het al lang doet. Dat je elkaar vertrouwt, elkaar respecteert. En je weet er allebei een hoop van.”

Zes jaar geleden begonnen ze met hun radioprogramma bij BNR, dat aanvankelijk Boekestijn versus De Wijk heette. De Wijk: “We moesten het oneens zijn met elkaar, maar dat lukte niet. Arend Jan en ik zijn het eigenlijk altijd eens met elkaar. Dus dat hield op. En ik heb de schurft aan allerlei formats. Dat heb jij ook hè?”

Boekestijn: “Ja.”

De Wijk: “Ik zei: weg met al die formats, laten we nou gewoon beginnen te praten en kijken waar het eindigt. En dat is een succes geworden.”

“Ik kwam hem tegen op de gang en zei: zullen we samen een podcast beginnen?” zei Boekestijn. “BNR zei vrijwel meteen ja. Want we waren natuurlijk wel een beetje bekend.”

De Wijk is oprichter van het The Hague Centre for Strategic Studies, een denktank met tientallen strategic analysts, strategic advisors en subject matter experts. Hij is hoogleraar internationale betrekkingen in Leiden, is veelvuldig op radio en televisie, heeft een column in Trouw. Boekestijn is ex-Kamerlid voor de VVD, thans lid van Volt. “Ik werkte weer op de universiteit, ik was een flierefluiter. Ik gaf lezingen en zo, een beetje radio, een beetje tv, dat soort dingen.”

Ze raakten bevriend tijdens de Irak-oorlog, begonnen met de Amerikaanse inval in 2003. Volgens de Amerikanen en de Britten had Irak massavernietigingswapens. Ten aanval, vond Boekestijn. Niet doen, zei De Wijk, dat wordt een puinhoop. “Het mooie van Arend Jan is dat hij gewoon kan zeggen, wat hij net ook zei: ik had ongelijk. Hij zit er dan niet omheen te lullen, van ik bedoelde het zo of zo. Dat vind ik fantastisch. Dat is heel genereus.”

Boekestijn: “In dit vak maak je ook fouten. Dat is onvermijdelijk.”

Hoe is de rolverdeling tussen jullie? 

De Wijk: “Wij spelen geen rol. Wij zijn volledig onszelf. Wij zijn totaal verschillende persoonlijkheden. Hij is meer geïnteresseerd in politiek, weet er veel meer van, en ik weet veel meer van machtspolitiek, internationale betrekkingen, militaire zaken. Dat vult elkaar fantastisch aan.”

Waarom luisteren er zoveel mensen naar de podcast, denken jullie? 

De Wijk: “Mensen hebben behoefte aan duiding. Wij pakken op wat de kranten laten liggen, wat de televisie laat liggen en wat de radio laat liggen. Dat is eigenlijk heel simpel wat er gebeurt. Ik ga geen kranten afkraken, maar ten eerste worden kranten niet veel gelezen, zeker niet door jongeren, dus die komen vrij snel bij een podcast uit. En ik moet zeggen dat ik niet erg onder de indruk ben van de Nederlandse oorlogsverslaggeving, nee. Daar moet je echt voor in het buitenland zijn. The New York Times of The Washington Post of wat dan ook, dat is echt veel beter.”

Wat schort er aan de Nederlandse kranten? 

De Wijk: “Het is gewoon kennis van zaken. Ik hoef niet uit te leggen dat in de journalistiek veel van die kennis is weggegaan. De meeste journalisten zijn algemene verslaggevers. Vroeger had je experts op gebieden, ook op radio en tv. Dat bestaat niet meer. Daar krijg je nu de rekening voor gepresenteerd. 

“Dat is niemand aan te rekenen hè? Het is ook verder geen kritiek, ik bedoel, ik doe graag zaken met Nederlandse kranten, allemaal geen enkel probleem. Maar dit is wel een probleem. Je hebt echt expertise nodig op militair gebied. En die zit alleen maar bij de denktanks. Dat zijn ex-militairen. Daarom zie je maar een heel klein groepje in de media duiden.

“Wat wij doen is meer dan geopolitiek. Wij beschouwen de machtsinstrumenten van geopolitiek, militaire macht en economische macht, in combinatie met elkaar. Daar is bijna geen expertise van in Nederland. Het is gewoon: iedereen roept maar wat.” 

Als u Boekestijn en De Wijk ergens zou moeten pitchen, wat zou u dan zeggen?

De Wijk: “Geen idee hoor.”

Boekestijn: “Daar heb ik ook geen idee van. Ik zeg wel eens tegen Rob, en dat klinkt heel arrogant: wij kunnen eigenlijk onvoorbereid over elk denkbaar onderwerp vrij zinnige dingen zeggen. Dat hebben we ook weleens gedaan.

“Ik ben begonnen met Europa. M’n eerste tien jaar. Toen kwam Amerika erbij. Door m’n Kamerlidmaatschap kwamen Afrika en het Midden-Oosten erbij. Toen heb ik zelf China gedaan.” 

Zelf China gedaan? 

Boekestijn: “Dat je dat allemaal probeert in kaart te brengen. Er zijn maar heel weinig mensen, dat zegt Rob ook altijd, die dat allemaal kunnen overzien, toch? Hubert Smeets (journalist voor NRC en Raam op Rusland – BN) weet alles van Rusland, maar niks van Amerika.”

De Wijk: “Of van militaire macht…”

En jullie doen gewoon de hele wereld?

Boekestijn: “Wij doen gewoon de hele wereld. Dat geeft een zekere luxe. Je schrikt niet als iemand over China begint. Meestal doet iemand maar één continent. Maar het gaat dus om de verbanden tussen al die grote mogendheden hè.”

Je zou de behoefte aan duiding een markt kunnen noemen, hè? 

De Wijk: “Ja, nee. Weet je: zo denk ik niet. Ik denk dat als wij een bureau achter ons hadden staan, dat misschien zo zou denken. Maar ik niet. Denk jij zo?” 

Boekestijn: “Neuh.”

Reitsma: “Nee. Het is een maatschappelijke behoefte.”

De Wijk: “Ik vind ook dat je een maatschappelijke opgave hebt. Dat klinkt wat hoogdravend, maar dat heb ik mijn hele leven gevonden. Dat is de enige reden waarom ik dingen doe in de media.”

Maar uw denktank HCSS is toch ook een bedrijf? 

“Ja. Het is een organisatie die onderzoek doet.”

Hoe ziet de duidingswereld in Nederland eruit? 

De Wijk: “Het grappige is: journalisten stellen altijd deze vraag, en mij interesseert het niet. Ik heb geen idee. We zijn niet de enigen nee. Mij maakt het gewoon niet uit. Ik denk dat dat onze kracht is.”

Boekestijn: “Ik ben er ook helemaal niet bang voor. Waarom? Ga het maar eens doen! Het is echt heel moeilijk! Het heeft ons jarenlang, decennialang ervaring gekost. Als ik nu dertig zou zijn…”

De Wijk: “… dan zou je dit niet kunnen.”

Boekestijn: “Het klinkt een beetje arrogant, maar zo voel ik het echt.”

De Wijk: “Mijn instituut houdt zich niet met landen bezig, wij houden ons bezig met thema’s. Geopolitiek. Militaire macht. Geo-economie. Dat is een gat in de markt, als je het zo zou willen noemen, want niemand doet dat. Iedereen houdt zich met landen bezig. Je hebt Rusland-experts, die kun je makkelijk inkopen. Maar op het moment dat je gaat denken in geo-economie of in machtsinstrumenten, dan wordt het heel andere koek. Bijna niemand in Nederland heeft daar verstand van.” 

Jelle Brandt Corstius heeft toch ook een goede podcast over de oorlog? 

Boekestijn: “Het mooie van Jelle is: kijk, Jelle weet natuurlijk heel veel van de taal, spreekt de taal ook. Maar die is dan weer heel, eh, hoe moet ik dat nou deftig zeggen?”

De Wijk: “Betrokken.”

Boekestijn: “Ja, laat ik het zo, heel mooi, zeggen.”

De Wijk: “In alle eerlijkheid: ik heb hem nog nooit gehoord, nog nooit gezien, nog nooit gesproken. Ik weet dat-ie bestaat, maar daar houdt alles mee op. Het interesseert me ook gewoon niet. Het maakt me niet uit wat de buitenwereld doet. Wat ik doe, en wat m’n instituut doet, ze moeten vooral van alles denken, maar ik vind het belangrijk om duiding te geven, onderzoek te doen en dat naar buiten te brengen. En that’s it.” 

U ziet andere duiders niet als concurrentie? 

De Wijk: “Ik heb me nog nooit in mijn leven met concurrentie beziggehouden.”

Boekestijn: “Dat is Jelle ook niet toch, als je kijkt naar de lijstjes?”

De Wijk: “Welnee. Maar jongens, ik kijk niet eens naar de lijstjes, haha!”

Boekestijn: “Hij staat op 30, wij staan op 1.” (Verschillende podcast-toplijstjes geven verschillende posities – BN.)

Oorlog als theater, als entertainment, zitten daar grenzen aan wat jullie betreft? 

De Wijk: “Nee, ik zie het niet als entertainment.”

Reitsma: “Het is niet zozeer de oorlog als theater maar de podcast als theater. Dus er zit eigenlijk nog een ding tussen.”

Mijn instituut houdt zich niet met landen bezig, wij houden ons bezig met thema’s. Geopolitiek. Militaire macht. Geo-economie.

Rob de Wijk

Maar die podcast gaat toch over de oorlog? 

Reitsma: “Ons onderwerp is toevallig geopolitiek en oorlog. We brengen de podcast op de planken, omdat die een bepaalde aanhang heeft die het leuk vindt om er iets van te zien. We maken altijd heel veel grappen in de show, maar die gaan nooit over de oorlog, die gaan altijd over onszelf.”

Maar het is toch een avondje uit, compleet met een drankje in de pauze? 

De Wijk: “Maar wij vinden dat toch ook raar? Ik snap niet dat mensen naar ons komen kijken. Dat begrijp ik echt niet.”

Boekestijn: “Dat begrijp ik ook niet nee. Maar dit is kennelijk een medium waar enorme behoefte aan is. Podcast is heel leuk eigenlijk hè.”

De Wijk: “Misschien nog even over dat punt van daarnet. Ik zei: Jelle Brandt Corstius, ik volg hem niet. Dat komt: mijn focus ligt niet op Nederland. Ik ben totaal niet geïnteresseerd in Nederland, wat hier gebeurt. Echt, dat maakt mij gewoon niet uit. Ook al laat iedereen zijn broek zakken, het maakt mij niet uit. Ik kijk geen televisie, ik luister niet naar de radio…” 

U leest ook geen Nederlandse kranten? 

De Wijk: “Nou, ik blader ze even door. Maar ik lees alleen maar buitenlandse kranten. Een aantal maal per week zit ik met mijn netwerk fysiek of virtueel aan tafel.”

Wat zijn dat voor mensen? 

“Daar zitten ministers in, de ex-secretaris-generaal van de Navo, daar zitten ex-opperbevelhebbers in, ex-hoofden van inlichtingendiensten, en mensen zoals ik, die zich al heel lang met dit soort dingen bezighouden. Zeventig van dat soort mensen.”

Is dat niet vertrouwelijk, wat daar allemaal wordt besproken?

“Sommige dingen wel, maar die hoor je dan ook niet, hahaha. Ik weet natuurlijk veel meer dan ik in de podcast kan zeggen. Dan is een van onze groep net bij Zelensky geweest en is daar gebrieft door de generale staf in Oekraïne, nou, daar hebben we dan even een gezellig gesprek over.”

Jullie voorstelling heet: Boekestijn en De Wijk voorspellen de toekomst. 

De Wijk: “Dat kan natuurlijk helemaal niet. Maar je kunt wel degelijk een aantal dingen voorspellen. Ik vergelijk het altijd met het klimaat en het weer. Wat de gevolgen zijn van klimaatverandering is heel goed te voorspellen, maar ik kan niet voorspellen dat het over twee weken op donderdag om drie uur gaat regenen.” 

Zo is het met de oorlog ook? 

De Wijk: “Zo is het met de oorlog ook. Dat heet the fog of war. Dat wist Clausewitz al (Pruisisch generaal, schrijver van het standaardwerk Vom Kriege – BN). De komende weken gaan dingen gebeuren die onvoorspelbaar zijn. Maar het is voorspelbaar dat…”

“Hallo allemaal!” De gastvrouw van het Spiegeltheater komt de artiestenfoyer binnen. “Hebben jullie nog iets nodig van ons? Iets nodig voor op het toneel? Hebben jullie nog water nodig?”

Boekestijn: “Van die lange glazen met water.”

De Wijk: “Veel water.”

Ze willen ook wel koffie. Cappuccino. De volgende minuten is op de telefoonopname alleen het geraas van de cappuccinomachine te horen. Als die de laatste stoot melkschuim heeft uitgeblazen, en als Boekestijn en De Wijk allebei cappuccino hebben gekregen, wordt de stem van De Wijk weer hoorbaar. 

“Hier bij Orikhiv wordt heel hard gevochten.” Hij toonde een near real-time kaart van het front op zijn telefoon. “Dat zijn regimenten, dat is een brigade, hier nog een brigade, en hier zit een divisie. Dat is logisch, want dat is een knooppunt, Maar als je hiernaartoe gaat, zie je wat voor een enorme toestand dat is? Hier kan je dus enorme conclusies uit trekken. Maar dan moet je wel durven.”

Het is bijna fout gegaan met de slag om Cherson, november ’22, zegt De Wijk. “Bij Cherson vonden grote gevechten plaats. De Oekraïners veroverden een groot stuk, trokken de stad in, maar de Russen waren al weg. Op dat moment waren de Amerikanen heel bang dat er kernwapens zouden worden ingezet.”

Hoe weet u dat?

De Wijk: “Dat ga ik je niet vertellen. Maar toen hebben de Amerikanen achter de schermen duidelijk gemaakt aan de Russen: als jullie die grens overgaan, dan zwaait er dit en dat en dat.”

Wat zwaaide er precies? 

De Wijk: “Ook dat wil ik niet vertellen. Er is niets gebeurd, en dus denken veel mensen dat we op dat moment veel verder hadden kunnen gaan met wapenleveranties aan Oekraïne. Dat is niet zo. Ze weten niet wat er op de achtergrond is gebeurd. Ik weet dat ook niet voor honderd procent. Ik weet denk ik 75 procent van wat er gebeurd is. Hé, hoi!”

“Hai.” Generaal b.d. Tom Middendorp komt binnen en gaat met een luide kreun zitten. Middendorp was die avond de speciale gast in de show. Hij zou vertellen over klimaatverandering.

De Wijk: “Leuk dat je er bent.”

Middendorp: “Leuk man. Ik hoor dat het een groot succes is, jullie tour. Ik vind het opmerkelijk dat er zoveel mensen op af komen.”

De Wijk: “We hadden het er net over. Hoe verklaar jij dat?”

Drie kwartier voor aanvang loopt Arend Jan Boekestijn een rondje door de lege zaal, met de handen in de zakken. Nu draagt hij een antracietgrijs pak, klaar voor de show. Hij daalt het trapje naast het podium af, loopt over het zijpad naar achteren, verlaat de zaal een moment via de publieksingang, komt weer binnen, blikt omhoog, hoe hoog het is, en hoe breed, kijkt naar de lampen, de balkons, de lege, rode stoelen. “Theater is iets magisch,” zegt hij. 

In de publieksfoyer komen ondertussen de bezoekers binnen, vanavond ruim zeshonderd in getal. Ze komen overal vandaan, uit Deventer, Emmen, uit Zwolle zelf natuurlijk. Ja, waarom komen ze, op zo’n warme zondagavond, naar Boekestijn en De Wijk? 

“Ik ben een groot fan van de podcast. Ik wilde ze gewoon een keer in het echt bezig zien. Ik hou van hun samenspel, een beetje Peppi en Kokki af en toe, hartstikke leuk.”

“Ze brengen er wat meer realisme in. Te veel verslaggeving over de oorlog is te positief. Maar Rob de Wijk en Arend Jan Boekestijn leggen heel goed de complexiteit bloot. Van: dit is niet zomaar even te fiksen. We hebben een heel groot probleem met z’n allen.”

“De boodschap die ze hebben, zou wat mij betreft veel wijder verspreid moeten worden. Daar kan onze politiek heel veel van leren.”

“Het geeft mij informatie die ik wel uit de krant kan halen, maar waar ik de tijd niet voor heb. En de krant is altijd maar één stem die je hoort, en hier gaan ze de discussie aan. Dus voor mij is het een aantrekkelijke manier om op de hoogte te blijven van dit soort zaken. Anders zou ik denken: laat maar. Ik ga hier geen boek of artikel over lezen.”

“Ze hebben een goeie kijk op wat er in de wereld gebeurt. Genuanceerd. Dat het heel ingewikkeld is. Maar dat je die Russen wel een klap op hun kop moet geven. Ik zeg het even zwart-wit.”

Om acht uur begint de show met een spannend filmpje, waarin Boekestijn en De Wijk figureren. Daarna houdt Hugo Reitsma een introductiepraatje en betreden de mannen het podium, het applaus in ontvangst nemend.

Met uw donatie steunt u de onafhankelijke journalistiek van HP/De Tijd. Word donateur of word lid, al vanaf €5 per maand.