U bent zowat een Bekende Nederlander aan het worden, maar aan kwisjes, zo zei u, doet u niet mee. Waarom niet eigenlijk?

“Ik zit er als duider, niks anders. Ja, ik zit ook bij Vandaag Inside, maar als ik kom, dan wil ik wel tijd krijgen om over Oekraïne te praten. Daar houden ze zich keurig aan. En ja, je wordt herkend. Laatst nog door Feyenoord-supporters in vak O in De Kuip.”

U bent jong met pensioen gegaan…

“Op m’n 58ste. Ik had niet willen doorgaan, nee. Ik was m’n effectiviteit kwijt. Er waren conflicten met de Directie Beleid van het ministerie van Defensie over bezuinigingen. Een minister moet mij zeggen wat ik moet doen en waarom, niet hoe ik dat moet uitvoeren. Auftragstaktik noemen wij dat en dat is mijn pakkie-an. Dus toen die Directie mij vertelde dat in het kader van die bezuinigingen het bataljon in Assen weg moest, weigerde ik dat ten principale. Uiteindelijk gaf minister Hennis mij gelijk. Gaandeweg kwam om mij toch het aura te hangen van de man die het altijd beter weet. Ik riep intrinsieke weerstand op; vaak was ik me daarvan niet eens bewust. Ik had daar geen zin meer in. Ik was uitgevochten. Dat merkte ik als ik bijvoorbeeld naar Den Haag moest voor overleg. Dan kreeg ik een naar gevoel in de onderbuik.”

Vult u uw dagen met Oekraïne? Sowieso moet u de tijd van uw leven hebben nu: u mag zich overal mee bemoeien zonder verantwoordelijkheid te hoeven dragen.

“Ik doe er nog van alles naast, met de Invictus Games, met het thema ‘75 jaar vrijheid’ van het Nationaal Comité 4 en 5 mei. Verder ben ik nog actief bij de plaatselijke voetbalclub in Drempt waar ik in het zesde elftal speel, onder andere met Klaas-Jan Huntelaar. Daarnaast geef ik les aan opleidingen van de krijgsmacht en de landmacht.” 

Schuift het een beetje, die tv-optredens?

“Ik doe het gratis, want ik wil mijn onafhankelijkheid behouden. Hooguit eens een flesje wijn of een doos chocolade.” 

Welke bronnen heeft u?

“Behalve uit de gebruikelijke open kanalen put ik uit onderzoek van een denktank in Duitsland die is gelieerd aan de Bundeswehr, van de denktank Rusi – die verbonden is aan Whitehall – en van een denktank die banden heeft met het Pentagon.”

De kring rond Poetin bestaat uit ja-knikkers.

Is het een moeilijke oorlog om te duiden?

“Niet echt, want behalve op die bronnen kan ik bogen op mijn eigen ervaring. Je voelt dingen aankomen, vaak eerder dan een ander.” 

Wat heeft u militair gezien het meest gefrappeerd tot nu toe, zowel aan Russische als aan Oekraïense zijde?

“Overwegend toch bij de Russen, en dan drie dingen. Ten eerste, de Russen hebben aan het begin van de inval overal troepen liggen. Er was geen zwaartepunt, zoals de beroemde, achttiende-eeuwse militaire theoreticus Carl von Clausewitz dat noemde. De Russen hebben hun logistiek, hun vliegtuigen, genie, artillerie, alles moeten verdelen over heel het land, en het is een groot land. Je zit overal, maar je zit overal te zwak. Je prikt overal met een veer in plaats van met de vuist. Curieus. Tweede punt: wij werken in gevechten met zogeheten ‘verbonden wapens’, dus in gezamenlijkheid van infanterie, tanks, geneeskundige troepen, et cetera. De Russen traden op met eenheden van alleen maar tanks of alleen infanterie. Dus dan hadden ze tanks in een dorp staan, maar zonder infanteristen eromheen die die voertuigen kon beschermen. Daardoor konden de Oekraïense strijdkrachten die tanks gemakkelijk uitschakelen, met de antitankwapens die wij ze hadden gegeven. Drie: hun grond-luchtintegratie werkte voor geen meter. Heli’s en kanonnen ondersteunden de grondtroepen, maar ze gebruikten hun vliegtuigen om de vijandelijke energiesystemen te bombarderen.”

Dit klinkt allemaal zo onnozel dat je bijna gaat denken dat er een briljant plan achter verstopt zit.

“Niks ervan. Het is pure overschatting geweest van de Russen. Na de Krim dachten ze dit ook wel even te kunnen fiksen. De kring rond Poetin bestaat uit ja-knikkers, lieden die of niet over de juiste informatie beschikken – wat ik me niet kan voorstellen – of die de grote baas niet durven tegen te spreken. Nu probeert hij er een totale oorlog van te maken, hopend dat de westerse steun uiteen zal vallen. Het Russische leger heeft laten zien dat het faalt in leiderschap, vakmanschap en motivatie. Er zijn geen leiders op de grond; de manschappen hebben niet de vrijheid om zelf invulling te geven aan het realiseren van bepaalde doelen. Clausewitz zei dat je alleen wint als je de wil van je tegenstander hebt gebroken. Als dat niet lukt, dan kun je aan materieel inzetten wat je wil, maar – zie de Amerikaanse inspanningen in Vietnam – je wint het nooit. Poetin slaagt er ook niet in de wil van de Oekraïners te breken. Zijn eigen moreel en dat van zijn troepen zullen veel eerder breken.” 

Wat vindt u van het niveau van uw collega-deskundigen, zoals een Rob de Wijk, een Bob Deen?

“We vechten elkaar beslist niet de tent uit, maar de toegevoegde waarde van ons allen zit ’m erin dat iedereen bij z’n eigen ‘stiel’ blijft. Rob de Wijk weet als politiek-strateeg veel meer dan ik, maar hij moet oppassen als het over tanks gaat. Of wanneer hij zegt – zoals hij een paar jaar geleden nog deed – dat we in de toekomst alleen nog lichte eenheden hebben, terwijl hij nu moet toegeven dat we eigen tanks heel hard nodig hebben. Laatst zat ik ook ergens en vroegen ze me over de inzet van F-16’s. Maar daar weet ik niks van. Daar hebben we Frans Osinga voor, zelf een F-16-vlieger in ruste. Die gaat daarover.”

Rob de Wijk had het er ook eens over dat de Russen een kernwapenexplosie in de lucht konden uitvoeren. Daar schrok ik erg van.

“Is volstrekte onzin. Het er alleen al over hebben is zinloos want dat werkt escalerend. Rob maakt een onderscheid tussen tactische kernwapens en strategische kernwapens, en daardoor wordt de drempel verlaagd voor de inzet van tactische kernwapens. Rob weet niet wat een enorme, catastrofale consequenties zo’n luchtexplosie heeft. Gebeurt niet. Ik ben ervan overtuigd dat via China, India en de VS, via kanalen die wij niet kennen, aan Poetin is gezegd: ‘Je mag alles doen, maar dat niet.’ Rusland doet wat in de Krim, als de Olympische Spelen van 2014 nét zijn afgelopen. Is geen toeval. Het kan niet anders dan dat dat toen op het allerhoogste niveau is afgestemd met de Chinezen, de Amerikanen en de Indiërs.”

Hebt u er al eens naast gezeten?

“Ongetwijfeld. Tot een week voor de oorlog uitbrak, dacht ik vrij zeker te weten dat Poetin het niet ging doen. Dat de prijs te hoog zou zijn.”

Zijn er geheime agenten in Moskou?

“Geen idee. Ik kan daar alleen maar naar gissen. Maar ik weet wel dat Oekraïne op het slagveld niet wordt verrast door Rusland. De VS moeten hen daarbij helpen, dat kan niet anders.”

Bent u voor herinvoering van de dienstplicht, zoals CDA-voorman Wopke Hoekstra onlangs bepleitte?

“Nee, en die discussie wordt niet zuiver gevoerd. Het dienstplichtige leger raakte steeds meer uit de gratie, werd steeds kleiner; uiteindelijk kwam nog maar dertig procent van de opgeroepenen daadwerkelijk op. Na de opschorting van de dienstplicht, in 1997, kregen we een beroepsleger. Dat was totaal anders. Het militaire vak was een echt vak geworden. In een groep van tien man was bijvoorbeeld de combat life saver geen dienstplichtige hospik meer maar een afgestudeerde traumatoloog, iemand die bepaalde of je bij een bermbom overleefde of niet. Ik ben wel een voorstander van een maatscháppelijke dienstplicht, dat je indachtig John F. Kennedy’s opvatting dat je wat terugdoet voor je land en er niet altijd maar van uitgaat dat het land klaarstaat voor jou. Vroeger troffen de rijke bankierszoon uit Laren en de gewone boerenzoon uit Limburg elkaar in het leger, maar nu komen zij elkaar nooit meer tegen. Ze leven in gescheiden werelden. Ze kennen elkaar niet. Volgens mij is dat een van de redenen van de huidige polarisatie in het land: we praten óver andere mensen, maar niet meer mét andere mensen.”

Is het denkbaar dat Nederlandse jongens en meisjes, misschien wel uw kleinkinderen, straks in Oost-Europa vechten, zoals destijds ook dienstplichtigen naar Indië werden gestuurd?

“Lijkt mij ondenkbaar, omdat het militaire vak daarvoor te gecompliceerd is geworden. Op de grond krijg je te maken met allerlei ethische dilemma’s die je niet meer kunt overlaten aan dienstplichtig militairen. Een van de oorzaken van de veelheid aan gepleegde misdaden in Indië was dat we wel soldaten hadden maar amper opgeleide kaderleden die waren toegerust met ethisch besef, met leiderschap. Een pelotonscommandant anno 2023 leiden we twee jaar op, sturen hem dan naar bijvoorbeeld Uruzgan en dan denken we nog: is hij er al klaar voor? Destijds kreeg een commandant een opleiding van vier weken en dan ging-ie naar de Oost. Overigens is mijn bezwaar tegen de uitkomst van die Indië-studie nou juist dat er misdaden zijn gepleegd, over en weer, maar de diepere reden te weinig aandacht krijgt: hadden we in ’49 een krijgsmacht die zo’n operatie kon uitvoeren? Nee, juist op het menselijke vlak schoten we tekort.” 

Het thema van een eventuele inzet van onze jongens en meisjes in Oekraïne leeft anders wel onder hen.

“Zeker, dat merk ik ook aan de leerlingen op scholen waar ik gastlessen geef. Ze zijn er best beducht voor. Maar nogmaals, ze hoeven er niet voor te vrezen. Hooguit worden ze ooit eens ingezet om de haven van Vlissingen te bewaken, of zo.”

Maar het Nederlandse beroepsleger komt toch mensen tekort?

“De instroom van personeel is nooit een probleem geweest, maar wel de uitstroom. Als je als 36-jarige sergeant te maken krijgt met tekorten aan kogels, wapens, met voertuigen die niet rijden, met salaris dat achterblijft, dan kiest zo’n jongen uiteindelijk eieren voor z’n geld en stapt hij over naar de politie.”

Hoezo is de instroom geen probleem? Wie wil er nou het leger in?

“Zat mensen, echt. Je moet weten dat we 460.000 jongeren in de jeugdzorg hebben zitten. Als je daar twee procent van afpakt, hen vormt en begeleidt, dan is daar heel veel te halen qua personeel. Maar we behandelen die jongens en meisjes als dossiers, en niet als mensen. Heel jammer.” 

We hebben 460.000 jongeren in de jeugdzorg zitten. Daar is heel veel te halen qua personeel.

Andere kwestie: een drietal Nederlandse militaire brigades in Havelte, Arnhem, Assen en Oirschot gaat op in Duitse divisies, wat inhoudt dat de Tweede Kamer dan niet zelf kan beslissen over deelname aan bepaalde niet-Navo-gerichte missies of gebruik van wapensystemen. Dan gaat de Duitse Bondsdag daarover. Raar idee, toch?

“Dat zie ik niet gebeuren. We zullen over onze eigen schaduw heen moeten springen en beseffen dat een apart Nederlands veiligheidsbeleid een illusie is. We trekken samen op met de Duitsers, onze buren, en dat gaat niet meer veranderen. Ik begrijp het sentiment wel. Toen ik ooit in Hamburg ging studeren aan de Duitse Krijgsschool, heeft mijn moeder drie maanden niet tegen me gesproken. ‘Wat moet jij met die moffen?’, zei ze. Maar die tijden liggen echt achter ons. We moeten niet in angst denken als het om die samenwerking gaat, maar juist in kansen.”

Is Rutte verantwoordelijk te houden voor de ontmanteling van ons leger, zoals de NRC laatst concludeerde, doordat hij sinds 2010 de bezuinigingen erdoorheen joeg?

“Het heeft mij mateloos verbaasd dat er werd bezuinigd, maar ook dat er werd verteld waar dat moest gebeuren. Tankbatal-jons moesten worden opgeheven, ten faveure van cyberspecialisme. Sinds het neerhalen van de MH17 in 2014 is de wereld er anders gaan uitzien. Maar het beleid is er niet aan aangepast. Nu hevelen we sloten met geld over naar Defensie vanwege Oekraïne, want ineens bleken onze schappen leeg, hadden we geen tanks meer. Maar het kost veel meer om de tekorten nu snel in te halen en op te bouwen, dan dat je destijds gewoon was doorgegaan met investeren. Als morgen de oorlog wordt beëindigd, dan draaien we de kraan waarschijnlijk weer dicht. Tot de volgende crisis zich aandient. We leren er kennelijk niks van. 

“En het betreft niet alleen het leger, maar ook de zorg, de toeslagen. We wachten tot we tegen een muur aanlopen en grijpen dan pas in. Dat getuigt van een gebrek aan leiderschap. Politici volgen de mensen, terwijl de mensen de politici zouden moeten volgen. Als er nu ergens een crisis uitbreekt, gaan de eerste 48 uur verloren aan de vraag wie de leiding heeft, hoe de communicatie verloopt. Rutte zei na de zoveelste quarantaine dat hij daar zelf ook van baalde. Dat gaf een volstrekt verkeerd signaal af. Een sergeant op de Koninklijke Militaire Academie in Breda vroeger zei al tegen ons, kadetten: ‘Jullie worden niet betaald om mee te huilen met de wolven in het bos.’ Leidinggeven is niet reageren, maar zeggen waar het op staat, zaken niet fraaier voorstellen dan ze zijn, richting geven.” 

Is dat een typisch Nederlandse tekortkoming?

“Op 13 mei 1940 vluchtte het staatshoofd met haar gevolg naar Engeland. Generaal Winkelman kreeg het gezag, moest beslissen over capitulatie of niet. Wat daar toen gebeurde, kon helemaal niet. Of dat onze volksaard is? Misschien komt het door de handel, door onze neiging om altijd maar te polderen. Daar is niks mis mee, begrijp me goed, maar soms heb je leiding nodig, sturing.”

In uw boek Zandhappen, dat in 2018 verscheen, hebt u het over types als Harry Tunnell van de Stryker Brigade en Mike Tucker, houwdegens zonder meer. Vonden ze u een watje, met de Nederlandse nadruk op het veroveren van de ‘hearts and minds’ van de lokale bevolking, met opbouwwerk verrichten?

“Harry Tunnell was opgeleid om overal in de wereld brandjes te blussen. Met die mindset ging hij naar Afghanistan en het bleek dat hij moeilijk om te turnen was. En ja, Mike Tucker was zo’n typische Amerikaan die elke niet-Amerikaan eigenlijk maar een lastig geval vond.” 

Hoe hebt u het vertrek van de westerse troepen uit Afghanistan ervaren?

“Verschrikkelijk, verschrikkelijk. Als we niet in staat zijn om permanent een man of vijfduizend in Afghanistan te stationeren, om te doen wat we die mensen hebben beloofd, namelijk hen te helpen zolang het nodig is, dan zijn we geen knip voor de neus waard en moeten we ons kapot schamen. Hoe blind en visieloos konden we zijn? Trump is ermee begonnen en Biden heeft het voortgezet. Toen de Amerikanen vertrokken, moesten wij ook, want wij kunnen zelf niks meer. We zijn volledig afhankelijk van de VS. Nu opnieuw, hè, met onze lege voorraden moeten we toch weer bij de Amerikanen aankloppen. Ik schaam me kapot voor dat vertrek uit Afghanistan.”

Om nog maar te zwijgen over al die ouders die hun zonen hebben verloren. Die zullen denken: zij hebben voor niks hun leven gegeven.

“Ik begrijp die gedachte heel goed natuurlijk. Zeer pijnlijk. Of ik nog eens terugga naar dat land? Nee, ik hoef niet te zien hoe dat land nu wordt bestuurd, want dan word ik nog bozer.”

‘War sucks’, schrijft u ergens in uw boek, maar hield u er ook van, zoals de bekende Amerikaanse generaal Patton in WO II dat toegaf?

“Aan bataljonscommandanten in opleiding vraag ik weleens: wie is je voorbeeld? En dan valt vaak de naam van Patton. Geef ik ze opdracht de achtergronden van de man op te zoeken, en ontdekken ze onder andere dat hij eens in 1944 nabij het Franse plaatsje Metz opdracht gaf een fort te veroveren waar twaalfhonderd Duitsers zaten. Strategisch had dat geen enkele zin, want Patton kon gewoon de Moezel oversteken en verdergaan. Maar hij moest en zou dat fort veroveren. Puur en alleen voor zijn eigen conduitestaat. Vierduizend Amerikanen verloren daarbij het leven. Totaal onnodig, maar Pattons ego was hem vooruitgesneld. Zijn naaste medewerker moest er ook voor zorgen dat hij, Patton dus, elke dag in de krant stond. Het is een van de valkuilen van een officier, dat je een te groot ego ontwikkelt. Daarom mijn boodschap: zorg altijd voor je eigen weerstand, omring je met mensen die niet louter jaknikken maar die ook nee schudden.” 

Wie was uw held op de KMA vroeger?

“Ik had er niet echt een. Wie ik wel altijd een fascinerende figuur heb gevonden, is de eerdergenoemde generaal Winkelman, die eigenlijk buiten dienst was maar die plots staatshoofd werd omdat het echte staatshoofd was gevlucht. Winkelman was een van de weinige officieren die de loyaliteitsverklaring aan de Duitse bezetter niet ondertekende, en daarop krijgsgevangen werd gemaakt. Een zeer integere man die vijf jaar in de gevangenis heeft doorgebracht.”

Patton is wel een iconische figuur. Ik heb eens een veteraan gesproken die zichzelf, helemaal in de geest van Patton, tamelijk bevoorrecht vond, met zijn ervaringen aan het front. Hij was ergens geweest, op de bodem van z’n ziel, waar de meeste mensen nooit zullen komen. Daar was hem een kijkje vergund in de machinekamer van de schepping.

“Natuurlijk maak je soms wat mee in een oorlog dat een enorme adrenaline-shot teweegbrengt. Dat kan een rijke ervaring zijn. Live life to the max. Maar voor het overige heb ik weinig met dat soort romantiek, met dergelijke heldendom en verering. Patton ligt begraven in Luxemburg op een haast martiale plek. Nee, dan veldmaarschalk Model, die ligt op een kleine begraafplaats in de Eifel, samen met een korporaal in één graf. Je kunt een eikel van een generaal zijn, maar als je een goede sergeant-majoor hebt, dan kun je de oorlog winnen. Andersom niet. Leiderschap is ook institutionele bescheidenheid: je treedt op als er stront is, maar successen laat je aan anderen.”

De Engelse tegenhanger Montgomery was ook een ijdel mannetje.

“Zeker, van hetzelfde laken een pak. En onze eigen prins Bernhard, wat dacht je daarvan? Eisenhower werd destijds aangesteld door generaal Marshall, en dat was allesbehalve een ijdeltuit, maar een echte verbinder. Dat was broodnodig toen.” 

Hebt u ooit in een vuurgevecht gezeten?

“Nooit echt. Wel eens beschoten terwijl ik in een helikopter zat, maar daar merkte je onderweg niks van. Pas toen we geland waren, zagen we de inslagen overal. In Kandahar kregen we elke dag twee, drie raketten op ons dak. Een keer was ik aan het hardlopen en sloeg er een raket in op nog geen vijftig meter voor me. Ik baalde er vooral van dat ik een minuut plat op de grond moest blijven liggen, zoals het protocol het voorschreef, totdat de kust veilig was.”

‘De dood zit altijd op onze schouder’, schrijft u op 2 juli 2009 in uw dagboek. Hoeveel mannen en vrouwen zijn tijdens uw bewind gesneuveld?

“282.”

Dat weet u meteen zo exact.

“Ja.”

Kunt u daarmee leven? Droomt u er weleens van? Ik citeer uit uw boek Zandhappen: “Ergens startte een auto, op weg naar een adres met nieuws dat niemand wil horen.”

“Het blijft altijd bij je. Voor mezelf kon ik een sterfgeval altijd pas afsluiten als de krijgsmacht van het betreffende thuisland de familie had geïnformeerd. Doorgaans gebeurde dit door een militair en een maatschappelijk werker. Wat ik ervan heb geleerd is dat je moet beseffen dat je nooit alles in de hand kunt hebben. Er vallen doden waar je niks aan kunt doen. En of ik er nu nog wel eens van droom? Nee, maar dat komt ook doordat ik altijd de emoties op dat vlak heb toegelaten, en nog steeds toelaat. Vergeet ook niet dat ik in Afghanistan dagelijks werkte met een team van vier man dat zeer hecht was. We deden zowat alles samen. Na mijn tijd in Afghanistan heb ik enkele maanden gekregen om de ervaringen en gebeurtenissen goed af te sluiten. Ik heb jaren later mijn boek geschreven, en dat droeg ook beslist bij aan de verwerking.”

Waarom houden militairen toch altijd zo van het nummer Brothers in Arms van de Dire Straits? 

“Waarschijnlijk schuilt de kracht in het eerste couplet dat over een kameraadschap gaat die uniek is, ongeacht rang of stand, en dat zo is op te roepen. Een sfeer van ‘je laat elkaar nooit in de steek, nooit’. Maar of ik het ook op mijn eigen uitvaart laat draaien? Geen idee. Eerder iets van Herbert Grönemeyer denk ik.” 

Leiderschap is ook institutionele bescheidenheid: je treedt op als er stront is, maar successen laat je aan anderen.

Vindt u het jammer dat u nu, aan het begin van een nieuwe Koude Oorlog tussen het Westen en Rusland, China, niet meer meedoet?

“Nee.”

Mist u het front?

“Geen seconde. Ik heb altijd een leven naast de dienst gehad. Ik ben altijd jeugdleider bij het voetbal geweest, pompte de ballen op, zette de doeltjes neer. Het visioen van het beruchte zwarte gat heb ik nooit gekend. Trouwens, in het leger zijn wij altijd gewend om functies maar tijdelijk uit te oefenen. Na twee, drie jaar ga je weer ergens anders naartoe, soms met het hele gezin.”

Kunt u zich die gast voorstellen die nu 21 jaar is en die dolgraag naar Oekraïne wil om mee te knokken, die avontuur wil beleven?

“Nee. Dat zijn niet de mensen die je zoekt. Dat zijn de gevaarlijkste in de groep. Hun perceptie van wat ze gaan tegenkomen klopt meestal niet. Ze zijn te individualistisch gericht. Opportunisten zijn het, en met opportunisten win je de oorlog niet.” 

De Kruif in het kort

2011-2016: commandant Landstrijdkrachten

2008-2009: ISAF-commandant Zuid-Afghanistan

2008: generaal-majoor

2007: brigadegeneraal, commandant 43 Gemechaniseerde Brigade te Havelte

2003-2006: werkzaam bij Landmachtstaf en Defensiestaf in Den Haag

2002: masteropleiding aan US Army War College te Carlisle

1996: luitenant-kolonel, werkzaam bij  Directie Operaties van de Landmachtstaf te Den Haag

1981: Koninklijke Militaire Academie in Breda, daarna diverse functies bij de Koninklijke Landmacht

Met uw donatie steunt u de onafhankelijke journalistiek van HP/De Tijd. Word donateur of word lid, al vanaf €4 per maand.