Hoe verhoud je je tot deze roman die misschien al wel een tijdje af is?

“Dit boek is nog vers, hoor. Vertalingen komen soms ook twee, drie, soms tien jaar later, dus je spreekt noodgedwongen altijd weer over oude werken en dat vind ik geen enkel bezwaar, soms een verrassing zelfs. Natuurlijk ben je in je hoofd altijd bezig met nieuwe projecten, maar als het goed is blijft een boek vers, zoals vers gevangen paling.”

Is over oud werk spreken ook voor jezelf nog interessant?

“Het ligt eraan op wat voor manier. Over het ene werk heb ik natuurlijk meer gesproken dan over het andere. Ik ben helemaal niet zo’n Mulisch-adept, maar ik geloof wel dat hij gelijk heeft dat je als schrijver werkt aan een oeuvre: je werk houdt verband met elkaar. Daarom zie ik oudere romans niet als een oud product, niet als een oud model auto waar we het niet meer over zouden moeten hebben.”

Hoe houdt jouw werk verband met elkaar?

“Ik zie mijn oeuvre niet als een huis waarvan ik denk: ik ga nu eens díe verdieping bouwen, maar het komt wel allemaal uit mij. Als ik terugkijk, denk ik dat het vooral iets zegt over mijn interesses. Obsessies kun je het misschien beter noemen. Velen leiden een min of meer keurig leven, maar ik weet ook dat er achter die façade van keurigheid een enorme beerput zit en die trek ik graag open. Ik denk dat je het leven beter maakt door dat niet weg te drukken, maar door er af en toe even in te kijken. Mensen vinden dat soms vreemd, maar ik ben tevreden met de rol van buitenstaander.”

Denk je van tevoren altijd dat het lukt om die beerput open te trekken, dat het gaat lukken om weer een geslaagde roman te schrijven?

“Toen ik mijn debuut schreef (Blauwe maandagen, red.) had ik het contract voor het boek op mijn monitor liggen, als een soort levend bewijs dat het boek er moest en zou komen. Maar op een gegeven moment twijfel je er niet meer aan of het gaat lukken.”

Velen leiden een min of meer keurig leven, maar ik weet ook dat er achter die façade van keurigheid een enorme beerput zit en die trek ik graag open

Arnon Grunberg

Is je laatste boek altijd je beste boek?

“Het is het boek waar je op dat moment het meest van houdt, waar de meest verse wonden, nederlagen en levensvreugdes in zitten. Bij dit boek ben ik er naar mijn idee in geslaagd om Zelda als geloofwaardige jonge vrouw te laten klinken, maar ook vind ik dat ik het geloofwaardig heb kunnen maken dat de doden spreken. Dat is een overwinning.”

In De dood in Taormina schrijf je voor het eerst in lange tijd weer in de eerste persoon. Hoe is dat zo gekomen?

“Gstaad 95-98 (in 2002, als Marek van der Jagt, red.) was het laatste boek waarin ik dat deed. Het is niet dat ik me vooraf voorneem om dat weer eens te doen. Elk boek begint anders. Dit boek begon voor mij bij de plot. Er was in mijn eigen leven iets voorgevallen dat mij niet losliet. Ik wist dat de roman moest beginnen bij de driehoeksrelatie tussen twee mannen en een vrouw en met de wetenschap dat er iemand doodgaat. Ik wist ook al vrij snel dat ik het woord aan de jonge vrouw moest geven. Dat is wel een doordachte, maar tegelijkertijd ook een heel intuïtieve beslissing.”

Wat was die gebeurtenis in je eigen leven die je niet losliet?

“Ik zat in een driehoeksrelatie, waarmee we ook belandden in het Siciliaanse Taormina. Een geweldige plek, om historische redenen, maar ook als naam. Geluk heeft een decor nodig. Zevenaar is toch een ander decor, een andere naam ook. Namen doen ertoe. Daar in Taormina begon er iets als een spel, zoals zoveel dingen beginnen. Op een gegeven moment ging dat steeds verder tot ik dacht: is dit nog wel spel? Dat was het, maar ik dacht ook: hier had iemand vermoord kunnen worden. Ik was verrast over hoe ik in die situatie reageerde. En ik vond het een interessant gedachte-experiment. Wat áls er iemand vermoord was? Hoe dan verder? Want mensen moeten altijd door, dat zie je overal en altijd. Daarom worden er ook baby’s vertrapt op de luchthaven van Kabul, omdat mensen dat vliegtuig zien en denken: ik moet hier weg.”

Op een gegeven moment vindt er onder de drie hoofdrolspelers in Taormina een cruciale gebeurtenis plaats. Een belangrijke vraag die één van de drie dan schreeuwt is: waarom deed je niks? Is dat de vraag die de aanleiding vormde voor deze roman?

“Een van de aanleidingen. Het is een hele belangrijke vraag. Het houdt me bezig, die dunne lijn tussen wat nog spel is en acceptabel en waar dat niet meer zo is. Dat is het verschil tussen duwen en vallen.”

Is het een goede strategie om ergens een spel van te maken?

“Ik denk dat je daar een heel eind mee kan komen. Onder sommige partners bestaat de neiging om elkaar als concurrenten te gaan zien. Dat ondermijnt elke nabijheid. Je kan nog wel met diegene in een bed slapen, je kan nog seks hebben en in één huis wonen, maar uiteindelijk zul je toch denken: ik heb hier mijn tegenstander in mijn eigen huis. Als je dat voelt kan je er misschien maar beter gewoon een spel van maken. Dat is toch prettiger dan dat je elkaar echt pijn gaat doen. Misschien moeten we minder uitgaan van de ideale situatie en vaker denken: dit kan ook, dit is óók goed.”

Om iemand echt in het gezicht te slaan vind ik wel een grens over. Ik denk dat ik het nog makkelijker zou vinden om te schieten dan om iemand van dichtbij te slaan

Arnon Grunberg

Begreep je jezelf beter door dit boek?

“Dat weet ik niet goed. Ik kon wel voor elk personage in de roman begrip opbrengen. Ook voor Per, in al zijn krankzinnigheid en met zijn ongecontroleerde woede. Ik zag ooit een jongen die als hij heel boos was met zijn hoofd tegen een muur moest slaan. Als je dat soort woede ziet, dat is gewoon niet te doen.”

Kan je op een bepaalde manier ook jaloers zijn op het uiten van die woede?

“Ik ben er niet jaloers op, maar het is wel iets dat me fascineert. Maar om iemand echt in het gezicht te slaan vind ik wel een grens over. Ik denk dat ik het nog makkelijker zou vinden om te schieten dan om iemand van zo dichtbij te slaan.”

En als iemand jou zou willen slaan?

“Ik zou afweren. In 2007 had ik iets met een meisje van wie ik dacht dat ze een open relatie had. Toen kwam haar vriend met een honkbalknuppel binnen in het restaurant waar ik zat. Daar ben ik toen uitgekomen. Intuïtief heb ik toen de juiste beslissing genomen door me als een hond te gedragen. Er moest aan mij geen eer te behalen zijn.”

Zijn je romans ook een manier om uit te denken wat er zou gebeuren als je wél zou slaan? Of als je in die hotelkamer in Taormina anders had gehandeld?

“Het is niet zo dat ik door middel van het schrijven iets hoop te beleven dat ik in het echt niet durf te doen. Fictie is een manier om bepaalde dingen ten einde te denken die je godzijdank niet altijd ten einde hoeft te denken in de werkelijkheid. Maar het zijn wel dingen die in die wekelijkheid zitten en waar je aan hoopt te ontkomen. Ik besef heel goed hoe dichtbij de afgrond is, veel dichterbij dan men vaak denkt. Er wordt gedacht: wij niet. Mensen zitten dáár in de gevangenis, Kabul is ver weg, dat soort dingen. Vallen uit het leven, vallen uit bestaanszekerheid, dat fascineert mij. Dat is wat mij drijft in mijn romans, dat ik die val ten einde denk. Dat ik laat zien hoeveel gaten er nog zitten in het vangnet.”

Kan je de werkelijkheid beter vangen in fictie dan in non-fictie?

“Dat vind ik wel. In fictie kan je jezelf loszingen van de verifieerbare werkelijkheid, je hoeft intuïties en vermoedens niet meer te controleren. Je kan een stap verder gaan waardoor je veel meer waarheid zichtbaar kan maken. Je komt bij geheimen van mensen waar je anders moeilijk bij komt. Ik denk dat iedereen wel een geheim leven heeft, al is het maar in het hoofd. Met een roman kan je dat laten zien.”

Waarom schrijf je dan ook non-fictie?

“Vaak omdat ik op reportage ging voor de krant. En toch ook in de hoop te laten zien dat wat wij absurditeit noemen gewoon in de werkelijkheid zit. Mij wordt vaak verweten dat mijn personages zo raar zouden zijn, maar de werkelijkheid zit vol met grensoverschrijdingen.”

Er wordt je dus wel eens verweten dat je personages raar zouden zijn. Ik hoorde je op de radio ook zeggen dat je denkt dat mensen je soms een rare man vinden. Waarom?

“In het begin van mijn loopbaan dachten mensen wel eens dat ik een poseur was, misschien kwam dat ook omdat ik meer polemische columns schreef. Of omdat ik toen ik het Boekenweekgeschenk had geschreven in een rare grote groene jas naar het Boekenbal ging. Ik ben geen poseur, maar ik hou wel van spelen, dat zijn voor mij twee volstrekt verschillende dingen. Ik denk dat mensen lang hebben gedacht dat ik arrogant was, maar ik probeer in mijn werk juist zo eerlijk mogelijk te zijn. Dat is voor mij een deel van de inzet. Het is ironisch dat die eerlijkheid soms zo afstaat van bepaalde normen dat het juist als een pose of als iets onechts wordt gezien.”

Is dat iets waar je mee zit?

“Nee. Ik weet nog dat nadat ik in de talkshow van Sonja Barend zat (in 1994, red.) iemand schreef dat ik het nationale knuffeldier was. Dáár zat ik mee. Liever staatsvijand nummer één dan het nationale knuffeldier.”

Waarom?

“Dan word je niet meer serieus genomen. Ik denk dat je dat heel goed zag aan de carrière van Jan Wolkers. In het begin van zijn schrijverschap zat er een bepaalde woede in hem, hij weigerde prijzen omdat hij als schrijver niet serieus genoeg genomen werd. Dat vond ik heel innemend aan hem. Maar op een gegeven moment werd hij daar op Texel zo’n zachtaardige opa en toen zag je: het is voorbij. Toen werd het lieve opa Jan, waar iedereen het heerlijk vond.”

Mij wordt vaak verweten dat mijn personages zo raar zouden zijn, maar de werkelijkheid zit vol met grensoverschrijdingen

Arnon Grunberg

Hermans bleef tot het einde die woede houden, bewonder je dat meer?

“Ja, ik vond dat wel autonoom. Hoewel zijn levenshouding wel met een soort verbittering gepaard ging, ik weet niet of ik daar op die manier zo’n zin in zou hebben. Als ik moet kiezen tussen alleen eindigen in een flatje in Brussel of af en toe een compromis sluiten en toch een paar leuk mensen om me heen hebben, kies ik dat laatste. Er zit een dunne grens tussen autonoom of snel gekwetst zijn. Maar die polemieken van destijds hebben nu ook niet meer diezelfde jeu. Er was natuurlijk geen sociale media, als iemand iets ongepast schreef viel dat op. Nu is dat niet meer verfrissend. Wat ik ooit vitalisme vond in Hermans’ polemieken heeft nu niet meer die overweldigende kracht.”

Hermans zei dat alle literatuur over nederlagen gaat. Geldt dat ook voor jouw werk?

“Dat denk ik wel. Ik eigen me in mijn werk mijn eigen nederlagen toe. Ik geloof niet zo in genezing, maar ik denk wel dat ik op die manier aan zelfkennis kan doen. Schrijven is de controle proberen terug te krijgen, dat kan een reinigend effect hebben.”

Welk reinigend effect had het schrijven van dit boek?

“Ik probeerde sympathie te kunnen voelen voor alle personages. Dat vind ik ook belangrijk voor de lezer, dat je voor alle personages op zijn minst een beetje sympathie kan opbrengen. Ik wilde zelfs dat Rasmus sympathie kon opwekken. Daarom schreef ik ook die scène waarin hij ontdekt dat hij zijn eigen gezin haatte waarna hij op de vlucht ging voor zijn eigen haat. Daardoor werd hij voor mij zo menselijk, toen kon ik hem echt heel veel vergeven.”

Er zitten veel contrasterende levenshoudingen in de roman. De Poolse librettist zegt bijvoorbeeld: ‘Niemand hebben is een opluchting, niemand om je verantwoordelijk voor te voelen, dat is vrijheid.’ Heeft hij een punt?

“De vrijheid dat je van alles zo kan weglopen is fantastisch, maar het betekent ook dat er nooit op je wordt gewacht. Het is de totale onthechtheid. Het is vrijheid en eenzaamheid tegelijk. Agnés Varda heeft daar een mooie film over gemaakt, over een meisje dat zo vrij wil leven dat ze iedereen van zich afduwt. Op een gegeven moment bevriest ze in de winter tussen de wijngaarden. Dat is de prijs van die vrijheid. Doodvriezen in Zuid-Frankrijk.”

Wat is voor jou de beste levenshouding?

“Ik denk dat er een neiging bestaat, zeker onder oudere mannen, te denken dat je niet hebt gekregen wat je hebt verdiend. Als er al levenskunst is, dan bestaat die voor mij toch vooral in het voorkomen van die houding. Dat is eigenlijk mijn enige voornemen, om geen rancuneuze verbitterde oude man te worden.”