Op vrijdagavond 19 februari was Wopke Hoekstra te gast in het praatprogramma De Vooravond. De CDA-lijsttrekker zou volgens de aankondiging komen praten over zijn ambitie om Mark Rutte op te volgen als premier en ‘de grote rol die sport in zijn leven speelt’. 

Felle kritiek natuurlijk, op Hoekstra, maar vooral op de programmamakers en hun gratis zendtijd voor politieke partijen, in campagnetijd. Eerder die dag moest de politicus al door het stof vanwege een verkeerd gevallen campagnerondje met schaatskampioen Sven Kramer op de ijsbaan van Thialf. In de weken ervoor was Hoekstra wezen schaatsen met Erben Wennemars en mocht hij bij Op1 vertellen over zijn liefde voor het schaatsen. 

Kritiek op de talkshows is inmiddels zo Nederlands als regen. In de praatprogramma’s praten ze altijd door, en de kijkers (én niet-kijkers) praten óver de praatprogramma’s. Sinds we door corona niet veel beters te doen hebben, kijken we vrij massaal, met een miljoen of meer naar M of De Vooravond, met meer dan twee miljoen naar Op 1 en Jinek samen, heen en weer zappend om te blijven haken bij de sprekers van onze voorkeur. 

Als bij een belangrijke voetbalwedstrijd bespreken we de uitzendingen voor en na: wie er komen en zodoende een ‘podium’ krijgen, of dat terecht of onterecht is, of de presentatoren de gasten voldoende ‘kritisch’ ondervragen. Op de rand van de nacht winden we ons nog even lekker op, met bevestiging (‘De spijker op zijn kop!’) of heerlijke verontwaardiging (‘belachelijk!’), waarna we tevreden met onze meningen gaan slapen. 

Nederland is erg voor de vrijheid van meningsuiting, die is heilig en absoluut, met dit voorbehoud dat je onverstandige meningen – zeg maar andere dan die van jezelf – natuurlijk geen podium moet gaan geven. Nederland kijkt het liefst goedkeurend knikkend televisie. Het gaat al een jaar vooral over corona natuurlijk, met steeds dezelfde gasten die eindeloos dezelfde dingen zeggen. Met de Britse variant is het niet slim om de maatregelen te versoepelen, zegt een arts-microbioloog bij Jinek. Het is een complexe situatie, zegt corona-kopstuk Ernst Kuipers bij Op 1. Wat we ons afvragen: helpen de vaccins ook tegen de mutanten (columniste Rosanne Hertzberger bij M)? En waarom gaan de scholen dan open? Ab Osterhaus: “Kinderen kunnen het virus wel degelijk overbrengen.”

Misschien, is mijn stelling, hebben talkshows wat in de sociale wetenschappen een rituele functie heet, dienen ze vooral ter geruststelling en troost, om ons te helpen accepteren. Dat wat er ook gebeurt, Eva Jinek en haar collega’s altijd doorpraten, zoals het elke dag licht en donker wordt. Het eeuwigdurende gesprek aan de talkshowtafel als een vuurtoren in de storm, eindeloos rondjes draaiend rond dezelfde onderwerpen. 

De tekst gaat onder de foto verder.

De praatprogramma’s zijn alomtegenwoordig, meer dan vroeger, lijkt het. Als je televisieperiodes zou willen karakteriseren, zou je de jaren zeventig en tachtig de tijd van de grote spelshows kunnen noemen, de jaren negentig die van de soaps, de jaren nul van de realitytelevisie. Maar de tegenwoordige tijd is van de talkshow. Ze praten de klok rond, van Goedemorgen Nederland tot de 5 Uur Show, via RTL Boulevard naar M en De Vooravond, Jinek en Op1. Je hebt Veronica Inside, Humberto heeft een nieuw programma, Matthijs gaat weer door. 

“Ik denk dat het perceptie is, het gevoel dat er een overkill is aan talkshows,” zegt onderzoeker en journalist Birte Schohaus, die promoveerde op het optreden van politici in talkshows. “Je moet het niet groter maken dan het is. Als er een miljoen mensen kijken, kijken er ook zestien miljoen niet. Dat is een cliché, maar wel waar. De dominantie van de talkshows is ook een mediawerkelijkheid: journalisten volgen het, het leeft op Twitter.”

Dat klopt. Jinek en Op1 zijn bijna elke avond ‘trending topics’ op Twitter, en niet omdat mensen het zo goed vonden. Talkshows zijn een dankbaar mopperonderwerp, iets waar andere journalisten, die niet zijn uitgenodigd, zich publiekelijk vér boven verheven voelen. De onzin die de dimlichten aan tafel ongecorrigeerd mogen verspreiden, het verbleekt in het licht van de eigen inzichten, twitteren ze, en wel hierom.

Op de opiniepagina’s van NRC Handelsblad verscheen de laatste maanden een reeks van stukken over wat er niet deugt aan de praatprogramma’s. Hans Maarten van den Brink, schrijver en oud-directeur van de VPRO, meent dat Op1 ‘ongenadig de problemen van de publieke omroep toont’. “Op1 brengt liever meningen dan feiten,” schrijft hij. Alles voor de clicks natuurlijk, voor de ophef van de dag, die we morgen weer vergeten. 

Oud-hoofdredacteur van het NOS Journaal Hans Laroes spreekt van de ‘Kelderisering’ van de talkshow, waar de vlotte, maar lege babbel zou regeren. Spektakel, geen inhoud. Rosanne Hertzberger, behalve columnist microbioloog, vond zichzelf aan de Op1-tafel terug in een ‘bullshitbingo’ met de coronanonsens pratende Thierry Baudet en Wybren van Haga. Weer een geval van false balance, geboren uit de angst de stem van de onderbuik te missen.

De indruk dat altijd dezelfde gasten aan tafel zitten is terecht, blijkt uit onderzoek van onderzoeksbureau LJS Nieuwsmonitor. Het liefst hebben ze journalisten. Joost Vullings gaat aan kop met 37 optredens, gevolgd door onder meer Xander van der Wulp (33). In de toptien staan verder de artsen en virologen die ons door de crisis heen praten: Osterhaus natuurlijk (‘Ab1’, 33 optredens), Anne Wensing (20), Diederik Gommers (19) en Ernst Kuipers (16). 

Wat er ook gebeurt, Eva Jinek en haar collega’s praten altijd door, zoals het elke dag licht en donker wordt

Een talkshow met voornamelijk feiten, hoe zou Van den Brink dat voor zich zien? (“PSV-Ajax: 1-0. Dank u voor uw aandacht.”) Over louter feiten ben je snel uitgepraat. Een talkshow bestaat bij de gratie van discussie over de feiten, en meningen zijn nou eenmaal de samenstellende delen van zo’n discussie. Een ander verwijt is dat de vlotte babbel prevaleert boven grondige, maar traag geformuleerde kennis (logisch) en dat er te veel ruimte zou zijn voor allerlei rare lui met hun alternatieve feiten. 

Willem Engel bijvoorbeeld mocht aanzitten in Op1 nadat zijn groep Viruswaarheid een kortdurende overwinning had behaald in een rechtszaak over de avondklok. Maar de coronaontkenning van de dansleraar liep stuk op de harde talkshowkern van Osterhaus en Van der Wulp, en op een massief juridisch blok van hoogleraar Jan Brouwer, in een ingewikkelde uiteenzetting over procedurele kwesties. Geen laag of populair niveau. 

“De talkshows worden veroordeeld voor iets wat ze niet zijn,” zegt Birte Schohaus. “Het is infotainment. In een talkshow kun je een politicus vragen: ‘Hoe voelt dat nou?’ In een nieuwsprogramma kan dat niet. Dat is de kracht van talkshows: ze brengen politiek en  actualiteiten dichtbij, ook voor mensen die minder met die dingen bezig zijn.”

In het begin van 2020 maakten we de talkshowoorlog mee. Nederland was klaar, het ging nergens meer over, maar vlak voordat we allemaal in een aanzuigend Niets zouden verdwijnen, kwam de pandemie, die alles op zijn kop zette. Corona gaf de talkshows iets om over te praten én urgentie. Ineens hadden alle kijkers te maken met wat er werd besproken. 

“Tijdens de eerste en tweede lockdown hebben we dag aan dag ruimte geboden aan geleerde mensen die ons wijzer maakten over het virus waar we het zoveel over hebben,” schrijft Op1-presentator Tijs van den Brink in NRC Handelsblad, in een weerwoord op Laroes en naamgenoot H.M. van den Brink. Er zit wat cirkelachtigs in Tijs’ redenering. Praten over waar we het zoveel over hebben. Maar dat is de definitie van actualiteit. 

“Corona gaat gepaard met een enorme hoop informatie,” zegt hoogleraar journalistiekwetenschap Irene Costera Meijer, twintig jaar geleden een van de beide auteurs van het boek Talk/Show, over de functie van praatprogramma’s. “Mensen willen het begrijpen. De persconferenties van Mark Rutte en Hugo de Jonge worden door acht miljoen mensen bekeken. Dat is ongekend. De reflectie erop in de talkshows, door deskundigen, in een ander tempo, heeft een belangrijke maatschappelijke functie.

“Voor de kijkers is het voor een deel een vervanging van groepsprocessen. Ze kunnen hun indrukken niet bespreken op de sportclub of in de kroeg. Met het kijken naar praatprogramma’s breid je de groep gespreksgenoten uit, zo voelt het. Er zit een informatieverwerkende functie in. Je komt erachter wat de rest van Nederland ervan vindt. Zo kun je je eigen positie bepalen.”

De tekst gaat onder de foto verder.

In een column in Psychologie Magazine (van ver vóór corona) beschrijft hoogleraar sociale psychologie Roos Vonk het dorpspleingevoel dat kijkers ervaren bij het zien van de bekende talking heads op televisie. Het gevoel dat je de BN’ers kent. Vandaar is je eerste impuls om te zwaaien als je Paul de Leeuw of zo ziet fietsen. Net op tijd, of net te laat, bedenk je dat de herkenning niet wederzijds is. Dat besef ontnuchtert. 

Het moderne leven is anoniem, schrijft Vonk. De kleine buurtwinkel waar je elkaar tegenkwam is verdwenen, werkverbanden worden losser, de rol van de kerk is kleiner en de zuilen zijn verdampt. “We horen nergens meer bij.” Al die individualiteit druist in tegen onze sociale natuur. “Het komt daarom eigenlijk best goed uit dat ons oerbrein geen onderscheid maakt tussen de buurman, die we geregeld zien, en Matthijs van Nieuwkerk, die we óók geregeld zien.” 

Onze vrienden van televisie nemen de rol van onze vroegere stam- en dorpsgenoten in zekere zin over, schijft Vonk. “Ik betrap mezelf er soms op dat ik bij DWDD denk: ha gezellig, Jort – of Sywert, Felix, Alexander – is er ook weer.”

Dat je een moment moet nadenken wie Vonk ook alweer bedoelt (Rottenberg? Pechtold? – de column is uit 2013), illustreert de totale vervangbaarheid van de talkshowpraters. Maar voor allemaal geldt: ze kunnen praten als de beste. Zo vlot, zo geestig, zo bondig geformuleerd. Zo ad rem. Het is professioneel praten, van een ander niveau dan ons amateuristische praten thuis. 

Het valt op dat niemand van de talkshowgasten meer zenuwachtig is. Waarschijnlijk zien we daarom steeds dezelfde: deze bevallen goed. De praters zijn door een loodzware selectie gekomen: deze mensen kunnen écht praten, zonder een seconde te haperen, zonder een spoor van twijfel. Eva Jinek praat zo snel en to the point dat ze een eventueel wegzapmoment altijd één ademlengte voor blijft. 

De kijker is volgens de programmamakers trouwens – ondanks het late uur – een kleuter met de aandachtspanne van klapkauwgom. In het schemeruur voor de nacht wil die kijker bekende koppen en gesprekken zoals de chips die hij eet: instant bevredigend, lekker zout, lekker vet en precies de smaak die op de zak staat. Het moet niet te genuanceerd of te complex worden, zegt onderzoeker Nel Ruigrok van LJS Nieuwsmonitor in NRC. “Want dan zappen de kijkers weg.”

Sinds Barend & Van Dorp is de talkshowtafel een borreltafel met een nootje en een pilsje. De Nederlandse opzet heeft ook wel wat van een kringverjaardag, zeker nu er vanwege corona gasten in een tweede ring verder van de tafel zitten. De erfenis van DWDD is een verdere ‘vermatthijsvannieuwkerking’ van de talkshows, zegt Irene Costera Meijer: voel-je-goed-programma’s met een blij tempo, vol enthousiasme-opwekkende onderwerpen. 

De borreltafelshow past bij uitstek bij het egalitaire Nederland, aldus een beschouwing in Het Parool van december 2019, vlak voor corona. “In Duitsland zitten ze op banken in een U-vorm heel zwaar over politiek te praten,” zegt tv-veteraan Bert van der Veer in dat artikel. “Wij vinden het lekker als de minister en de volkszanger een beetje door elkaar heen praten.”

Met de bevestiging van stereotypen schiet niemand een stap op, karakterschetsen van landen worden doorgaans met het stompste potlood geschreven. Dat Duitsers serieuzer zijn en dat die hoedanigheid zich zou vertalen ‘is een beetje zo’, zegt Birte Schohaus, een in Groningen wonende Duitse. “Het heeft meer te maken met de televisiecultuur. De talkshowtraditie in Duitsland is sober en redelijk inhoudelijk, zoals bij ons Buitenhof is.”

Schohaus’ proefschrift ging specifiek over politici in talkshows. In de afgelopen campagne schoven ze natuurlijk veelvuldig aan, maar buiten verkiezingstijd zijn politici niet zulke geliefde gasten, zegt ze. “Ze zijn geharnast, geoefend om hun boodschap over te brengen. Als je pech hebt, draaien ze alleen hun riedeltjes af.” Mark Rutte is een uitstekend politicus, maar in zijn ongrijpbaarheid een onaantrekkelijke talkshowgast. “Daar is nog nooit een interviewer goed doorheen gekomen.” 

Het valt op dat niemand van de talkshowgasten meer zenuwachtig is. Waarschijnlijk zien we daarom steeds dezelfde: deze bevallen goed

De demissionair premier verkeert in de luxepositie dat hij niet in talkshows hoeft te verschijnen. Exposure genoeg, controleerbare exposure bovendien. Voor een politicus is een praatprogramma glad ijs. Er is altijd een risico dat je door een authentiek geluid van een actuele gast in je hemd wordt gezet of dat je onverwacht wordt aangevallen. Een artikel van Schohaus in De Groene Amsterdammer heeft als kop ‘Klaar met Prem’ (Radhakishun, een vijf jaar geleden frequente, licht ontvlambare talkshowgast). 

In het artikel wordt de Rotterdamse hoogleraar populaire cultuur Liesbet van Zoonen aangehaald, die het positieve effect van praatprogramma’s op ‘apolitieke’ kijkers zou onderstrepen. “In haar onderzoek naar talkshows (–) pleit zij voor het omarmen van de mogelijke positieve effecten ervan.” Maar helaas, mailt Van Zoonen op mijn interviewverzoek, is ze al een tijdje niet meer met talkshows bezig. “Ook kijk ik nauwelijks naar talkshows en in mijn omgeving zijn ze eerlijk gezegd geen gespreksonderwerp.” 

Veel mensen in mediawijze kringen vinden het niks, talkshows. De komiek en acteur Diederik Ebbinge nam het genre ‘op de hak’ met de parodie Promenade, die door een in omvang beperkte kijkersgroep van goede verstaanders hogelijk wordt gewaardeerd. “Pure tijdverspilling, zeker voor de kijker thuis,” zegt Ebbinge in een interview met Trouw over de praatprogramma’s. Promenade is een commentaar op ‘het oeverloze geleuter’. “Van iedereen. De hele tijd. Alleen maar.” 

Ook aan uitgever en media-adviseur John Olivieira, lid van de Raad voor Cultuur, leg ik de startgedachte van mijn journalistieke onderzoekje voor, dat talkshows in crisistijd een functie hebben in het geruststellen van onzekere, bange kijkers. Dat het eindeloze groepsgesprek op tv die relativerende functie heeft overgenomen van de kroeg, de dominee en het voetbal (waarvan we alleen nog een tot het kale spel uitgeklede versie over hebben). 

Olivieira kan niet in die gedachte meegaan. “Als jouw hypothese waar zou zijn, hadden ze significant meer kijkers gehad.” De kijkcijfers van Op1, Jinek en M bleven voor corona meestal net onder het miljoen en komen sinds maart 2020 meestal iets erboven uit, zo blijkt uit de kijkcijferlijsten van verschillende data die Olivieira meestuurt. 

“Ik vind het geen sterke televisie,” schrijft de mediaman. “Het is puur gericht op de kijkcijfers.” (Die dus volgens Olivieira niet hoog genoeg zijn om de programma’s een functie in de crisishantering toe te schrijven.) “Ik ben persoonlijk lang geleden al afgehaakt en kijk alleen als iemand mij op een bijzondere aflevering attendeert. Talkshows zijn volledige entertainment properties geworden en hebben helaas niet de diepgang van de Stephen Colberts en Trevor Noahs van deze wereld (Amerikaanse talkshowhosts – BN).”

De tekst gaat onder de foto verder.

Het genoemde onderzoek van LJS Nieuwsmonitor bevestigt Olivieira in wat hij al dacht: de talkshowtafels zijn niet divers en inclusief genoeg. “We blijven hangen in de tafelgastenformule en rouleren met dezelfde gasten. Het komt op mij over als eenheidsworst. Pijnlijk dat dat nu feitelijk wordt bevestigd. Ondanks de mooie intenties gaat er niets veranderen, want culture eats strategy for breakfast (gewoontes zijn sterker dan plannen – BN). Wie het laatst lachen zijn – helaas maar niet verbazingwekkend – Netflix en Videoland.”

Je kunt met evenveel recht van spreken meer dan twee miljoen kijkers voor de late praatprogramma’s samen niet weinig maar veel noemen, vind ik, met (na elf uur ’s avonds) de concurrentie van inderdaad Netflix en een lonkend warm dekbed. Maar daarbovenop is het volgens kenners dus geen sterke televisie, geen goede journalistiek, leeg gebabbel, en een gemakkelijk platform voor bullshit uitkramende charlatans. 

Dat is nogal wat, voor een fenomeen dat je met recht het dominante programmaformat van deze tijd kunt noemen. Op de Nederlandse publieke zenders en op RTL 4 (veel verder zappen wij thuis niet) hoor je ’s avonds vooral mensen in het Nederlands tegen elkaar praten. Dat valt op als je je in een hoek van de kamer op een boek probeert te concentreren: met Deens pratende mensen op tv lukt dat prima, met Duits, Frans of Engels ook, maar pratende Nederlanders leiden enorm af. 

Het zijn er veel, vindt ook hoogleraar Irene Costera Meijer. “Eerst waren ze er alleen door de week, nu ook in het weekend.” Ook in de zomer praten ze tegenwoordig door. Uit de alomtegenwoordigheid kun je afleiden dat de formule werkt, in ieder geval volgens de programmamakers zelf. “Ze doen wat ze beogen,” zegt Costera Meijer. Dat is, denk ik: onderhoudend praten over de actualiteit. Spraakmakend met elkaar praten (wat doet denken aan een perpetuum mobile). Misschien zijn ze niet bedoeld om er wijzer van te worden. 

Wopke Hoekstra heeft helemaal niet zo’n leuke avond, te gast bij De Vooravond. Hij wordt kritisch ondervraagd door het formidabel gekapte presentatieduo Fidan Ekiz en Renze Klamer. De andere gasten zijn advocaat Natacha Harlequin, politiek verslaggever Albert Bos en Défano Holwijn, vertegenwoordiger van ‘de jongeren’. Vanaf de tweede ring tekent Gerard Joling protest aan: waarom het maar steeds niet over Gerard Joling gaat. 

De toeslagenaffaire is eigenlijk kut voor de gedupeerden, zegt Défano Holwijn tegen Hoekstra. Het rondje met Sven Kramer in Thialf was ook nogal een scheve schaats. “Ik heb daar niet goed over nagedacht,” zegt Hoekstra. “Dat is het eerlijke antwoord, Stefano.”

“Défano,” zegt Holwijn. 

Alle aanwezigen kijken naar Hoekstra als ouderejaars studenten naar een spartelende feut. Aan de vraag welke rol sport speelt in Hoekstra’s leven komen ze niet meer toe.