Op de afgesproken tijd, iets over vieren des middags, gaat de telefoon. “Met Thierry Baudet. Ik wil even kwijt dat mijn fiets is gejat en mijn Uber-app niet werkt. Maar ik zit in een taxi, sta vast in het verkeer, en ben er over vijf minuten.”

Ik beloof hem te belonen met een rijk gevuld glas witte wijn, op een zonnig terras aan de Amstel. Na ongeveer twaalf minuten schuift hij vrolijk en breed lachend aan: “Ik vind het hartstikke leuk dat je me komt interviewen en ik hoop dat het je lukt om de geest van het gesprek te vatten. Want het omgekeerde overkomt mij vaak. Dat er zinnetjes uit gehaald worden. Of dat het zo verknipt wordt, dat er allerlei fouten in staan – niet míjn fouten welteverstaan – en iets heel anders dan ik had willen zeggen.

Waar ben je bang voor?

“Dat is niet goed te voorspellen, omdat het mij altijd weer verbaast waar mensen dan weer mee komen of straks aanstoot aan zullen nemen.”

Je fractiegenoot Theo Hiddema lost dat altijd gracieus op: hij hoeft de tekst nooit van tevoren te lezen. Als er onzin in staat of zijn woorden verkeerd zijn weergegeven, dan ziet hij dat later wel. Als advocaat kent hij natuurlijk de weg naar de rechter zeer goed.

“Ja. Hm. Mijn ervaring is toch dat voorkomen beter is dan genezen. Het is heel teleurstellend hoe het publieke debat in mijn ogen zo enorm versmald is. De toegestane marges zijn heel beperkt. En zodra je op wat voor manier dan ook een vraagteken stelt bij iets, dan word je bekogeld met allerlei woorden die eigenlijk niks betekenen. Seksisme, wat betekent dat in godsnaam? Racisme, extreemrechts: het betekent helemaal niets. Het is om er een labeltje aan te hangen: daar zit een luchtje aan, dat is fout.”

Zoals de beschuldiging onlangs door Humberto Tan in RTL Late Night dat je een selfie had gemaakt met een volgens hem erkende racist?

“Ja, nou ja, daar probeerde ik dus inderdaad net iets over te zeggen. Het is volstrekte guilt by association. Dus je voert iemand op die niemand kent. Bijna niemand in Nederland weet wie Milo Yiannopoulos is. Een Joodse homo die als immigrant naar de VS is gekomen en jarenlang een relatie had met een zwarte Amerikaan. Noem je dat racistisch? Flauwekul natuurlijk, maar goed, je zegt dus: hij is een erkende racist. Bam. En jij gaat ermee op de foto! Schande. Het slaat nergens op, maar het werkt altijd.”

En dan stond er laatst ook een tendentieus stuk over je partij in de Volkskrant.Met als kop: ‘Rechtser dan rechts.’ Daarin stond naar mijn idee niks wat hout snijdt, maar ondertussen werd er van alles geïnsinueerd.

“Ja en op de voorpagina stond: ‘Is Forum voor Democratie extreemrechts?’ Er is geloof ik een journalistieke wet: als de kop van een artikel op een vraagteken eindigt, dan is het antwoord altijd nee. Want als ze het hard hadden kunnen maken, hadden ze er namelijk geen vraagteken achter gezet. Maar toch heeft het een effect op mensen.” Zet een zeurstem op: “Is Forum voor Democratie een extreemrechtse partij?”

Waar ben je bang voor: dat ze je aanvallen op je rechtse ideeën?

“Nee, was het maar zo! Ik word vrijwel nooit aangevallen op mijn ideeën, of die nou rechts zouden zijn of anderszins. Ik word aangevallen op met de haren erbij gesleepte quasi-verwijten die een heuse discussie niet zouden overleven, maar die men je maar de hele tijd voor de voeten werpt uit een soort onnozele verdedigingsreflex. Ik wil echt iets fundamenteel veranderen. Ik val de dominante wereldbeschouwing aan. Dan krijg je geen argumenten terug, maar allerlei defensiemechanismen.”

Hoezeer wind jij je daarover op?

“Ja, ikke… eh…” (lange stilte)

Je bent vermoeid, ik zie het aan je ogen. Moet je er niet even tussenuit? Theo Hiddema zit nu lekker uit te waaien op het strand in Zandvoort.

“Ja, dat doet hij beter. Maar hij heeft ook veel minder op zijn bordje. Ik draag de hele partij. Hij is slechts lid van de fractie. Maar ik heb heel veel aan hem. Zoals Theo dat bij Humberto ook zei: ‘Als Forum voor Democratie een racistische partij was, dan zat ik hier toch niet?’ Geweldig! Uiteindelijk waren de reacties wel oké, maar ik wind me er wel over op, omdat ik het zo onterecht vind. Ik wil het heel graag hebben over bepaalde zaken en dat wordt telkens gefrustreerd. Het is een trucje dat ze uithalen. Iedereen doet verontwaardigd, maar het gaat nooit ergens over. Wat heb ik dan gezegd waar mensen zo boos over worden?”

Je roept af en toe wel rare dingen.

“Dat vind ik helemaal niet.”

Je zegt bijvoorbeeld dat vrouwen normaal een beetje linksig zijn.

“Elke algemene uitspraak over de werkelijkheid is altijd een generalisatie. Het is nooit absoluut. Het is meestal. Dus ik zeg: normaal, dat is zo’n beetje tachtig procent van alle vrouwen. En dat is waar: het is een feitelijke constatering.”

We zitten vol in de zon op het terras van café Weesper, met uitzicht over de Amstel.

Ik stel voor naast de fles witte wijn en een karaf water ook wat happen te bestellen.

Thierry: “Zullen we die nacho’s met kaas en peper uit de oven nemen? Of heb jij daar geen zin in? Nee, laat eigenlijk maar zitten ook, laten we iets nemen wat lichter is.” Ik bestel sardientjes, paté de campagne en gebrande nootjes. Thierry zit ondertussen op zijn telefoon mails en berichten te scannen, die voortdurend binnenkomen, maar waarvan het lezen ernstig bemoeilijkt wordt door de felle zonnestralen. “Doe dat ding even uit, zo onbeleefd,” zeg ik. Hij lijkt niet echt naar mij te luisteren, maar zet uiteindelijk wel zijn telefoon uit.

Wat zie je als je ’s ochtends in de spiegel kijkt?

“Te veel buik.”

Niet dat je denkt: hier staat een geboren leider?

“Nou, dat denk ik regelmatig. Ik zie die wel in mezelf terug. Maar niet noodzakelijkerwijs ’s ochtends vroeg in de spiegel. Als ik mezelf terugzie, sprekend in de Kamer of in geschreven stukken, denk ik heel vaak: mijn god, wat is dit goed. Je hebt een paar van mijn boeken gelezen, ik weet niet wat jij ervan vond, maar ik vind het echt heel erg goed.”

Ik vind het essayistische werk dat ik van je gelezen heb prachtig, dat deed me zelfs bij vlagen aan W.F. Hermans denken, maar je roman Voorwaardelijke liefde kon me minder bekoren.

“O ja? Ik vind het nog steeds een heel erg goed boek.”

Dan worden we onderbroken door een jonge fan: “Ik wens u ontzettend veel succes, maar ik ga u niet heel lang storen…” Thierry: “Dit wordt een groot interview voor HP/De Tijd. Koop dat blad. Ben je morgen bij onze jongeren­bijeenkomst? Wellicht kun je nog een kaartje regelen; stuur mij anders even een mailtje.” Als de jongeman is weggefietst, zegt hij: “Zo gaat het de hele dag door, ongelooflijk om mee te maken.”

Waar waren we?

“Je zei dat ik je aan Hermans deed denken. Ikzelf vind mijn roman nog steeds een van mijn beste werken, waar ik het meest trots op ben. Ik heb hem eigenlijk in twee zomers geschreven. Lang weg, twee maanden ergens zitten, en dan elke dag schrijven.”

Dan moet je enorm gedisciplineerd zijn.

“Discipline is voor mij een kwestie van wilskracht. Ik wilde dit gewoon doen.”

Je bent sinds de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen in Nederland opgekomen als een komeet. Wat veel minder mensen weten, is dat je al jaren internationaal redelijk wat faam hebt opgebouwd onder grote denkers. Inmiddels zijn er elf drukken van je boek De aanval op de natiestaat, dat tevens in flink wat landen is vertaald.

“Ja, De aanval op de natiestaat is in het Chinees, Hongaars, Duits, Engels en Frans vertaald. Mensen als Alain Finkielkraut hebben interviews over mij gegeven. Daar ben ik heel erg door geholpen. Ik begrijp eigenlijk nog steeds niet zo goed wat zij in mij zagen. Maar ze hebben mij een beetje onder hun hoede genomen: Theodore ­ Dalrymple, Roger Scruton, Pascal Bruckner. Ik ben nu als een vooruitgeschoven post de politiek in gegaan, maar was al langer onderdeel van die beweging.”

Is die internationale denkersbeweging niet veel interessanter dan de dagelijkse politieke beslommeringen in het Haagse milieutje?

“Nee, want wat ik nu doe sluit die beweging helemaal niet uit. Sterker nog…”

… ze versterken elkaar?

“Ja. Een van de belangrijke redenen om Forum voor Democratie te beginnen, los van een aantal inhoudelijke verschillen met de PVV, is dat rechts systematisch heeft nagelaten om een maatschappelijk netwerk te bouwen. Dat is wat links altijd gedaan heeft: links heeft alle musea in bezit, het onderwijs, de kranten, de journalistiek, het publieke bestel. Als je de maatschappij wilt veranderen, moet je de lange mars door de instituties maken. Maar je kunt alleen maar vanuit de politiek dat bouwwerk opzetten. Je kunt alleen maar via de politiek voldoende organisatiekracht verzamelen om daadwerkelijk iets te veranderen.”

Is dat geen gevecht tegen de bierkaai?

“Ik doe het ook niet voor de lol. Maar omdat ik er echt van overtuigd ben dat we een ander spoor moeten kiezen.”

Je zei het in Vrij Nederland heel mooi: “Ik ervaar het als de opdracht van mijn leven: een antwoord formuleren op de zelfdestructie van de westerse beschaving.”

“Ja, zo zie ik dat. Dat was onmiddellijke kennis voor mij, zodra ik de wereld begon te zien. Ik groeide op in een wereld van klassieke muziek en negentiende-eeuwse architectuur. Als je dan ziet wat er op dit moment in de wereld wordt aangeboden: de huizen die er momenteel worden gebouwd en de muziek die men produceert, dan kun je volgens mij niet anders concluderen dan dat er een extreme achteruitgang is geweest in ons culturele niveau.”

Ben jij zelf zo opgevoed?

“Zonder dat oordeel. Mijn ouders hebben dat oordeel niet. Zij leven zoals heel veel mensen leven in Innere Emigration. In cognitieve dissonantie. Die hebben voor zichzelf een wereldje geschapen waarin ze niet zoveel met immigratie te maken hoeven te hebben, ze wonen in een oud huis en omringen zich met allerlei dingen die ze prettig vinden. Maar in het openbaar belijden ze de religie van de moderne tijd. Het is gewoon hypocrisie, een parallelbestaan. Zoals in Noord-Korea, of in andere onvrije landen. Wij leven dus inderdaad in een onvrij land. Niet juridisch gezien natuurlijk, maar geestelijk. De politieke correctheid houdt ons gevangen.”

Worden we volgens jou door een bepaalde elite voor de gek gehouden?

“Het is meer dan voor de gek gehouden. Het is eigenlijk gevangengehouden. En daarom raakt dat gelul over racisme me zo, zoals bij RTL Late Night: dat is de zweep waarmee wij in de pas worden gehouden. O, je zegt iets wat ons niet bevalt: pats, racisme. Racist is het allerergste wat je kan zijn. Niemand weet overigens wat het woord precies betekent. Het is een woord zonder betekenis, een denominatie zonder connotatie. Maar iedereen is er als de dood voor. Extreem, conservatief, reactionair, achterhaald, seksist, racist, fascist: allemaal woorden die niets betekenen maar die wel heel erg zijn. Je hebt dus moedige mensen nodig die dat durven te challengen. En dat is wat Theo en ik proberen te doen in het centrum van de arena. Elke dag weer.”

Is het leuk daar?

Korte stilte: “Nou, wij hebben het leuk, maar de sfeer in de Kamer is niet bepaald leuk te noemen.”

Ik vernam zelfs dat je het er ontzettend saai schijnt te vinden.

Lange stilte. “Kijk, wat er heel veel gebeurt in die Kamer, is dat men het met elkaar over de hectometerpaaltjes heeft zonder de richting van de weg te benoemen. Of neem een andere metafoor: je gaat naar de kleermaker en voert een enorm debat over knoopsgaten, de stof en de ritssluitingen. Maar je hebt het er helemaal niet over gehad of je een jurk of een pak wilt.”

Heb je er al vrienden gemaakt?

“Ik vind wel dat er een paar leuke mensen zitten. Bijvoorbeeld Achraf Bouali van D66, een oud-diplomaat die op Cuba heeft gezeten. Hij heeft laatst een paar mooie Cubaanse sigaren voor me meegenomen, longfillers, waar ik erg van hou. Een aparte gast en een leuke vogel.”

En Wilders?

“Ja, maar hem kende ik al.”

Je stemde hiervoor PVV.

“Onze omgang is beleefd en vriendschappelijk, alhoewel dat laatste misschien wel een te groot woord is.”

De paté de campagne en de sardientjes worden ter tafel gebracht: “Ik moet altijd aan mijn eerste vriendinnetje denken, op mijn zeventiende, een Portugese, zij aten thuis voortdurend sardientjes, te pas en te onpas. Komen sardientjes tegenwoordig uit de Noordzee? Dat is interessant, dat wist ik niet. Ik ben er dol op. Ik ben een enorme gourmand, ik vind het allemaal heerlijk. Maar dat zie ik dus ’s ochtends ook als ik in de spiegel kijk.”

Wat doe je eraan?

“Ik doe aan sport en ik probeer koolhydraten een beetje uit mijn dieet te houden.”

We klinken de glazen. Ik laat een tweede fles wit aanrukken.

Terug naar de Kamer: vreselijk saai, heb je op een feestje geroepen.

“Heb ik dat gezegd? Nou ja, maakt niet uit. Ja, het klopt wel. Kijk, het is allemaal heel ambtelijk. Waar worden nu de echte beslissingen genomen? Niet daar in de Kamer. Je kunt mensen wel een beetje aan de tand voelen, maar ze komen er elke keer mee weg.”

Het politieke bestel moet op de schop, vind je, maar tegelijkertijd probeer je ook de cultuur te veranderen.

“Ja, eigenlijk wil ik de cultuur veranderen. Zorgen dat ze er niet meer mee wegkomen.”

De fotograaf komt langs op zijn fiets, beladen met apparatuur, hij gaat wat plekken bekijken en zal mij, eenmaal opgesteld, bellen als Thierry mag komen opdraven. Na de fotosessie, die bijna een uur duurt, gaan we vrolijk verder waar we gebleven waren.

Maar het Kamerwerk valt je dus vies tegen?

“Ja, het valt me tegen. Het is verstoppertje dat hier gespeeld wordt. Er wordt gedaan alsof er in die Kamer van alles en nog wat wordt besproken.”

Je zit er nauwelijks honderd dagen in, maar straks gaan ze je natuurlijk killen.

“Dan moeten ze van goeden huize komen. Het woord debat veronderstelt een uitwisseling van standpunten.”

Zo werkt het toch niet? Man, ze gaan je slopen.

“Laat ze maar komen, een mooie krachtmeting.”

En dan zie ik opeens weer vechtlust in zijn ogen. Op dat moment komt er een lekker ‘linksig’ wijf voorbijfietsen. Ik wil nog een fles wijn laten aanrukken. Maar Thierry zegt: “Niet voor mij hoor, ik moet niet dronken worden nu, een beetje uitkijken. Ik moet wel mijn telefoon even opladen, heb jij een oplader bij je?”

Wanneer heb je voor het laatst geneukt?

“Wat denk je?”

Gister?

Hij glimlacht.

Gaat dat in een flow?

“Soms niet, maar… hahaha, wat bedoel je?”

Erotiseert het Kamerwerk?

“Nou, nee, dat zou ik niet willen zeggen.

Al die e-mails die ik krijg, en al die memo’s die ik moet doorspitten?”

Ben je goed in bed?

“Dat moet je aan mijn vriendinnen vragen. Zie je dat meisje daar zitten met het rode haar? Ja, niet meteen gaan wijzen… Kijk, ze gaat nu over seks praten. Dat zie je aan hoe haar kaak iets naar voren gaat. Niet helemaal mijn type, beetje te kannibalistisch. Maar mag ik je iets vragen? Je kijkt al de hele tijd met een soort wantrouwen naar mij: alsof je denkt dat ik ieder moment door de mand zou moeten vallen. Of mijn pruik moet afzetten.”

Nee, nee, nee, ik tast naar antwoorden. Maar zodra het persoonlijk wordt, geef je niet thuis. Het gaat je kennelijk alleen om de ideeën. Misschien zit er ook niet zoveel persoonlijks in je.

“Dat zou kunnen.”

Hij geeft antwoord alsof hij mij daarmee handig heeft gepareerd. Ik voel dat dat zo is, alsof hij geen zin heeft om er anders op te antwoorden. Ik kijk hem weer lang aan. Heel brede lach. Uitgedroogde lippen. Ik vermoed dat het vele werk hem sloopt.

Ik hoop niet dat je eraan onderdoor gaat.

“Ik weet het niet, ik weet niet of dat zo is.” Lange stilte. “Ik voel het zelf niet zo. Ik heb een heel drukke week gehad. Ik was het weekeinde in Amerika, kwam maandag terug uit Miami, met een enorme jetlag. De drie nachten daarop alleen maar gewerkt tot vier, vijf uur in de ochtend. En wel weer om zeven uur op en naar Den Haag.”

Je hebt succes, je flirt erop los, en ondertussen werk je keihard. Leef je als een rockster?

“Nee, ik voel het als een heel grote verantwoordelijkheid. De enorme kans die er is om die conservatieve revolutie nu echt te laten lukken. Het is internationaal, er is dat netwerk van mensen waarin ik al vrij jong in ben opgenomen, en dat moet zich op een gegeven moment vertalen naar de bovenwereld en naar de instituties: de universiteiten. We zijn in een eindfase terechtgekomen, waarbij het regime van de linkse partijen – VVD, Pvda, CDA en D66 – zijn positie echt niet meer kan handhaven, maar alleen nog maar met dit soort flauwekul komt aanzetten. Elk inhoudelijk debat verliezen ze namelijk.”

Je hebt een enorme denkkracht, die ik bewonder. Maar hoe zeker is die? Hoe overtuigd ben je van je meningen?

“Zijn mijn meningen niet gewoon feiten?

Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk.”

Jij denkt dat meningen feiten zijn?

“Mijn meningen, ja. Die van anderen zijn onjuiste feiten.”

Dat vind ik dus gevaarlijk.

“Dat is misschien een generatiedingetje.

Jij bent van de stille generatie. Jullie liepen onder de babyboomers in de pas en hielden je bek.”

Maar twijfel je nooit?

“Jawel, maar over andere dingen dan waar wij het nu over hebben. Want al die sommetjes heb ik al opgelost.”

En ga je niet te hard? Ben je niet te snel met je meningen en oordelen?

“Zoals welk onderwerp?”

Het net besproken verval van de westerse beschaving bijvoorbeeld?

“Dat geloof je niet zo?”

Ik denk dat het wel meevalt.

“Het gaat langzaam natuurlijk. Het verval is heel geleidelijk. Maar als je kijkt wat mensen van achttien nu kunnen en wat ze vijftig jaar geleden konden – dat is niet meer met elkaar te vergelijken.”

Er is zo’n ongelooflijke destructie van de cultuur geweest de afgelopen vijftig jaar. Dat was gewoon een beeldenstorm

Jij bent eigenlijk een pessimist?

“Bij vlagen wel, maar er zijn ook momenten dat ik hoop voel. Als ik een bijeenkomst van onze partij heb gehad, zie ik dat er zo ontzettend veel mensen in Nederland zijn die net als wij willen dat het anders gaat. Maar ik denk dat elke eerlijke observator moet bekennen dat er op een heleboel terreinen echt verloedering is. En ik weet niet of dat allemaal te keren is. Er is zo’n ongelooflijke destructie van de cultuur geweest de afgelopen vijftig jaar, dat was gewoon een beeldenstorm. Ik denk dat deze tijd later ook zo herkend wordt.”

Het loopt tegen half zeven in de avond, hij moet nu helaas weg, maar wil graag op een ander moment verder praten, want hij wil dat het een goed interview wordt. We spreken de volgende avond af, om acht uur ’s avonds, bij mij thuis.

Thierry is stipt op tijd. Hij komt van het jongerencongres van zijn partij dat die zaterdag bij Strand Zuid, naast de RAI en vlak bij mijn huis, is geweest. Ik vraag hoe het was, hij praat meteen honderduit: “Zeshonderd jonge mensen uit heel Nederland. Ik heb mensen gesproken uit Maastricht, Groningen, Zeeland en overal vandaan. Die allemaal geïnspireerd zijn door wat wij doen. Sommigen hebben al mijn boeken gelezen, twee keer zo veel als jij er gelezen hebt dus, haha! We organiseren dit soort bijeenkomsten minstens twee keer per maand, maar zo groot als vandaag hebben we nog niet eerder gedaan. Wat een sfeer, wat een energie, geweldig. Theo Hiddema sprak, Ebru Umar, Annabel Nanninga en Shirin Musa, een Pakistaanse rechtenstudent die zich inzet voor vrije rechten voor moslima’s.”

Je lijkt er helemaal van opgeknapt. Ben je weer een gelukkig mens?

“Dit is heel opbeurend. Ongelooflijk inspirerend. Er zitten geweldige mensen in de huidige jeugd. Maar dat zijn wel de mensen die geen genoegen nemen met het onderwijs dat ze nu hebben en dus hun eigen pad gaan zoeken. Heel veel mensen hebben die kracht niet, of krijgen het niet aangereikt van thuis. Het is dus ook helemaal niet terecht dat wij almaar als heel rechts worden afgeschilderd. Vroeger waren er voor veel mensen in de middenmoot van de samenleving een heleboel voorzieningen en instituties. Die zijn voor een groot deel verdwenen. Daardoor krijg je nu een nieuwe tweedeling. Links is dus in feite voor een grotere tweedeling. Er waren wat journalisten vandaag en die vroegen zich af: hoe kan dat nou, we zien allemaal hoogopgeleide jonge mensen die er goed uitzien, ze komen uit redelijk welgestelde milieus, waar zijn ze nou zo boos over? En toen was er iemand van de deelnemers die zei: maar kunt u dan niet begrijpen dat het ons niet om onszelf gaat, maar om Nederland, om de samenleving, iets dat veel breder is dan onszelf. ‘Maar,’ vroegen de journalisten weer, ‘jullie zijn toch rechts?’ Het klopt niet meer, ze kunnen het niet meer vatten.”

En vanochtend was er weer een aanval in de Volkskrant, nu van Joshua Livestro, de hoofdredacteur van de liberaal-conservatieve opiniesite Jalta.nl, die je verwijt een ondergangsdenker te zijn, waar hij niet bij wil horen.

“Ach, ik neem die man niet zo serieus.

Vraag me af door wie hij tegenwoordig betaald wordt. Zou het nog steeds George Soros zijn? Hij is een soort subsidiejunk, die precies roept waarvoor hij wordt betaald.”

En jij, gebruik jij zelf weleens drugs?

“Scherpe overgang, haha. Maar nee, ik gebruik nooit drugs, behalve alcohol natuurlijk. In mijn hele leven nog nooit gedaan.

Ik heb wel een keer een joint of zo gerookt, maar dat telt niet. Het is nog nooit op mijn pad gekomen ook. Ik hoor vaak van allerlei feestjes waar iedereen drugs gebruikt, maar ik heb ze zelf nog nooit meegemaakt. Een keer gezien dat er een bergje coke lag, ik was achttien of negentien, en vond de setting heel onaangenaam, dus toen ben ik gewoon weggegaan.”

Je komt uit een brave tijd.

“Mensen snappen niet goed wat er aan de hand is. Die journalisten van daarnet ook niet: die verwachten dat deze mensen alleen maar boos zijn, maar ze staan serieus in het leven en willen iets anders dan het partijkartel. Ze willen dat de massa-immigratie stopt en de EU wordt ontmanteld en we weer trots worden op ons land. Dat kun je tot op zekere hoogte wegzetten als tokkies en als boos rechts, maar op een gegeven moment moet je inzien dat het niet zo is: wij zijn niet boos en gefrustreerd, wij zijn geen losers met alleen maar een proteststem.”

Jij pakt de opbouw van je partij in elk geval grondiger aan dan Fortuyn en Wilders: die moesten de boel heel snel op poten krijgen, wat vaak niet resulteerde in de screening van de juiste mensen. De mensen die jij om je heen hebt, zijn van een ander kaliber dan die rond Fortuyn en rond Wilders.

“Van Fortuyn weet jij dat beter dan ik. Ik durf daar niet zoveel over te zeggen. Wat ik vind van Geert: ik heb heel veel respect voor hem. Voor wat hij gedaan heeft. En ik vind dat er echt een aantal heel goeie mensen bij zitten. Daar moet je ook weer niet flauw over doen. Ik hoop dat hij nog heel lang in de politiek blijft en dat hij zijn twintig zetels gewoon vasthoudt. Ik hoop dat wij de VVD en het CDA straks leegeten. Ik heb Forum voor Democratie niet opgericht om een concurrent van de PVV te zijn, maar van de VVD.”

Wat vind je eigenlijk van onze premier Mark Rutte?

“Alles aan Rutte is nep. Het is allemaal bedacht en bij elkaar gezocht.”

Kijk je tegen hem op?

“Tegen hem?” Oprecht verbaasd over de vraag: “Of ik tegen Rutte opkijk? Nee, dat was niet in mij opgekomen. Ik heb een aantal keren een vergadering met hem meegemaakt. Hij is wel heel handig, moet ik zeggen. Een gladde aal. Tja, het is nu natuurlijk dieptreurig in de VVD.”

Zijn er überhaupt politici tegen wie jij opkijkt?

“Jazeker. Daniel Hannan is een van mijn helden. Omdat hij prachtige boeken heeft geschreven en een hele visie op de Brexit heeft gecreëerd en uitgedragen. Omdat hij een enorm vermogen heeft om mensen te verenigen, die het misschien al wel met elkaar eens waren, maar dan nu door hem een gemeenschappelijk doel zien. De Brexit is natuurlijk een van de meest fantastische gebeurtenissen in ons tijdsgewricht. Een wonder dat dat gelukt is.”

De avond is nog jong, we luisteren naar Erik Satie, Wolfgang Amadeus Mozart en Robert Schumann. Op tafel twee grote witte wijnglazen, en een superieure fles Weissburgunder, Spätlese trocken 2005 in een Bocksbeutel, zo’n typische wijnfles uit Frankenland.

“De volgende stap is schenken uit een veldfles van een Duitse sergeant,” grapt Thierry. “Mooie chrysanten heb je trouwens staan.” “Dat zijn geen chrysanten, maar pioenrozen,” verbeter ik. We klinken maar weer.

Wat voor een kind was jij?

“Nou, wat zullen we daar eens over zeggen? Het is heel moeilijk om dat te vatten. Wat voor een kind was ik nou eigenlijk? Ik vond mijn basisschooltijd erg leuk, en mijn middelbareschooltijd erg vervelend. Daar was ik heel ongelukkig.”

Je vond je klasgenoten op het Stedelijk Gymnasium in Haarlem maar dom?

“Ja, natuurlijk. En als ik nu ook zie wat er van ze terecht is gekomen… Maar dom is een bredere kwalificatie dan alleen maar IQ of rekenkracht. Mijn puberteit ontwikkelde zich anders dan die van mijn leeftijdsgenoten. Ik was geen rebel.”

Er zat geen opstand in je?

“Ik was heel erg geïnteresseerd in de wereld.”

Werd je gepest?

“Ik had graag gewild dat het dat was, maar mijn isolement had niet zoveel te maken met de daadwerkelijke gedragingen van de anderen. Het was veel implicieter dan dat: ik werd gedoogd. En ik heb het overigens nog steeds met groepen. Als ik in groepen moet opereren, dan kunnen dezelfde soort processen optreden en ga ik me heel snel erg ongelukkig voelen.”

Kun je niet tegen kuddegedrag?

“Nou, ik vind het best leuk om met een groepje vrienden iets te doen. En als leidsman kan ik het wel. Ik kan als leider onderdeel zijn van een groep.”

Maar wat is er nu misgegaan op die middelbare school?

“Dat is een hele goeie vraag, waarop ik het antwoord nog steeds niet heb gevonden. Het schiet af en toe nog weleens door mijn hoofd, maar ik snap het niet goed.”

Hij trekt af en toe met zijn schouder, geeft als expliciete verklaring dat hij spierpijn heeft daar, maar weet ook niet hoe dat komt. Waarschijnlijk door spanning, vermoedt hij. Nipt voorzichtig van de wijn.

Je ligt ’s avonds in bed en vraag je je dan nooit af: ligt het aan de wereld, aan de mensen of aan mij?

“Natuurlijk. Ik ben rond mijn 28ste drie jaar in psychoanalytische therapie gegaan. Daar schaam ik me absoluut niet voor, ik ben er juist trots op dat ik dat heb gedaan. Ik denk ook dat het misschien best goed is om nog eens zoiets te doen. Iets dat je helpt om over jezelf na te denken. Er zijn daar een aantal dingen ontdekt. Ik ben niet zo goed in het mij voegen in een groepsdynamiek. Ik merk bij etentjes dat ik vaak degene ben die het grootste deel van het etentje niet aan de eettafel te vinden is, maar in de keuken of op de gang.”

Want je bent geen gezelligheidsdier?

“Jawel, maar ik vind het leuk om zelf iets te maken. Met rondleidingen: je staat in een groep en iemand vertelt iets…” Hij maakt zijn betoog niet af.

Je lijkt mij niet heel goed in het analyseren van jezelf.

“Omdat ik dat nu niet doe naar jouw wens? In elk geval heb ik weinig grip op die schooltijd van me. Het speelt ook helemaal geen rol in mijn verbeelding, als ik schrijf of nadenk over mezelf. Heel opmerkelijk.”

Ik zie mijn klasgenoten als slachtoffers van een vaderloze wereld, een tijd waarin geen normen meer worden geformuleerd

Hoewel het wel de vormingsjaren waren. Daar heb je leren denken.

“Ja.”

Lange, ongemakkelijke stilte. Ik vraag hem naar zijn wereldbeeld, en wanneer hij zich daarvan bewust werd. Meteen al na de basisschool? Weer een minuut stilte. “Ik denk eerder in de tweede of derde klas dan in de brugklas. En inderdaad: wat is dat dan? Michel Tournier noemt het de catastrofe van de pubertijd. Maar als de duiding tekortschiet, moeten we terug naar de fenomenen. Ik herinner me een gebeurtenis die een verbijsterende indruk op mij heeft gemaakt in de tweede of derde klas. Zo’n klaslokaal met allerlei portretten met schrijvers. Daar hing dus ook Kafka met zijn flaporen. We hadden er Nederlandse literatuurles. En daar had je die figuren uit mijn klas die Kafka begonnen uit te lachen vanwege zijn flaporen. Mijn leraar Nederlands zei toen dat Kafka op zijn 25ste al een oeuvre had geschreven dat zij misschien wel hun hele leven niet zouden begrijpen. En dat was het moment dat ik partij koos voor Kafka en voor mijn leraar, die mij vervolgens in de steek liet, want hij moest ook overleven in die setting. Wat ik daarin ook zag, was een gebrek aan mannelijkheid.

De kracht van die klasgenoten werd niet gevormd, gestroomlijnd, en dat wijt ik aan het ontbreken van een vaderachtige figuur, speaking of Kafka. Ik zie hen als slachtoffers van een vaderloze wereld, een tijd waarin geen normen meer worden geformuleerd.”

Ik kan me niet voorstellen dat je zelf uit een autoritair gezin komt. Hoe was dat bij jullie thuis?

“Nee, maar ik heb wel een heel betrokken vader – moeder ook overigens – die heel veel geïnvesteerd heeft in mijn ontwikkeling.”

Je was helemaal geen moeilijk kind toch?

“Niet rebels, maar wel moeilijk in de zin dat er heel veel genezingswerk nodig was om elke dag weer te herstellen van die kutschool en de enorme geestelijke leegte waar mijn leeftijdsgenoten van bevangen waren. Het voorbeeld van Kafka is voor mij ongelooflijk sprekend, voor jou niet? Daarna kwam het een na het ander. Ik weet nog goed dat wij Erlkönig van Schubert luisterden bij Duitse les, dat ik zachtjes zat te huilen. Dat zag niemand, daar ging het niet om, maar het was voor mij zo reëel, zo belangrijk. Terwijl het mijn klasgenoten uiteraard volledig koud liet. Ze konden er niets mee. En wat gebeurde er toen: mijn vader ging met mij een Duitse poëziereis maken. Dus wij naar Weimar, de Lorelei en het Beethoven-Haus in Bonn. En toen ik zestien was, las ik met mijn vader gewoon Faust deel twee: een aaneenschakeling van metaforen.”

Je zocht vooral intellectuele voeding?

“Die had ik nodig. Ik zocht vriendjes die dat ook hadden en vond die niet. Ik was wel voortdurend verliefd. De ervaring met die Portugese vriendin is sprekend, omdat ik in al die issues waar ik tegenaan liep met mijn Nederlandse leeftijdsgenoten, zowel met de jongens als de meisjes, vastliep. Al die klasgenoten van mij zaten in de pauze te blowen en waren de rest van de dag stoned in de klas. Terwijl ik volstrekt romantisch was, geïnteresseerd in romantiek en poëzie, liefdesgedichten schreef, adem ging halen in musea.”

Er waren toch wel meer mensen in dat soort zaken geïnteresseerd?

“Dat soort vriendschappen heb ik pas na de middelbare school gevonden.”

Dus die hele schooltijd heb je als intellectueel armoedig ervaren?

“Als een woestenij. Een intellectuele en culturele woestenij.”

Toch heb je het gymnasium zonder kleerscheuren doorlopen.

“Met twee vingers in de neus.”

En wat gebeurde er toen?

“Toen ben ik lid geworden van een heel literair dispuut, het oudste van Amsterdam: Unica. En daar trad dezelfde situatie op als op de middelbare school, zoals die nu nog steeds optreedt als ik in een groep zit. Namelijk dat ik me buiten de groep voel staan. Ik ben met niet één van hen bevriend geraakt.”

Ook daar wilde je niet aarden?

“Ja, daarom zeg ik het. Ik heb in feite een droomstart gemaakt: het beste gymnasium van Nederland, het meest intellectuele dispuut op aarde ongeveer, waar ook echt al 160 jaar lang de elite van Nederland bij zit. Ik denk dat ik er wel veel heb opgestoken, ontzettend veel, en dat geldt natuurlijk ook voor het Stedelijk Gymnasium in Haarlem, maar ik voelde me er totaal miskend. Zoals Rilke dat zegt in ‘Der Dichter’: ‘Alle Dinge, an die ich mich gebe,/ werden reich und geben mich aus.’ In zijn Brieven aan een jonge dichter heb ik veel herkend.”

Er begint prompt iemand buiten elektrisch te zagen, al is het al tegen negenen zaterdagavond. Ik beklaag me erover, maar Thierry maakt zich vrolijk: “Dit is toch leuk, heerlijk, doet denken aan Martinus Nijhoff, Het uur U. Waarin ook iemand begint te zagen. Haha.” Reciteert meteen erachteraan een strofe uit het gedicht ‘Het meisje’: “‘Meisje dat de innigheid der dingen mint,/ je hebt geen daad te doen, geen woord te spreken’. Zo mooi, ik heb altijd veel Nijhoff gelezen.”

Het is absurd dat er geen universiteiten zijn die mij vragen om bijzonder hoogleraar te worden

Hoeveel talen spreek jij wel niet?

“Ik spreek alleen Nederlands, en zelfs dat niet vloeiend. Haha. Ik spreek verder een beetje Frans, een beetje Engels en een beetje Duits. Maar het mag geen naam hebben. Ik heb al zoveel moeite met het Nederlands. Maar mag ik nog één ding over die schooltijd zeggen? Als ik even kijk naar de klas van mijn zus – hoewel mijn zus sociaal sowieso al veel beter is dan ik –, daar zaten jongens en meisjes in die op een veel positievere en opener manier in het leven stonden. En ook in parallelklassen zag ik dat. Het kan ook gewoon zo zijn dat ik pech had. Een ongelukkig samenstel van kinderen in die klas waardoor er een negatieve sfeer ontstond. Als er een of twee mensen waren geweest met wie ik wel door een deur had gekund, dan had ik het wellicht anders ervaren. En dat geldt ook voor dat dispuut waar ik bij heb gezeten. Dus het had zomaar heel anders kunnen zijn.

Ik zou het op prijs stellen als je deze relativering erin zou brengen. Ik sta volgens mij heel erg open voor reflectie en mijn eigen tekortkomingen. Ik manoeuvreer mezelf telkens weer in een buitenstaanderspositie.”

Op een gegeven moment zei je in interviews: ik moet iets totaal anders gaan doen, want ik ben uitgerangeerd. Ik mag geen college meer geven op de universiteit en geen columns meer schrijven voor de krant. Ik heb een beroepsverbod vanwege mijn ideeëngoed. Ook daar dus uitsluiting?

“Dat klopt, en dat is nog steeds zo. Het is absurd dat er geen universiteiten zijn die mij vragen om bijzonder hoogleraar te worden. Dat slaat echt helemaal nergens op. Ik ben een van de meest briljante denkers van Nederland. In elk geval van mijn generatie. Ik zou gewoon politieke filosofie moeten kunnen doceren, ergens.”

Had je dat echt gewild?

“Ik ben blij dat mijn leven zo gegaan is, ik ben blij met alle tegenslagen en alle moeite die ik mij heb moeten getroosten. Ik schreef een tijdje voor NRC Handelsblad, ik gaf een tijdje les op de universiteit.”

Waarom ben je daarmee gestopt?

“Omdat ik tegen de EU ben, tegen de massa-immigratie en tegen het partijkartel. Mijn mening viel buiten the accepted margin of the debate. Dus toen ben ik maar iets voor mijzelf gaan doen, omdat dat noodzakelijk was. Ik ben zzp’er geworden en ben overigens zelf gestopt bij de universiteit en de krant omdat ik er geen perspectief in zag. Ik zag er te weinig beweging in en ik dacht: ik krijg die mensen toch niet mee.

Ik heb toen twee jaar geleefd van columns en lezingen, hartstikke leuk was dat. Ik verdien nu niet zo heel veel meer dan toen en sterker nog: ik mag nu niet meer bijverdienen. Wat krijg je als Kamerlid? Vijfduizend euro in de maand of zo, onkostenvergoeding, nou, dat verdiende ik ook als zzp’er. Het is geen financiële motivering geweest, het ging om de impact.”

Dat vroeg ik ook helemaal niet.

“Nee, maar ik leg het uit, want dit ga je opschrijven. Mij ging het om de beweging. Daar zit nu de energie. Je kunt allerlei boeken schrijven, die kunnen briljant zijn en gelezen worden, maar er gebeurt niks. Vervolgens kun je een referendum organiseren, en zelfs dat wordt genegeerd. Dan moet je gewoon de Rubicon oversteken.

Die Kamer en die twee zetels die we nu hebben is het begin van iets dat veel groter gaat worden. We gaan bij de volgende verkiezingen misschien wel naar twintig zetels toe. Dan wordt het heel anders.”

Kom op. Je kent de lange barre tocht van D66 toch wel?

“Het verschil tussen Hans van Mierlo en mij is dat ik geen alcoholist ben, dat ik niet in een tijd leef waarin de stille generatie zijn mond hield en dat er nu sociale media bestaan, waardoor je veel krachtiger je verhaal kunt vertellen. Er zijn allerlei verschillen. Maar ik ben benieuwd hoe je over tien jaar op mij terugblikt.”

Misschien zijn we dan wel vrienden en ben ik lid van je beweging.

“Of staatssecretaris van Propaganda in het kabinet-Baudet I.” /