Maandag 18 oktober 2021, even voor negenen. Telefoon. “Met Khalid & Sophie.” De redacteur laat een korte stilte vallen, vermoedelijk om de toegesprokene – ik dus – de kans te geven zichzelf te herpakken. Immers, als Khalid & Sophie belt, dan moet er wel iets heel ernstigs aan de hand zijn. Maar dat valt mee. “Wil je vanavond iets zeggen over De Dansmarathon van SBS6?”

“Hoe kom je bij mij terecht?” reageer ik verbaasd. “Ik zag een tweet. Je bent toch tv-recensent van Trouw?” “Klopt,” antwoord ik, “maar dat is slechts tijdelijk. Bovendien gaat mijn column niet over De Dansmarathon, maar over Jochem in de Wolken.” “O ja,” zegt de redacteur, “nou, dan zoeken we even iemand anders.” “Veel succes daarbij,” sluit ik af en fiets verder naar mijn favoriete leescafé in Rotterdam.

Drie maanden later, weer op maandag. “Met M.” “Dag M,” groet ik. “Ik las je column over het seksschandaal bij The Voice of Holland. Wil je vanavond naar de studio komen?” “Nee,” antwoord ik, “want ik ben bij mijn broer in Arnhem.” Er valt een oorverdovende stilte. Zoiets had de redacteur niet verwacht. Kan je ‘beroemd’ worden in het Gooi, blijf je godbetert hangen in Gelderland! Onbegrijpelijk! “Nou ja, jammer dan,” verzucht de redacteur. “We zoeken even iemand anders.”

Hoe zouden talkshows aan hun gasten komen, vraag ik me sindsdien af. Halen ze hen alleen maar uit de krant en de sociale media? Of hebben ze ook zelf een netwerk en ideeën? Voor zo’n seksschandaal als bij The Voice zou je toch eerder een seksuoloog of psycholoog raadplegen dan een vervangende tv-columnist van Trouw, lijkt mij? 

Volgens Sander Schimmelpenninck, oud-presentator van Op1, lijden talkshows aan een groot gebrek aan expertise. Ze zitten, naar zijn smaak, gevangen in een vicieuze cirkel van kijkcijferdruk, creativiteitsarmoede, onderbezetting en Twitterverslaving. “In plaats dat ze zich in een onderwerp verdiepen, zoeken redacties liever naar wie het met elkaar aan de stok hebben op Twitter. Die mensen nodigen ze dan uit, in de hoop dat ze dezelfde frictie ook in de show krijgen,” klaagde hij afgelopen september in de VPRO Gids.

Je hebt de indruk dat Sophie Hilbrand en Khalid Kasem maar weinig dingen leuk vinden, laat staan ergens een hartstocht voor koesteren

Met afschuw blikt Schimmelpenninck in dat artikel terug op die keer dat hij tijdens een Covid-19-debat tegelijkertijd met coronagezant Feike Sijbesma, model Dave Roelvink en influencer Tisjeboy Jay in de slag moest. Lekker laagdrempelig, denkt Hilversum: herkenning voor iedereen. De ex-Op1-presentator is evenwel woest: een expert tegenover een ‘gillend domme’ Roelvink en een ‘heel erg foute’ Tisjeboy. Dat tweetal verdient, in de ogen van Schimmelpenninck, helemaal geen podium, want de NPO wekt op die manier de indruk dat zowel voor hún mening als die van expert Sijbesma iets te zeggen valt. “Maar zo is het niet,” meent de publicist. “De expert heeft het algemeen belang op het oog, terwijl Roelvink niet in staat is verder te kijken dan zijn eigen belang.”

Schimmelpenninck heeft ’t bij het rechte eind. Er bestaat zoiets als een hiërarchie in kennis. Daardoor heeft een deskundige meer recht van spreken dan Jan met de pet. Praatprogramma’s denken daar anders over: iedereen is gelijk. Maar dat klopt niet. De een is veel ijveriger, nieuwsgieriger en intelligenter dan de ander. Dat mag gehonoreerd worden. Mensen zijn wél gelijkwáárdig, dat wil zeggen dat ze in gelijke omstandigheden gelijk moeten worden behandeld. Maar dat is heel iets anders.

Het is dát verkeerd opgevatte concept van gelijkheid, dat doorgeschoten egalitarisme, waardoor populaire acteurs c.s. meedraaien in de Hilversumse meningenmachine. Pas nog in Jinek: Thekla Reuten en Waldemar Torenstra in debat met commentator Joost Vullings over de energiecrisis. Bij Op1 lijkt het de laatste weken wel mee te vallen met de vox populi. Misschien ligt het aan de dreigende atoomoorlog in Oekraïne, het daaraan verbonden vluchtelingendrama en de door alle wereldchaos onbetaalbaar geworden energierekening dat we vooral gasten hoorden met een inhoudelijk en, eerlijk gezegd, vaak ook wel kabbelend verhaal. Met als recent voorbeeld Nibud-directeur Arjan Vliegenthart, die zich aldus uitliet over het door de regering ingestelde energieplafond: “De stress is nu van de keukentafel naar de bestuurstafel, maar toch zullen sommigen in de kou komen te zitten. Die mensen moeten we helpen.”

Ik kreeg evenmin de indruk dat, zoals Schimmelpenninck beweert, de redactie er met haar pet naar smijt. Naar de smaak van Op1-eindredacteur Rachel Franse worden de presentatoren journalistiek goed gestut met research, gespreksopzetten, uitgetikte verslagen van telefoongesprekken en boeken. “En gasten doorlopen een eindeloze screening om te kijken of ze in acht tot tien minuten hun verhaal kunnen doen. Er valt heel veel af,” vertelde ze in februari 2020 in Villamedia. Ik ben geneigd Rachel Franse, die al zeventien jaar bij talkshows werkt, te geloven. Wat niet wegneemt dat ik van Op1 heel erg moe word. Maar dat ligt aan iets anders. Waarover straks meer.

Viel de artiestendichtheid bij Op1 de laatste tijd mee, bij Khalid & Sophie is dat anders. Daar heerst een waar propagandacircus voor eigen BNNVara-sterren. Zo mochten begin oktober Niels van der Laan en Jeroen Woe aanschuiven, omdat hun programma Even tot hier was genomineerd voor de Gouden Televizier-Ring. Oké, dat kun je nog een soort nieuwsfeitje noemen. Maar hoe die satirische show vervolgens de hemel in werd geprezen! Presentatrice Sophie Hilbrand: “Ik ga jullie gewoon promoten.” En aan het eind van het item nog een keer: “Er is nog even tijd voor promotie.”

Een maand eerder was BNNVara-coryfee Tim Hofman te gast om reclame te maken voor zijn show Pak de macht. Niet eens een nieuw programma, maar gewoon een tweede seizoen. Maar goed, in het Hilversumse doorpompsysteem van collegiale waren telt zo’n klein detail niet. Speurneus Hofman had nu de cokesnuiver op het oog. “Stop met gebruiken, want je houdt een crimineel systeem in stand,” waarschuwde hij de internationale maffia voor de laatste keer. Van presentator Khalid Kasem, een voormalig advocaat, viel geen kritische ondervraging te verwachten. Die rol was weggelegd voor oud-Telegraaf-hoofdredacteur Sjuul Paradijs. “Zeg Tim, je hangt nu wel de dominee uit, maar je hebt jarenlang zélf drugsgebruik gestimuleerd in Spuiten en Slikken.” Béng, die zat!

Voor het overige is er helaas geen reden om naar Khalid & Sophie te kijken. Je hebt de indruk dat de presentatoren maar weinig dingen leuk vinden (behalve dan de eigen BNNVara-programma’s), laat staan ergens een hartstocht voor koesteren. Wat een verschil met voorganger De Wereld Draait Door. Matthijs van Nieuwkerk had een passie voor popmuziek, het Franse chanson (met name Charles Aznavour) en allerlei vormen van sport. Zijn show bruiste van vrolijkheid en optimisme. Samen met de Nipkow-jury, waarvan ik secretaris was, heb ik één keer bij Van Nieuwkerk mogen aanschuiven. Je voelde zijn enthousiasme bijna door de talkshowtafel heen.

Ik vrees dat Khalid & Sophie niet meer te redden is. De show is met een onmogelijke taak voor de leeuwen gegooid. Maak het ‘urgent’, luidde de opdracht, nadat korte tijd eerder De Vooravond van Fidan Ekiz en Renze Klamer voor het ‘urgentie-examen’ was gezakt. Maar wat is in hemelsnaam ‘urgent’? Khalid Kasem, een beginneling in de journalistiek, wist het zelf ook niet, toen Sonja Barend hem vorig jaar oktober die vraag voor de voeten wierp. Barend was bij Khalid & Sophie om een naar haar genoemde prijs uit te reiken aan Nieuwsuur-presentator Jeroen Wollaars. Bij die gelegenheid stak ze haar teleurstelling over de Hilversumse talkshowcarrousel niet onder stoelen of banken. “Er zijn zóveel praatprogramma’s en zóveel over hetzelfde onderwerp dat je op een gegeven moment denkt: ach, daar heb je hem of haar weer. Ik hoop toch zó op iets nieuws, iets origineels, en dat er ook iets te lachen valt.”

Barend heeft gelijk: talkshows vissen allemaal in dezelfde kleine vijver. Op 24 september pronkte de Nederlands-Iraanse rapster Nieloefaar Bahadori in Jinek met een afgeknipte haarlok vanwege de vrouwenonderdrukking in Iran, en op 6 oktober gebeurde ongeveer hetzelfde in Op1, zij het dat die talkshow er nog een schepje bovenop deed. Niet één, maar liefst drie vrouwen, onder wie justitieminister Dilan Yesilgöz-Zegerius, knipten live een stuk haar af. Alles moet kort in talkshows, ook het haar. De heldendaden van de dames-BN’ers galmden 24 uur lang na in de media.

Acteur Waldemar Torenstra vertelde laatst bij Jinek dat praatprogramma’s de hele dag op elkaar zitten te letten: wie heeft welke gast? Hij had dat uit betrouwbare bron, namelijk zijn hoogsteigen vriendin Sophie Hilbrand. Politiek commentator Joost Vullings beaamde het meteen. Hij werd ooit gebeld door een redacteur die nogal in zijn maag zat met een ‘dreigende’ primeur van concurrent De Wereld Draait Door. Dat gesprek liep ongeveer zo. De redacteur: “Joost, volgens Matthijs valt het kabinet.” Joost: “Nee hoor, het kabinet valt niet.” Waarop de redacteur weer: “Ja, maar Matthijs zegt van wél.” Torenstra en Vullings zaten overigens bij Eva Jinek om te praten over de nieuwe SBS6-comedy Five Live. En waar gaat die over? Precies, over een praatprogramma. Waarmee de navelstaarderigheid van het talkshowhowgenre maar weer eens is bewezen.

Talkshowmoeheid. Zelfs Sonja Barend, de Koningin van de Talkshow, lijdt eraan. En zij is niet de enige. De kijkcijfers van de twee belangrijkste praatprogramma’s, Op1 en Jinek, lopen hard terug. Trokken ze twee jaar geleden nog ieder rond de miljoen kijkers, nu zijn het er respectievelijk 800.000 en 680.000. Khalid & Sophie schommelde begin oktober rond de 770.000. Hekkensluiter is HLF8 van SBS6: slechts 300.000. Ach ja, eerst moest presentator Johnny de Mol weg wegens aantijgingen van vermeende mishandelingen, toen namen Hélène Hendriks en Leonie ter Braak het stokje over en vervolgens was het nog steeds niks.

Hoeveel talkshows hebben we eigenlijk in totaal? Op dagelijkse basis tel ik er zes. Drie bij de publieke omroep – Tijd voor Max, Khalid & Sophie en Op1 – en drie bij de commerciële: Jinek (RTL 4), HLF8 en Vandaag Inside (beide SBS6). En wekelijks: Buitenhof (NPO), WNL op Zondag, De Sociëteit (NTR), Humberto op Zaterdag en Humberto op Zondag (RTL 4). Dan nog twee wekelijkse media-praatshows (Mediastorm van Human en Media Inside van BNNVara), een literaire talkshow (Brommer op zee van de VPRO en een religieuze van Jacobine Geel, KRO-NCRV). 

Jaja, beste lezers, in totaal vijftien talkshows per week, en ik zal er best een paar zijn vergeten. Waar is dat goed voor? Gebeurt er dan zo veel belangrijks in Nederland? Nou, er gebeurt vooral veel níet. Het stikstofprobleem wordt níet opgelost, de toeslagenaffaire ook al niet, het probleem van de Groningse bevingsschade niet, de asielzoekerscrisis niet en de woningnood niet. Het lerarentekort niet, het zorginfarct niet en het sanctiedossier niet. Het conducteurstekort niet, het gebrek aan studentenhuisvesting niet en het wankelende waternet niet. En over al dat niet-lukken van dingen gaan talkshows. Het zou me niet verbazen als wanhopige kijkers zich straks massaal tot Jacobine Geel wenden met: “Ik geloof dat ik maar in God ga geloven.”

Zoals gezegd, in Nederland vinden weinig zaken van importantie plaats. De wirwar aan praatshows heeft dan ook heel andere oorzaken. Allereerst behoren talkshows met hun gratis gasten tot de goedkopere programmacategorie. De NPO doet altijd heel geheimzinnig over cijfers, maar een aantal jaren geleden lekte via de Volkskrant uit dat Buitenhof slechts 30.000 euro per aflevering kost, en de dramaserie Moeder, ik wil bij de revue 250.000 euro per aflevering. Bij hoge kijkcijfers zijn talkshows bovendien een aantrekkelijke reclamefuik. Dat geldt zowel voor de commerciële omroep als voor de NPO. 

Maar voor de publieke omroep speelt nóg een belangrijke oorzaak: de verzuiling. Jaja, u leest het goed. Terwijl niemand meer in een zuil huist, is ons omroepsysteem voor een groot deel nog steeds gebaseerd op de jaren twintig van de vorige eeuw: een paar christelijke omroepen, een sociaal-democratische, een ‘vrijzinnige’ en enkele liberale/rechtse. En iedereen wil zich profileren om leden vast te houden. Een talkshow met een populaire presentator is daartoe, zo denkt men, een uitstekend middel, ook al is de eigen kleur inmiddels fletser dan flets. 

Talkshows behoren met hun gratis gasten tot de goedkopere programmacategorie

Waarom telt de publieke omroep van Engeland en Duitsland, grote landen waar heel veel belangrijks gebeurt, niet of nauwelijks talkshows? Kijk het maar na in uw programmagids. Het antwoord lijkt me simpel. Er is geen ‘verzuiling’, dus ook geen lappendeken van zendgemachtigden met vaandeldrift. Eén centrale omroeporganisatie maakt in die landen de dienst uit. Bovendien brengen talkshows aldaar geen geld in het laatje. BBC en ARD/ZDF zijn reclamevrij. 

Nee, dan Nederland. Vanwege de profileringsdrang wordt Op1 gedragen door liefst vier omroepen: WNL, BNNVara, EO en Max. En die vier hebben ieder weer hun eigen presenatoren, die ook nogal eens wisselen. Tien gezichten per week, en een onafzienbare reeks over elkaar buitelende items. Je krijgt met dit programma geen enkele band. Integendeel, je wordt er, zoals gezegd, heel erg moe van. Het is alsof je in een straat woont waarin je iedere avond op de koffie moet bij weer nieuwe buren.

Hoe anders was dat tijdens Pauw & Witteman. Twee vertrouwde topjournalisten, die met hun dagelijkse verschijning ook iets van continuïteit brachten in onze perceptie van het (wereld)nieuws. Met ieder een eigen rol. Witteman met zijn befaamde drietrapsraket: eerst twee vriendelijke vragen ter inleiding, waarop men makkelijk ‘ja’ antwoordde, gevolgd door een brisante slotvraag, waarop men dan onmogelijk nog ‘nee’ kon zeggen. En Pauw in de gedaante van nu eens de verveelde puber, dan weer de ironicus die met vileine glimlach en messcherpe tong het gezag wist te tarten. Yeah, those were the days.

Gaan we nog verder terug, dan komen we bij Sonja Barend, die in de jaren tachtig en negentig het land op stelten zette met Sonja op zaterdag (of maandag, dinsdag, enzovoort, al naargelang de ruimte in het uitzendschema). Die wekelijkse frequentie was een belangrijk deel van het succes. De redactie had tijd om zich rustig in een thema te verdiepen, en daar geschikte gasten bij te zoeken. Dat waren geen woordvoerders en broodpraters, maar gewone mensen en betrokken burgers: feministes, homo’s, gastarbeiders, de eerste aidspatiënten. Sonja, aangevuurd door haar trouwe eindredacteur Ellen Blazer, steunde hun emancipatie, en dat riep weerstand op. Daardoor vlogen de vonken er vaak af. Iedereen wist: bij Sonja gebeurt het. Ze deed ook aan amusement, jazeker, maar wel gescheiden van het serieuze werk. Dave Roelvink zou je bij haar niet zien meepraten over corona. En ze hield ook van een geintje.

Bij hoge kijkcijfers zijn talkshows bovendien een aantrekkelijke reclamefuik

Pas, bij een bezoek aan de dierenwinkel, moest ik nog aan Sonja denken. Ja, dat klinkt een beetje raar, maar laat ik uitleggen hoe het zat. Het begon zo: “Heeft u gisteravond Jinek gezien?” vroeg de verkoper, terwijl hij mijn zangzaad inpakte. Ik mompelde iets van ‘ja’, en de man vervolgde: “Er zat een postbezorgster aan tafel die na zeventien jaar trouwe dienst als bedankje niet meer dan een doosje Merci kreeg.” Hij keek me spottend aan en ging verder: “Het was in feite één grote reclamespot voor Merci, zo vaak als dat merk voorbijkwam. Wat een duffe boel! Zo’n item kun je toch veel origineler aanpakken?” En toen schoot me dus Sonja Barend te binnen. Die had zo’n treurzang vast en zeker omgetoverd in een daverende grap. Ze had werkgever PostNL live in de studio uitgenodigd en een hilarische goedmaker bedacht. Nú was het niet meer dan het verder uitvergroten van een Twitterfittie met als basis: gekwetstheid als levenshouding.

Niet dat ik Eva Jinek, in 2018 winnares van de Sonja Barend Award, laag zou inschatten. Integendeel. Ik zou haar alleen een veel beter programma gunnen dan dat ze nu presenteert. En dat wens ik ook de talkshowhosts van de publieke omroep toe. Ik zou zeggen: maak één tot drie keer per week een show à la Sonja, met één vaste anchor. Laat het een zwaargewicht zijn die stelling durft te nemen, thema’s agendeert en niet bang is voor reuring. Ik denk aan Tijs van den Brink, Jort Kelder of Sven Kockelmann. Wat zouden we opveren van zo’n talkshow die niet van A tot Z is gescript, maar waarin plaats is voor spontane ontsporingen. Eindelijk een urgent praatprogramma waar de harteklop van de maatschappij voelbaar is. Vaarwel Twitterfittie, welkom goed gesprek. En daarna lekker slapen en gezond weer op.