Ach, hoe heerlijk is het om te vertoeven in het Vlaamse land. De taal alleen al. In het Antwerpse stadhuis zweven we op de melodieuze stem van de receptioniste naar het schoon verdiep. Daar op die mooie etage zetelt Bart De Wever, burgemeester van Antwerpen. Maar meer nog: voorzitter van de grootste Belgische partij, de Nieuw-Vlaamse Alliantie (N-VA).

De Wever (51), een gekend conservatief, is voorvechter van de Vlaams-Nederlandse hereniging. Nu, zo’n kleine tweehonderd jaar nadat Nederland voorgoed uit België werd verdreven – om precies te zijn in 1832 –, is het hoogtijd om weer samen te gaan, vindt de Vlaams-nationalistische politicus.

De Wever is afgestudeerd historicus en dat laat zich smaken. Hij leidt ons naar de voormalige kapel van het stadhuis, daterend van 1565, waar hij een kort college geeft over ons gemeenschappelijke verleden. Het was de tijd dat de Lage Landen nog onder één gezag leefden, dat van de Spaanse Habsburgers. Een groot zestiende-eeuws imperium, waarvan de Nederlanden het hartgebied vormden. En in dat imperium was Antwerpen de belangrijkste stad, de grootste metropool boven de Alpen, op Parijs na. Antwerpen was, zo zegt De Wever, in die periode het New York van zijn tijd, economisch en cultureel een van de belangrijkste steden van de wereld.

Aan de wand hangt een doek van de Brugse schilder Emile Godding, waarop een verre voorganger van De Wever in 1568 naar het schavot wordt geleid. De grootste ‘misdaad’ van deze Antoon van Stralen was, volgens De Wever, dat hij een geldbedrag had uitgeleend aan de Habsburgse koning Filips II. Met de dood van burgervader Van Stralen was ook meteen die schuld uitgewist. 

Maar veel belangrijker, zo vindt de huidige eerste burger, is dat de executie mede het begin van de Tachtigjarige Oorlog
markeerde en daarmee het einde van de samengevoegde Nederlanden. Eind
zestiende eeuw, de Gouden Eeuw van Antwerpen, was de handelsstad in handen van een sterk calvinistisch bewind dat in opstand kwam tegen de Spaanse overheersing. De Spaanse veldheer Alexander Farnese, hertog van Parma, heroverde de stad én de zuidelijke Nederlanden in 1585. Antwerpen viel. En als gevolg daarvan verbrokkelden de Lage Landen in een noordelijk en zuidelijk deel.

“Een rampjaar, dat 1585,” verzucht De Wever in zijn prachtige stadhuis aan de Grote Markt. Graag zou hij terug willen naar de tijd ervóór, toen we één land waren. Het kan, zegt hij, want het historisch fundament ligt er. En we spreken dezelfde taal. “Helaas merk ik bij elke rondleiding door het stadhuis dat Vlamingen, en Nederlanders in nog sterkere mate, hun eigen geschiedenis niet kennen. Men staat je met open mond aan te gapen, wanneer je vertelt dat al voor de Habsburgers de hertogen van Bourgondië de Nederlanden verenigden. Waren we één land gebleven, dan telden we nu zo’n achtentwintig miljoen Nederlanders, de Walen meegerekend. Het lijdt geen twijfel dat het Nederlands, en niet het Frans, de voertaal was geworden. We hadden met dat inwonertal in de economische toptien van de wereld gestaan.”

Waren we één land gebleven, dan telden we nu zo’n achtentwintig miljoen Nederlanders, de Walen meegerekend

Na de val van Napoleon zijn we van 1815 tot 1830 nog eenmaal een eenheid geweest. Dat was geen succes. De Belgen kwamen in opstand en scheidden zich af. Waar is uw optimisme op gebaseerd?

“Die tijd was te kort om de eenwording tot een succes te maken. Bovendien deden de bestuurders in het noorden weinig moeite om dat massieve katholieke zuiden te incorporeren in de noordelijke protestantse cultuur. Religie zou vandaag geen strijdpunt meer zijn tussen beide landsdelen. Uw eerste vorst in 1815, koning-koopman Willem I, heeft van Nederland een economisch succes gemaakt. Dat werd in Antwerpen geproefd. Onze stad wilde zich helemaal niet losscheuren van het noorden. De Schelde was sinds 1792 weer open, uw koning was zeer mercantiel, daar wilde Antwerpen graag van meeprofiteren. Het waren niet de Antwerpenaren, maar Franstalige revolutionairen uit Brussel die de Nederlanders in 1830 belaagden. Ach, dit is lange tijd een zeer orangistische stad geweest. Dat was al zo tijdens het Beleg van Antwerpen in 1584 en 1585, toen Marnix van Sint-Aldegonde, de vermoedelijke componist van uw Wilhelmus, als burgemeester van Antwerpen werd verwelkomd om het zuidelijke verzet tegen de Spanjaarden te leiden. Hij was gestuurd door Willem van Oranje.”

U zegt dat het noorden weinig moeite heeft gedaan om het zuiden te behouden. Maar we hebben in 1830 toch troepen gestuurd om de Belgische Opstand de kop in te drukken? 

“Nou ja, troepen gestuurd… Dat is een beetje overdreven als ik mij de heerlijke boeken van Derk Jan Eppink goed herinner. Er zijn wel inspanningen geweest om Antwerpen te behouden, dat klopt.”

In 1832 zijn we, met steun van de Franse legers, uit Antwerpen verjaagd. Maar pas in 1839 hebben we België officieel erkend als onafhankelijke staat. Waarom heeft dat zo lang geduurd, als we zo graag van België af wilden?

“Die late erkenning had vooral economische gronden. Het noorden had veel profijt van het afsluiten van de Schelde en de binnenwateren. Een staatkundige ambitie om België te behouden was er niet. Wist u trouwens dat Antwerpen eind negentiende eeuw een monument ter herinnering aan 1832 heeft geweigerd? De Gazet van Antwerpen schreef destijds: we hoeven het monument niet, want we zijn in dat jaar gescheiden van ons broedervolk. Dat monument is uiteindelijk terechtgekomen in Doornik in Wallonië, waar de Franse legers de grens overstaken. Absurd niet? Een monument dat herinnert aan een gebeurtenis in Antwerpen is te bezichtigen in Doornik.”

Waarmee u maar weer wilt zeggen hoezeer Antwerpen aan Nederland was verknocht?

“Zeker. Medio 1860, toen Frankrijk ons land bedreigde, werd in Antwerpen volop gesproken over een confederatie met Nederland. Het Belgische volkslied werd terstond gezuiverd van alle anti-Nederlandse passages. Helaas hebben dat soort acties nooit geleid tot een daadwerkelijke samensmelting van Vlaanderen en Nederland. Ik zie het verleden overigens niet als réden tot eenwording. Wel als opportuniteit. We delen de taal en een gemeenschappelijke geschiedenis. Zelfs ons bruto binnenlands product is zo goed als gelijk, we zijn zo’n beetje kopieën. Dat zijn belangrijke elementen om samen een nationaal gevoel te ontwikkelen.”

Hoe ligt die eenheidsgedachte nú in Vlaanderen en Nederland? 

“Het is vooral iets van de elite. Aan de top van de politiek en de sociaal-economie zijn er wel wat mensen die zich er iets bij kunnen voorstellen. En op cultureel vlak hebben we de Nederlandse Taalunie. Maar onder de bevolking, nee daar leeft het niet. Nederlanders hebben hun zaakjes goed op orde, en moeten vooral lachen om hun katholieke zuiderburen, met hun bourgondische levensstijl en dat ‘rare taaltje’. Ha, ze zeggen appelsien in plaats van sinaasappel. Welnu, als dat alles is. In Vlaanderen heerst nu vooral historisch ressentiment. Na de Val van Antwerpen in 1585 trokken de rijkste, ondernemendste en interessantste zuiderlingen naar het noorden, waar ze meehielpen Nederland een Gouden Eeuw te bezorgen. Half Antwerpen liep leeg! Wat voor jullie het begin was van een succesrijke natiestaat onder Willem van Oranje was voor ons het eindpunt van ónze Gouden Eeuw. Dat blijft hier in het DNA kleven. Een underdoggevoel. Tijdens het EK voetbal zullen Nederlanders bij het uitschakelen van Oranje voor de Belgen zijn. Maar omgekeerd zal geen enkele Vlaming zich ooit uitspreken voor Oranje. Sterker, hoe eerder het Nederlands elftal eruit ligt, hoe beter. Daarbij komt dat Vlamingen hun noorderburen luidruchtig vinden en cultureel arrogant: die Nederlanders die denken dat ze aan het langste eind van de geschiedenis hebben getrokken. Nee, zelf zie ik het niet zo. Ik ben met een Nederlandse getrouwd. Op microniveau heeft de Vlaams-Nederlandse eenwording dus al plaatsgevonden.”

U heeft ooit gezegd: ik wil sterven niet als Vlaming, maar als Zuid-Nederlander.

“Die uitspraak heeft veel commotie teweeggebracht. Waar ik niets van begrijp. Immers, ik bén een Zuid-Nederlander. We spreken dezelfde taal, we zijn loten aan dezelfde boom. Volgens mijn paspoort ben ik Belg, maar ik hoop van harte dat er vóór mijn sterven Zuid-Nederlander op staat. Die kans is aanzienlijk, want de Belgische natiestaat is geheel mislukt. De doodsstrijd is nu gaande, eigenlijk is België al klinisch dood. In het noorden zullen partijen die Vlaamse autonomie willen de absolute meerderheid behalen, in het zuiden, Wallonië dus, zullen communisten en socialisten samen gaan regeren, als een rode enclave in Europa. Het kan niet lang meer duren eer we de scheidingspapieren gaan tekenen. De implosie is al meer dan een eeuw bezig.”

Als u de eenwording zo belangrijk vindt, waarom is daarover dan niets terug te vinden in de statuten of het program van de partij die u leidt, de N-VA?

“Nee, het staat niet in ons program, daar heeft u gelijk in, maar wel in de Strategie-nota Nederland-Vlaanderen. En dat is eigenlijk veel belangrijker, want het is de officiële visie van de gehele Vlaamse regering. Deze nota,” – hij werpt het stuk op tafel – “komt erop neer dat Vlaanderen en Nederland economisch, fysiek en cultureel één ruimte moeten worden. We zijn geen revolutionairen, de N-VA werkt stap voor stap. De eerste stap is het confederalisme. Dat betekent dat Vlaanderen geheel autonoom wordt en verdragen kan gaan sluiten met wie ze maar wil. We zullen wel moeten ook, want we zijn maar een zakdoek groot. Een eigen Belgische Defensie is ridicuul. Dat zouden we als Lage Landen samen moeten doen, zoals we elkaar op het vlak van marine en luchtmacht al hebben gevonden. Ook onderwijs, logistiek, digitalisering, consumenten- en arbeidsmarkt zou gezamenlijk beleid moeten zijn. De liefde gaat door de maag. Als de bevolking er profijt van heeft, zal de eenwording versnellen. Komaan, we leven in een globaliserende wereld. Er zijn maar vier of vijf rederijen die er echt toe doen. Moeten Nederland en Vlaanderen, met de twee belangrijke havensteden Rotterdam en Antwerpen, elkaar dan vliegen blijven afvangen? We zouden steenrijk kunnen worden als gezamenlijke gateway tot de economie van Noordwest-Europa. U merkt, ik sta voor de mensen die de koek bakken. Niet voor hen die wachten tot de koek is verdeeld en er dan van snoepen. Als we eenmaal samen geld verdienen, komt al de rest vanzelf in orde.”

In Nederland hoor je politici zelden over eenwording. Het is alweer twintig jaar geleden dat de senatoren Andries Postma (CDA), Erik Jurgens (PvdA) en Jan Terlouw (D66) de ‘Vlaamse bruid’ het hof maakten. Het belangrijkste wat Terlouw van zijn fractie terugkreeg was: “Niemand zal dit serieus nemen, Jan. Is er nog koffie?”

“Zo blijkt, er is nog veel werk te verzetten. Helaas is het enige wat tot nu toe gebeurt dat om de twee jaar de Nederlandse en Vlaamse regering samen zitten, en het andere jaar de ambtenarij. Maar goed, het is niet nodig te hopen om te ondernemen, noch is het nodig te slagen om te volharden. Inderdaad, dat zijn woorden van Willem van Oranje, wiens afbeelding u in dit stadhuis in een glas-in-loodraam kunt bewonderen. Dat is een reminiscentie aan de tijd dat wij een calvinistische republiek waren, waarin Willem van Oranje het mooie weer kwam maken. Dat wil zeggen: hij was hier dé man.”

Voormalig voorzitter Marc Van Peel van de al even voormalige Christelijke Volkspartij verklaarde ooit dat hij liever op een eiland vol Turken zat dan op een eiland vol Nederlanders.

“Nou, hij zei het net iets anders: ik zit liever op een camping met Marokkanen. Daarmee vertolkte hij een diep Vlaams volkssentiment: de Nederlander die met zijn sleurhut over de Antwerpse ring naar Frankrijk koerst, waar de Vlaamse campinggast zich vervolgens omringd ziet door zeer luidruchtige taalgenoten. Daarom zit Van Peel liever tussen de Marokkanen. Elke Vlaming kan om zo’n grapje hartelijk lachen.”

We zouden steenrijk kunnen worden als gezamenlijke gateway tot de economie van Noordwest-Europa

Zou u Wallonië niet gaan missen?

“Het zijn de Zuidelijke Nederlanden, hè. Als Vlaanderen een confederatie zou aangaan met Nederland, zou Wallonië ook een partner kunnen zoeken. Dat zal dan waarschijnlijk een Latijns, Club Med-achtig land zijn, want hun kompas staat niet op het noorden. Op het gros van de Waalse afstandsbedieningen staat niet een Vlaamse zender op één, zelfs geen Waalse, maar een Franse: TF1. Ze zijn volledig op Parijs georiënteerd, en hebben heel weinig met ons. Hoe zou u het vinden als Nederland er een land bij kreeg met 3,6 miljoen inwoners, die een andere taal spreken en andere politieke partijen hebben? Een land bovendien waarmee nauwelijks over en weer wordt getelefoneerd of getrouwd? Maar deze vreemde gasten komen wel uw parlement binnenwandelen om u te overheersen. En u moet jaarlijks duizend euro per Nederlander transfereren om dat land te ondersteunen. Hoe zou u dat vinden? Vlamingen werken en exporteren evenveel als Nederlanders, maar ons begrotingstekort hoort bij de hoogste ter wereld. We kúnnen simpelweg niet verder met de Walen, we worden er straatarm van. Samen voldoen we daarenboven aan geen enkel criterium van de natiestaat. U begrijpt, mijn kompas en dat van de N-VA staat uitdrukkelijk op het noorden gericht.”

Wat zou het Vlaamse en Nederlandse volk voor profijt hebben van een samengaan?

“Meer welvaart. En meer banen. Als we één onderwijslandschap hebben, geldt je diploma in de hele Nederlanden. We zouden een Vlaams-Nederlandse consumentenmarkt hebben van zo’n vierentwintig miljoen inwoners. Dat is schaalvergroting waar goed geld mee is te verdienen. Zoals gezegd, de liefde gaat door de maag. Kijk eens hoe snel Albert Heijn België heeft veroverd. En waar stopte die opmars? Precies, aan de taalgrens met Wallonië. Voor criminelen is de grens allang verdwenen. Die hebben niet gewacht op een officiële hereniging. Nu justitie nog. Ook op dat terrein zouden we veel nauwer kunnen samenwerken.”

Wordt de Vlaams-nationalistische gedachte niet bemoeilijkt door de hypotheek van extreemrechts? De sociaal-democratische historicus Pieter Geyl vond als voorloper van de Groot-Nederlandse gedachte de NSB aan zijn zijde. In uw land werd het ‘Dietse ideaal’ gedragen door het collaborerende Vlaamsch Nationaal Verbond, VNV. Nu zijn vooral Vlaams Belang, Geert Wilders en Thierry Baudet voorstander van samenvoeging.

“Vlaams Belang misschien alleen binnenkamers. Hun belangstelling voor Nederland is, als het erop aankomt, nul komma nul. Trap daar s.v.p. niet in! Dat neemt niet weg dat extreemrechts een drama is. Vanaf de jaren twintig tot nu zijn we er in Vlaanderen nooit meer vanaf geraakt. Ze leggen een hypotheek op zo’n beetje álles. Niet alleen op de hereniging. Extreemrechts is een omgekeerde koning Midas: alles wat ze aanraken verandert in lood. Fatsoenlijke politici moeten dat lood dragen onder het motto: het is niet zo dat als radicaal-rechts ergens over spreekt het idee op zich per se slecht is. Overigens wil de PVV, evenmin als Vlaams Belang, een hereniging. Ze willen minder Marokkanen, dat vooral. En Thierry Baudet? Intellectueel was het ooit een boeiende figuur, maar als politicus is hij een beetje van het padje af. Ik zal u iets onthullen. Toen ik in 2018 in Londen de Edmund Burke Award won voor mijn conservatieve geschriften, nam Roger Scruton, aartsvader van het hedendaagse conservatisme, mij apart en zei wijzend op Baudet: ‘That kid is a menace’. Dat had Scruton dus al door op het moment dat er op Baudet nog niet zo veel viel aan te merken.”

In uw eigen familie hebben extreemrechtse sympathieën ook een rol gespeeld. Hoe belastend is dat voor u geweest als fatsoenlijk conservatief?

“Mijn grootvader was lid van het collaborerende VNV. Dat is juist. Ik heb daar altijd ondubbelzinnig afstand van genomen. Zoals ik me in het algemeen steeds tegen extreemrechts heb verzet.”

Uw broer Bruno De Wever, hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Gent, werd, blijkens een artikel in Trouw van 2015, door uw vader verplicht lid te worden van het extreemrechtse Vlaams Nationaal Jeugdverbond. Vanaf zijn puberteit verzette hij zich daar hevig tegen. Heeft u ook een dergelijke ontworsteling meegemaakt?

“Nee, want ik ben elf jaar jonger dan mijn broer. In mijn tijd had mijn vader al gebroken met de radicaal-rechtse jeugdbeweging. Ik voel me op geen enkele manier bezwaard door extreemrechtse componenten, al blijft het een stigma dat de Vlaams-nationalistische beweging daar deels haar wortels heeft. Van dat stigma komen we moeilijk af. Verder ben ik gewend in de pers niet al te veel over mijn familiegeschiedenis te spreken. Daar wilde ik me ook nu maar aan houden.”

Toch nog even naar uw broer, als het mag. Die vindt, net als u, dat je je niet door radicaal-rechts moet laten weerhouden om voor Vlaams-Nederlandse eenwording te zijn, maar hij gelooft, volgens datzelfde artikel in Trouw, zelf niet in die samensmelting: “Groot-Nederland is uit.”

“Dat is op het moment wellicht het meerderheidsstandpunt in Vlaanderen. Men vindt het onbegonnen werk. Mijn attitude is dan: aan onbegonnen werk moet je juist beginnen. Of ik het daar met mijn broer over heb? We zien elkaar geregeld, afgelopen zondag nog, maar over politiek spreken we zelden of nooit.”

En hoe ligt het ene Nederland onder Vlaamse jongeren?

“Cultureel groeien we naar elkaar toe. Ik zie bij De slimste mens hier in België meer Nederlanders dan Vlamingen. Mijn eigen kinderen kijken steeds meer naar het noorden. Ze volgen allerlei Nederlandse artiesten, ook rappers die ik liever niet in mijn huiskamer zie verschijnen. Onderschat dat niet, hè, naar elkaar kijken is het begin van alles. In mijn jeugd had je alleen de Belgische openbare omroep. Wel, die was verschrikkelijk. Een soort DDR-tv, waarvan ik me vooral de goudvis herinner die eindeloos heen en weer zwom. We keken veel liever naar de Nederlandse tv: Ted de Braak, Willem Duys, De Fabeltjeskrant.”

En naar Veronica’s Pin Up Club, heb ik me laten vertellen?

“Jazeker, Hollands bloot heeft sterk geholpen bij het ontluiken van de Vlaamse katholiek. Elke Vlaming van boven de vijfenveertig kent het zinnetje: ‘O, buurman, wat doet u nu?’ Precies, uit de onvolprezen Hollandse film Flodder. Hele generaties Vlamingen hebben zich vergaapt aan Hollandse borsten, want hier was dat ondenkbaar.”

Uw N-VA is tegen de monarchie. Wel, als Nederland en Vlaanderen samengaan zitten we niet met één maar met twee monarchieën. Hoe gaat u dat oplossen?

“Conservatisme betekent voor mij dat je een samenleving alleen kunt bouwen op gedeelde normen en waarden. Ik ben een moderne conservatief, geen reactionair, dat wil zeggen dat ik de inzichten van de Verlichting deel. Zo ben ik principieel voorstander van de republiek. Maar goed, als een koningshuis louter een ceremoniële functie heeft, zoals het uwe, zou je het in een herenigd Nederland kunnen behouden. We zouden er een dubbelmonarchie van kunnen maken, met twee families en twee hoven.”

Koning Albert is er in 2010 in geslaagd om de N-VA, toen voor het eerst de grootste partij, buiten de regering te houden. Dat was vals spel van de monarchie

Met het mes op de keel: welk koningshuis heeft u liever, dat van België of dat van ons?

“Gevaarlijke vraag, zeker voor een republikein. Maar als ik echt moet kiezen, geef mij dan maar Willem-Alexander. Uw koningshuis wordt, in tegenstelling tot het onze, veel meer door het volk gedragen. In Wallonië is de liefde tot het koningshuis vooral utilitair: om de rechtse en centrumrechtse krachten uit het noorden af te blokken, en daarmee de kassa, door Vlaanderen gevuld, te laten rinkelen. Maar belangrijker: uw koningshuis heeft politiek niets meer in te brengen. Dat is bij ons helaas anders. Na de verkiezingen neemt onze koning het initiatief tot het vormen van een kabinet. Ik moet zeggen: dat is zelden in mijn voordeel geweest. Dan heb ik het niet over onze huidige koning Filip. Dat is een correct en professioneel man. Zijn vader echter, koning Albert, was het tegenovergestelde. Die is er in 2010 in geslaagd om de N-VA, die toen voor het eerst de grootste partij was, buiten de regering te houden. Dat was vals spel van de monarchie. Alleen als hij wist dat het zeker zou mislukken, gaf koning Albert mij het initiatief.” 

Waar staat koning Filip politiek?

“Daar ga ik geen label op kleven, maar zeker is wel dat hij geen confederalist is. Dat is vanuit zijn positie logisch: hij wil zijn eigen land gaande houden. Van daaruit trekt hij de linkse kaart. In die kring is de koning populairder dan bij rechtse partijen. Na de oorlog was dat precies omgekeerd. Links Wallonië wilde van Leopold III af, omdat hij op de koffie was geweest bij Adolf Hitler, rechts-katholiek Vlaanderen wilde hem behouden.”

Wat moet de nieuwe hoofdstad worden van de herenigde Lage Landen, Brussel of Amsterdam?

“Ach mijnheer, u loopt zo ver vooruit. Laten we eerst een confederatie worden. Dat van die nieuwe hoofdstad zal ik niet meer meemaken. Mijn kinderen misschien wel. Of mijn kleinkinderen.”