Waar komt de boze ontevredenheid in zo’n welvarend land als Nederland vandaan?

Marcel Lubbers:“In het onderzoek dat wij doen, zie ik al heel lang dat een grote groep in de samenleving ontevreden is. En dat zijn ze vooral over migratie, en een politiek die daar niet goed mee omgaat. De ontevredenheid is dus een combinatie van de zorg die mensen daarover hebben en hun idee dat die zorg niet erkend of gehoord wordt in Den Haag.”

We waren ons net allemaal druk aan het maken over stikstof, met een grote verkiezingswinst voor de BBB als gevolg, toen de VVD om migratie de stekker uit het kabinet trok, en dat laatste ineens een beeldvullend probleem werd. Was migratie volgens uw onderzoek al die tijd een grote bron van ontevredenheid?

Lubbers:“Ja. Dat zien we echt al heel lang. Ik heb de gegevens uit de jaren zeventig en tachtig er nog even bij gepakt. Wat ik fascinerend vind om te zien, is dat er wel fluctuaties zijn over waar mensen zoal ontevreden over zijn, maar de ontevredenheid over migratie een constante is. Er wordt vaak gezegd: ‘o, mensen, vliegen alle kanten op’, maar mensen veranderen niet zomaar van heel positief naar heel negatief over migratie. Als ik terugga naar 1994, was dat niet anders dan nu. Alleen werd die ontevredenheid over migratie toen veel minder gemobiliseerd door politici. Sinds Pim Fortuyn worden die sentimenten meer en meer aangeboord. 

“In het buitenland is dat overigens niet anders. Er is vaak veel te doen over een land waar een populistische partij opeens succesvol wordt, maar als we het kiezersonderzoek in al die landen bekijken, blijken de verschillen qua opvattingen over migratie helemaal niet zo groot. In al die landen, of er nou wel of geen anti-migratiepartij aan de macht is, zien we dat mensen xenofoob zijn. Partijen kunnen nooit ineens zo groot worden zonder het migratiethema te adresseren. Of het nu reëel is of niet, mensen zien migratie als grootste bedreiging. We zien wel dat het populisme het meest resoneert als er andere, achterliggende aspecten van ontevredenheid aan worden gekoppeld. De woningmarkt speelde bij de Lijst Pim Fortuyn bijvoorbeeld geen rol. Hun opkomst was rondom de aanslagen van 9/11; migratie ging toen over terreurdreiging. In 2012 ging het bij de PVV vooral over de komst van migranten uit Oost-Europa. Daarna ging het over de vluchtelingen uit Syrië. En nu wordt migratie gekoppeld aan de woningmarkt. Als de achterliggende problemen zoals woningnood minder op de voorgrond staan, dan wordt die ervaren bedreiging meteen weer minder.”

In alle landen waar een populistische partij opeens succesvol wordt, zien we in het kiezers-onderzoek dat mensen xenofoob zijn.

Marcel Lubbers, hoogleraar interdisciplinaire sociale wetenschap

Kees Schuyt:“Wat typerend is voor het populisme, is dat populisten zondebokken zoeken voor hun ongenoegen. Dat is iets van alle tijden. Wat wel veranderd is, is dat het groeiende nationalisme en populisme eerder nooit boven de 15 procent van de kiezers kwam; nu is dit aandeel ineens naar 25 procent gesprongen.”

Lubbers:“Het potentieel aan ontevredenheid over migratie is zoals gezegd al heel lang constant. Maar als het samenvalt met andere aspecten – zoals woningnood, de inschatting dat de betreffende partij kanshebber is om de verkiezingen te winnen en een toenemend aantal mensen dat die partij beschouwt als acceptabel alternatief – kan zo’n partij groter worden.” 

Schuyt:“De norm dat je niet op zo’n partij hoort te stemmen is in Nederland nu eigenlijk verdwenen.”

Lubbers:“Dat denk ik ook. Zoals het in veel landen aan het veranderen is. Nederland heeft in de jaren negentig Oostenrijk nog op de vingers getikt en een boycot uitgeroepen. De koningin mocht niet meer gaan skiën in Oostenrijk, omdat het ultrarechtse FPÖ de grootste partij was geworden. Dat kun je je nu niet meer voorstellen. Er werd ook altijd meewarig naar Duitsland gekeken, of naar het Vlaams Blok in België dat opeens zo groot werd. Dat gaat in Nederland niet gebeuren, zeiden we tegen elkaar. Maar dat is precies dezelfde situatie als waarin we nu zelf verkeren.”

Schuyt:“Terwijl, als je gewoon naar de cijfers kijkt, mensen alles door elkaar halen. Asielproblematiek, arbeidsmigratie, kennismigratie, remigratie, buitenlandse huwelijken, nareizigers, alles wordt op één hoop gegooid. Wat mij echt steekt is dat dat niet goed door de andere partijen naar voren is gebracht. Er wordt ten eerste gedaan alsof de asielstroom – nu 12 procent van alle immigratie – heel groot is, en ten tweede dat we die wel even aan banden kunnen leggen. Maar we zitten gewoon aan het Vluchtelingenverdrag van 1951 vast. We kunnen daar alleen maar van afkomen als we uit de EU stappen.”

Blij dat niemand dat heeft gezegd.

Schuyt:“Maar dat moet wel gezegd worden. Ook dat je arbeidsmigratie niet kunt tegenhouden; dat is gewoon een onderdeel van de moderne samenleving die we zijn geworden. Er is vrij verkeer van arbeid. Mensen uit Roemenië, Hongarije, en Polen kunnen hier gewoon komen werken, en gelukkig maar, want we hebben ze nodig. Je kan nu wel zeggen: wij willen die moderne samenleving niet meer, maar we profiteren er juist enorm van. Dus als partijen roepen dat ze terug willen gaan naar de oude waarden van de Nederlandse samenleving, dan denk ik: wacht even, de oude waarden van de Nederlandse samenleving waren juist: tolerantie voor andersgelovigen en openheid naar het buitenland vanwege ons handelsverkeer. Dus het is een terugkeer naar een Nederland dat er nooit is geweest. ‘Nederland is weer voor de Nederlanders,’ roepen ze, maar de hele Nederlandse traditie werd gekenmerkt door openheid naar het buitenland, ook qua talenkennis, Frans, Duits en Engels op de scholen. Dat heeft Nederland groot gemaakt. Het heeft ons grote welvaart opgeleverd. Dat mensen toch de retoriek van het nationalisme volgen heeft volgens mij te maken met iets dat eronder zit, dat een deel van de lage middenklasse zich bedreigd voelt.” 

Lubbers:“In het laatste kiezersonderzoek zie je inderdaad dat er binnen de groepen die zeggen tot de arbeidersklasse te behoren veel sterker op de PVV is gestemd.”

Schuyt: “En daar speelt het populisme op in. De retoriek van het populisme is eigenlijk heel eenvoudig.” Hij pakt er een notitieboekje bij en tekent een grafiek met een x en een y-as. 

“Bovenaan de y-as heb je de elite, onderaan het volk, dat door de elite in de steek wordt gelaten. Links op de x-as staan de zondebokken en rechts de populistische leider. De leider neemt de problemen van het volk positief tot zich en zet zich heel duidelijk negatief af tegen de elite, die wordt gezien als beschermer van de zondebok. De leider zet zich ook negatief af tegen verschillende zondebokken, zoals jonge buitenlandse criminelen. Dit verhelderend populisme-vierkant is overigens niet van mij, maar ontleend aan twee politicologen, de Belg Koen Abts en de VU-politicoloog André Krouwel. Nu is die zondebok migratie. De VVD had wat dat betreft ook al langere tijd een PVV-light-accent; dat werd alleen nooit zo uitgesproken. Je hoorde het wel aan typische VVD-geluiden als: zij kosten ons geld, zij leven van onze belastingcenten.”

Lubbers:“Toch heb ik geen wetenschappelijk bewijs gezien voor meningen-polarisatie. Al het onderzoek laat zien dat mensen niet opgeschoven zijn naar de uiteinden in hun meningen, zoals bijvoorbeeld pasgeleden door collega Jochem Tolsma – hoogleraar sociale scheidslijnen – werd getoond. Ze zijn niet extremer geworden. Alleen wel zichtbaarder en hoorbaarder. Maar wat betreft hun meningen zitten de meeste Nederlanders nog altijd ergens in het midden.”

Schuyt:“Dat geldt anders niet voor de retoriek voor Wilders. Die is echt al vijftien jaar aan het polariseren.”

Lubbers: “Dat klopt. We hebben wel te maken met een nieuwe dimensie in de politiek, namelijk de groei van politieke polarisatie. De politieke uiteinden zijn in hun retoriek wel steeds extremer geworden.” 

De hele Nederlandse traditie werd gekenmerkt door openheid naar het buitenland, ook qua talenkennis.

Kees Schuyt, emeritus hoogleraar sociologie

Schuyt:“Ik noem in mijn boek Begrensde tolerantie de kenmerken waaraan je polarisatie kunt herkennen. Er wordt eindeloos gegeneraliseerd, politieke opponenten worden meteen tot ‘vijanden’ verklaard. Men gaat tegen elkaar schelden in het parlement, zondebokken worden gezocht en gevonden, en men doet veel aan pars pro toto: een deel van de bevolking wordt voor het geheel genomen. ‘Ik spreek namens het volk,’ wordt er dan bijvoorbeeld gezegd, ook al is de aanhang vijftien tot twintig procent. Een ander kenmerk is: overdrijven. Amerika heeft een geweldige hyperbool-cultuur, een samenleving die leeft van overdrijvingen. Kijk naar de retoriek van Trump. Hij was de allerbeste president die ooit geregeerd heeft, met de beste regering en de meeste toeschouwers ooit bij zijn inauguratie. Wat gewoon allemaal niet waar was. Dat hyperbolische taalgebruik zien we ook steeds meer terug in onze eigen samenleving. Andere kenmerken zijn het listig gebruik van monocausale verklaringen en verschuivingen van betekenissen. Zoals Thierry Baudet die riep: Europa is een dictatuur, net zo erg als de Hitler-tijd – wat natuurlijk een onsubtiele, historisch valse vergelijking is. En dan heb je nog het kenmerk dat de leugen als waarheid wordt verkondigd. 

“Als je al deze kenmerken op een rij zet en turft, dan zie je hoe die polarisatie in onze samenleving heeft doorgewerkt. Vijftien jaar lang. Vijftien jaar lang praten we over een nepparlement. En als je het parlement waarin je zelf bent verkozen constant afdoet als een nepparlement, de rechtspraak nep-rechtspraak noemt, en je houdt dat vijftien jaar lang vol, dan vind je bij een deel van de bevolking Anklang. Mensen denken dan: zie je wel, hij zegt wat ik denk. Terwijl het precies andersom is: zij gaan denken wat hij zegt. Wilders zegt: ik praat namens het volk. Nee, het volk praat hem na. 

“Dus als je van die polarisatie af wil, dan moet je die kenmerken heel bewust niet meer gebruiken. Dan moet je terug naar het fatsoenlijke parlementaire taalgebruik. En naar de fatsoenlijke omgangsvormen tussen groepen. Het zit in veel taalkundige trucs, maar ook in denkvormen, die we moeten afleren. Of nog beter: niet aanleren.”

Lubbers: “Een probleem is ook dat er gewenning optreedt. Populisten die telkens zoeken naar nieuwe aandacht, zullen telkens een stapje verder moet gaan, want anders krijg je die aandacht niet meer. Tegelijkertijd is voor mij een belangrijke vraag: waarom resoneert zijn retoriek bij de een wel en bij de ander niet? Want niet iedereen denkt dat het een nepparlement is. Dat denken vooral de mensen bij wie er al een ontevredenheid zat, die aangeboord wordt door deze retoriek.”

Schuyt:“Het is onvrede.”

Lubbers:“Precies. En dan is natuurlijk de vraag: waar komt die onvrede vandaan? Want je zou inderdaad denken: we hebben het economisch hartstikke goed. Maar ik denk dat er een combinatie van een meer sociologische en sociaalpsychologische verklaring voor is: mensen voelen zich minder in de samenleving horen door het slinken van allerlei grote instituties, zoals kerken of vakbonden. Mensen hadden het gevoel: ik hoor daarbij. En ze kregen daar ook de boodschap mee: je stemt op deze partij; die behartigen de belangen van die instituties. En doordat mensen niet meer het gevoel hebben dat ze ergens bij horen, gaan ze op zoek naar iets waar ze wel bij kunnen behoren. En een van de maatschappelijke instituten die we hebben, is ook een land. Mensen kunnen ook bij een land horen. Dus: ik voel me Nederlander, of ik voel me geen Nederlander. En daarbij het positieve gevoel ‘ik hoor hier thuis, en ik zie dit als een ideaalbeeld van Nederland’. En als ze dan bepaalde veranderingen zien die ze niet prettig vinden, dan versterkt dat het gevoel van nostalgie, zoals mijn collega Anouk Smeekes in haar onderzoek laat zien. Ze gaan terugverlangen naar iets wat er nu niet meer is.”

En dat is? 

Lubbers: “Dat is een idee van saamhorigheid, ‘ik hoor ergens bij’, ‘ik herken mezelf in alles om me heen’. Ze vinden de veranderingen heel snel gaan. Dat is ook een onzekerheidsfactor.”

Schuyt:“Die snel veranderende samenleving zorgt ook voor een groot verschil tussen de beleving die mensen hebben op macro- en die op micro-niveau. Dat concludeerde ook het Sociaal en Cultureel Planbureau. Mensen zeggen: het gaat slecht met de samenleving, maar het gaat goed met mij. En economisch gezien klopt dat laatste ook, onze consumptie is op een heel hoog niveau terechtgekomen.”

Lubbers:“Veel mensen zeggen, ook jongeren: het gaat op zich goed met mij, maar ik maak me wel zorgen over de toekomst. Dat is een sterk sentiment dat leeft. Mensen zijn onzeker over hoe het er over vijf jaar uitziet. Ik wil graag behouden wat ik nu heb, maar ik ben bang dat ik terugval. Dat vind ik ook zo ontzettend interessant aan de onderzoeken die we doen: de meeste mensen die op radicaal-rechts stemmen vinden we niet per se waar de werkloosheid of de armoede het hoogst is. Ook niet op land-niveau. Het zijn niet de armste landen van Europa waar de extreemrechtse partijen het grootst werden. Die partijen zijn voor het eerst het grootst geworden in de groep rijkste landen.”

Juist mensen in welvarende landen stemmen populistisch.

Lubbers: “Ja. En het zijn dan niet de mensen die in de beste of in de slechtste positie zitten, die erop stemmen, maar de mensen die daartussenin zitten. Het zijn de mensen met wie het wel goed gaat, maar niet supergoed. Bij hen leeft de angst ‘o, misschien raken we het wel kwijt’ het sterkst en bij hen sluit het populistische geluid het best aan bij wat er leeft.” 

Het lijkt wonderlijk dat het nationalisme juist zo opleeft in een tijd waarin we voor een groot mondiaal probleem staan, namelijk het klimaatprobleem.

Schuyt: “Ja. Het heeft ermee te maken dat het klimaat een abstract probleem is voor veel mensen; het gaat over de toekomst. Maar als socioloog zou ik zeggen: die mondialisering van de samenleving, vooral van de West-Europese samenleving, gaat gewoon door. Arbeidsmigranten zullen blijven komen, omdat anders onze eigen arbeidsmarkt ontploft. Hopelijk gaat er in het parlement echt gezegd worden dat we niet alleen maar last hebben van migranten. Die monocausale verklaringen voor onvrede moeten naar mijn mening veel serieuzer besproken worden in het parlement. Net als bij de huizencrisis. Zelfs de VN-secretaris heeft gezegd: ‘Ja Nederland, je gaat nou wel alles op de migratie schuiven, maar jullie hebben acht jaar geleden het ministerie van Volkshuisvesting opgeheven en alles aan de markt overgelaten, waardoor een heleboel huizenblokken verdwenen zijn uit de beginners-huurmarkt. Dus jullie woningprobleem is eerder het gevolg van slecht beleid dan van migratie.’

“Mijn vermoeden is wel dat het klimaatprobleem veel sterker naar voren zal komen vanwege individuele ervaringen, zoals wekenlange regen waar we vroeger geweldig veel sneeuwpret zouden hebben. En heel rare overstromingen waardoor bepaalde vakantielanden minder aantrekkelijk worden. Ik denk dat je dat niet kan vermijden. Ik ben bang dat de nieuwe regering zal doorgaan met het vooruitschuiven van het klimaatprobleem. Maar de nieuwe generatie, die bestaat uit goed opgeleide jongeren, zal dat doorhebben. Ik denk dat zij veel meer het belang zullen inzien van een mondiale agenda. Dat is mijn vermoeden. En dat staat tegenover het op onderzoek gegronde vermoeden van Marcel dat de onvrede naar migratie getrokken zal blijven worden.”

Vooral de mensen met wie het wel goed gaat, maar niet supergoed, stemmen populistisch.

Marcel Lubbers, hoogleraar interdisciplinaire sociale wetenschap

Lubbers: “In 2012 was er een prachtig onderzoek van Matthew Goodwin uit het Verenigd Koninkrijk, het heet Right Response. Daarin werd onderzocht hoe er gereageerd wordt op de opkomst van nationalistische, radicale partijen. Allerlei strategieën van andere partijen werden onderzocht. Zoals het negeren, het kopiëren, en het brengen van de tegenovergestelde boodschap. Aan al die strategieën zaten haken en ogen. Het tegengeluid geven dat er heel veel positieve kanten aan migratie zitten, betekent dat je niet onderkent wat mensen in hun hoofd hebben. Of dat nou de waarheid is of niet, die overtuiging zit wel in het systeem van mensen. En het alleen maar ontkennen van wat zij denken en het roepen dat zij het niet goed hebben, leidt er vaak niet toe dat mensen veranderen, of denken: o, het is toch wel positief. Het zeggen dat het ons welvaart oplevert, zorgt er niet voor dat mensen geen zorgen meer hebben. Ik ben het ermee eens, dat argument is tijdens de verkiezingen volledig uit zicht geraakt, maar op basis van het eerdere onderzoek concludeer ik dat we er met het benoemen daarvan niet zullen zijn. 

“De grote vraag is volgens mij: waar ligt het verhaal van de hoop? Want we zien dat heel veel mensen geen hoopvol toekomstbeeld hebben. Dus wat je nodig hebt, is een hoopvol verhaal over hoe we hun problemen gaan oplossen, zoals de woningmarkt en zorgen over saamhorigheid. Nu hebben mensen niet de overtuiging dat hun kinderen het beter gaan krijgen. Ze hebben ook niet per se het idee dat ze het zelf nog beter krijgen. En dan is de vraag: waar krijgen mensen het idee van dat het wel weer beter gaat worden? Hoe krijgen we een hoopvol verhaal voor iedereen? Het antwoord op die vraag is een ehm…”

Gat in de markt.

Lubbers: “Haha, ja dat is een gat in de markt.”

Geloven jullie dat de populistische geest weer terug in de fles kan?

Lubbers: “Ik denk dat het een factor is die blijft die bestaan. De combinatie van politieke onvrede met nationalisme gaat in Europa niet meer weg. Wat wel zal helpen is als mensen zich meer herkennen in politici, als ze meer een weergave zijn van henzelf. Zeker praktisch geschoolde kiezers ervaren een steeds grotere afstand tot meer theoretisch geschoolde politici. Dus als een heel groot deel van de bevolking zich helemaal niet terugziet in de leiders van D66 en GroenLinks-PvdA, dan zal dat niet helpen voor het aantal stemmen op die partijen. Wat weer gevolgen heeft voor het klimaatbeleid.” 

Schuyt:“Het klimaatprobleem is niet een links probleem. Dat is er wel van gemaakt, door Wilders. Maar het is een probleem voor links, midden en rechts, voor iedereen. En dat zal wel gaan blijken. Ik denk dat het klimaat links-rechtstegenstellingen zeker zal gaan nuanceren. Ook het bedrijfsleven weet dat ze niet door kunnen denderen met het ontkennen van het veranderende klimaat. Ze veranderen langzaam mee, maar ze gaan het wel doen. Dus als je het hebt over hoop, dan is mijn grote hoop dat die beeldvorming over links en rechts inzake het klimaat verandert en dat onze maatschappelijke problemen realistisch benoemd zullen worden: dat we een heel moeilijke tijd tegemoetgaan, voor iedereen.”

Lubbers: “Als er een probleem wordt onderkend, dan kun je mensen ook meekrijgen. Maar hóe krijg je mensen daarin mee?”

Schuyt: “Ik ben optimistisch over de jongere generatie, die uit eigenbelang, maar ook vanwege inzicht, zich dit soort problemen echt zullen gaan toe-eigenen. Ik geloof in de wetenschap en dat zal er uiteindelijk voor zorgen dat mensen ervan overtuigd raken dat we nu echt wat moeten gaan doen.”

Lubbers: “Absoluut, daar geloof ik ook in. Daarnaast is het belangrijk dat mensen erin worden meegenomen, om aan die veranderingen mee te werken. Dat doe je niet alleen door te roepen met allerlei argumenten, want dan haken mensen juist af. Je moet met laagdrempelige oplossingen komen. En daar ligt een belangrijke taak voor de politiek.” 

Schuyt:“Daarnaast het gevoel van saamhorigheid versterken door organisaties die mensen verbinden en hun het gevoel geven dat ze erbij horen. Want die vallen steeds meer weg. Ik vind het ook absurd voor de Nederlandse democratie dat Wilders een eenmanspartij is. Hij wil geen tegenspraak. Hij is een autocraat, geen democraat. Hij wil zelfs geen verantwoording afleggen aan zijn kiezers.”

Zeker praktisch geschoolde kiezers ervaren een steeds grotere afstand tot meer theoretisch geschoolde politici.

Marcel Lubbers, hoogleraar interdisciplinaire sociale wetenschap

Lubbers:“Die worteling van de PVV in de samenleving zit er nu niet in.”

Schuyt: “Nee. De civil society is op de terugweg. Terwijl alle politieke theorieën zeggen: wil je een gezonde, florerende, goed functionerende democratie hebben, dan heb je een democratisch georganiseerde civil society nodig. Dus politici moeten verantwoording afleggen.”

Denken jullie dat we weer een tevreden natie kunnen worden?

Schuyt:“Die mooie uitdrukking ‘een tevreden natie’ is de titel van het boek van Maarten van Rossem e.a., dat gaat over ons Nederland van 1945 tot 1994. Toen kon men nog tevreden zijn. Maar nu is er veel berichtgeving over onrust, oorlog en geweld in de wereld, dat daarom vanzelf ook in ons land onzekerheid meebrengt. Veel landen buiten Europa gaan in de richting van zeer autocratische regimes en dat zal echt invloed hebben op Europa zelf. China, Azië, Afrika, we zien steeds meer autoritaire regimes. Deze autocratie-tendens moet onderkend worden en zoveel mogelijk met democratie worden bestreden. Maar ik ben er niet helemaal gerust op dat we dat heel eenvoudig voor elkaar krijgen.”

Lubbers:“Ik denk wel dat er veel initiatieven zijn waarbij mensen zich storten op de vraag hoe we weer verbinding krijgen. Zowel in de buurt als in de gemeente moeten we mensen er weer bij proberen te betrekken. Als dat meer slaagt en mensen weer meer binding voelen, zullen ze ook weer een positiever toekomstbeeld hebben. En wij moeten ook niet te pessimistisch zijn over hoe het er nu aan toegaat in Nederland. Ik gaf pasgeleden een college over conflicttheoretici. Daarin vertelde ik hoe belangrijk het is dat we in democratieën een systeem hebben waarbij er een belangenstrijd is in het parlement. En die politieke strijd is ook goed. Het zorgt ervoor dat we onze meningsverschillen in het parlement uitvechten. En het is helemaal niet erg dat daar politieke tegenstellingen zijn, want het is een ideeënstrijd. En het is veel beter om die binnen het parlement te hebben dan erbuiten.”

Met uw donatie steunt u de onafhankelijke journalistiek van HP/De Tijd. Word donateur of word lid, al vanaf €5 per maand.