Wat trof u aan in Oost-Polen?

“Joris Voorhoeve had me gevraagd of ik Oekraïense vluchtelingen wilde ophalen, en dat deed ik graag. Het waren 57 weeskinderen uit de Donbas, van nul tot vier, vijf jaar, met hun vrouwelijke verzorgers. Willem Brinkman, een vriend van de scouting vroeger uit Haarlem, reed met me mee en was ook chauffeur. ’s Avonds om kwart voor elf reden we uit Polen terug, terwijl we onderweg om beurten flesjes melk voor die kinderen maakten. Het was best pittig, want het regende tijdens de rit hard, de wegen waren smal en het was op grote delen pikdonker. De volgende dag om vijf
’s middags kwamen we aan in Kesteren, in de Betuwe, opgewacht door een aantal vrouwen van de gereformeerde kerk, die die kindjes meteen begonnen te wassen en schone kleren lieten aantrekken. De inzet van die mensen was hartverwarmend. Willem en ik hadden continu gereden, vier uur op, vier uur af, met af en toe een korte pauze. Het was heftig allemaal. Later hoorden dat we het weeshuis van die kinderen in de Donbas enkele dagen na hun vertrek met raketten was beschoten.”

Hadden die kinderen hun ouders verloren in de oorlog?

“Sommige, maar het merendeel was al wees toen de oorlog uitbrak. Oekraïne heeft veel weeskinderen, heb ik me laten vertellen. Ouders sterven vaak een vroege dood als gevolg van drugs- en alcoholmisbruik, of worden uit de ouderlijke macht ontzet.”

Zou u ook zoiets gedaan hebben, als dat logistiek mogelijk was geweest, voor vluchtelingen uit Afrika of het Midden-Oosten?

“Nee, dat zou ik niet gedaan hebben. Ik heb wat met de mensen uit Oekraïne, veel meer dan met mensen uit Nigeria of zo. Tenslotte is dit een land vlak bij ons.”

Francesco Rocca van het Rode Kruis zegt dat het vlotte onderbrengen van honderdduizenden Oekraïense vluchtelingen aantoont dat Europa een dubbele moraal hanteert. Waar zij met open armen worden ontvangen, moeten mensen uit Afrika of het Midden-Oosten een gevaarlijke reis ondernemen en vaak lang wachten in een asielprocedure.

“Ik herken dat verwijt van dubbele moraal niet. Er is een groot verschil tussen mensen uit West-Afrika die hiernaartoe komen op zoek naar een beter leven en mensen uit ons eigen Europa die vluchten voor een oorlog. Overigens was ik indertijd als staatssecretaris niet zo fel tegen de komst van Syriërs, omdat ik vond dat die mensen heel goede redenen hadden om het oorlogsgeweld te ontvluchten. Ik vind dat mensen opgevangen moeten worden in hun eigen regio, dus Oekraïners in Europa, Afrikanen in Afrika.” 

Maar soms gaat dat niet en dan maakt het toch niet uit waar die vluchtelingen vandaan komen? Vluchtelingen zijn vluchtelingen.

“Er is niks zo ongelijk als het behandelen van ongelijken als gelijken. Er zijn mensen die die uitspraak hardvochtig vinden, maar daar ben ik het niet mee eens. Linkse mensen vinden altijd dat je heel de wereld hier binnen moet halen, en rechtse mensen vinden dat dat niet kan. Dit is een tegenstelling die al sinds mensenheugenis bestaat, ten tijde van Aad Kosto en actiegroep RaRa, begin jaren negentig, van staatssecretaris Job Cohen (in het kabinet-Kok II – red.), en noem maar op. Ik geef wel toe dat al die Syriërs niet alleen maar in Turkije opgevangen moeten worden, dat Europa ook een bijdrage moet leveren. Maar waarom Europa mensen uit Senegal of Ghana zou moeten opvangen heb ik nooit begrepen. En zal ik ook nooit meer begrijpen.”

Wat voor indruk heeft u van de huidige asiel-staatssecretaris, Eric van der Burg?

“Hij worstelt met dezelfde problemen als alle andere bewindspersonen op dit onderwerp. Enerzijds wil je rechtvaardig zijn, maar aan de andere kant moet je streng zijn, en moet je zorg dragen voor voldoende opvang. Wat de Oekraïense vluchtelingen betreft vind ik het wel bijzonder dat veel gemeenten ineens opvang voor die groep hebben, terwijl dat voor de Syriërs en de Afghanen steeds ingewikkeld en moeilijk lag. Maar ja, de bereidheid om op te vangen is kennelijk groter als het gaat om mensen uit ons eigen Europa. Wat hen is overkomen, kon ons ook gebeuren. Dat is het gevoel.”

Waarom Europa mensen uit Senegal of Ghana zou moeten opvangen heb ik nooit begrepen

Speelt de oorlog een rol in uw leven?

“Alweer iets minder dan aan het begin ervan. Maar je moet er niet aan denken dat er tactische kernwapens zouden worden gebruikt, want dan hoeft de wind maar een beetje verkeerd te staan en hebben wij er ook mee te maken. Zie de ramp in Tsjernobyl in 1986, die voor ons maar net goed afliep. Mijn oudste dochter was toen net geboren, dus ik kneep ’m behoorlijk.”

En dan hebben we midden in een dreigende wereldoorlog op Defensie mevrouw Ollongren zitten, van wie wordt gezegd dat ze nog nooit een tank van binnen heeft gezien, dat ze haar baan heeft gekregen omdat er verder niks voorhanden was.

“Ik denk dat er maar weinig ministers op Defensie zijn geweest die een tank van binnen hebben gezien voordat ze bewindspersoon werden. Hadden haar voorgangster, Bijleveld en Hennis, dat bijvoorbeeld wel? Ik heb geen idee of minister Ollongren minder geschikt zou zijn voor haar functie. Ik denk toch dat ze iemand is met bepaalde skills, anders kom je daar toch niet. Ik denk wel dat niemand van ons zich ooit had kunnen voorstellen dat Defensie zo belangrijk zou worden.” 

Wie is Mark Ruttes vertrouweling in het kabinet als het om Oekraïne gaat?

“Ik denk Mark Harbers, die heeft altijd al werk in de fractie opgeknapt voor Mark. Maar wie er daadwerkelijk dicht bij Mark staat, weet je nooit precies. Zelfs niet als je

met hem werkt, zoals ik heb gedaan. Persoonlijk stond ik best dicht bij hem, maar zakelijk gezien heeft hij met al die mensen in het kabinet een zelfde soort, ietwat afstandelijke verhouding. Henk Kamp had destijds wel invloed op hem. Opstelten ook niet, nee.”

U verliet in 2017 de politiek en werd buschauffeur bij Connexxion.

“Op m’n achttiende was ik dat al eens geweest, dus ik stroomde gemakkelijk in. Bovendien leek het me leuk om met die bus door Haarlem te rijden, de stad waar ik ben geboren en getogen en waarvan ik nog steeds heel erg hou. Aanvankelijk zou ik naar de Raad van State gaan, waarvoor ik ook had gesolliciteerd. Maar Lodewijk Asscher gaf er uiteindelijk z’n goedkeuring niet aan. Het kabinet was gevallen, tussen PvdA en VVD was een zekere verwijdering ontstaan. De partij heeft niet zo hard voor mij gevochten. Het is gebeurd zoals het is gebeurd. Jammer, en nadat ik in januari 2017 een hersenoperatie had ondergaan vanwege aangezichtspijnen, nam ik de tijd om te herstellen. Ik zat op wachtgeld en moest opnieuw de toekomst invullen. De partij hoefde niks voor mij te doen, vond ik. Ik ben geen Bruno Bruins of Mark Harbers, aan wie de hele tijd gesleurd moet worden om ze een baantje te geven. Terug naar het OM wilde ik niet, omdat mijn dochter daar werkte en ik haar niet voor de voeten wilde lopen.”

U wilde toch een consultancybureau beginnen?

“Ja, maar toen ik wegging uit Den Haag, vond ik de beeldvorming rond mijn persoon niet helemaal goed, zeg maar gerust beroerd. Door die bonnetjesaffaire was het lastig om opdrachten binnen te halen. De gunfactor was nogal laag. Maar dat veranderde vreemd genoeg toen ik buschauffeur werd bij Connexxion. Het interesseerde mensen niet dat je de bestbetaalde chauffeur van Nederland was; ik kreeg namelijk wachtgeld dat met mijn salaris werd verrekend. Er was het beeld dat ik werkte voor m’n geld, dat ik net als ieder ander mens mijn plicht deed.”

Wat trof u aan in die bus, en wat zegt dat over onze moraal, over de mentaliteit?

“De hele samenleving passeerde. Mensen wilden op de foto met me, maakten grappen. Heel plezierig allemaal. Ik kwam ook oud-collega’s tegen van het parket, vrienden van het rugby vroeger. Marianne Bloos stapte een keer in, de hoofdofficier die vanwege een liefdesrelatie met een collega het veld had moeten ruimen bij justitie, en zij begon tegen mij te vertellen over het grote onrecht dat haar was aangedaan. Ik zat in een bus van 21 meter lang, lijn 300, die van Haarlem CS naar Hoofddorp, Schiphol, Amstelveen, Ouderkerk en de Bijlmer reed, een drukke route, de moneymaker van Connexxion.

“Tuurlijk kotste er weleens iemand alles onder, of maakte een passagier herrie en moest ik ’m dan vriendelijk doch dringend verzoeken de bus te verlaten. Nee, ik ben niet bang uitgevallen. Maar ik had zelden trammelant. Bij Connexxion heeft twintig procent van de chauffeurs tachtig procent van de ellende, en tachtig procent van de chauffeurs heeft twintig procent van de ellende. Ik weet niet hoe dat kan. Misschien roepen sommigen het toch over zich af, of zo.”

Nooit bang dat u ineens een voormalige zware jongen tegenkomt die u ooit als officier van justitie heeft opgepakt?

“Ik ben inderdaad weleens iemand tegengekomen die ik op zitting had gehad. ‘Da’s een tijd geleden,’ zei ik, maar het contact verliep verder probleemloos. Ook thuis heb ik weleens iemand aan de deur gehad die nog steeds boos op me was. Hij is intussen dood, dus die komt niet meer langs. Nee, voor mij was dat niet vervelend, wel voor mijn partner. Het gekke is: als ik in het nieuws ben of op tv ben geweest, duikt er nog weleens iets op, een spook uit het verleden dat zich ineens meldt. Maar ja, ik kan nooit zoveel met iets van zo lang geleden. Ik kan niet eens boos zijn om iets dat zich vijf maanden geleden heeft voorgedaan, laat staan 25 jaar geleden. Soms hebben die mensen wel een punt, maar je kan het niet meer terugdraaien. Of ze uit zijn op geld? Zou kunnen, maar dat heb ik ook niet, dus ja, wat moet ik ermee? Ik kijk nooit terug, ik kijk vooruit. Da’s veel nuttiger. Het is wel zo dat zo’n voorval je wakker maakt. En ik meld het ook altijd even aan de chef van het wijkteam, dan verscherpen ze soms de surveillance weer een tijdje. Maar het komt niet veel meer voor, hoor. Ik ben natuurlijk steeds minder interessant, zit niet meer op belangrijke posities.” 

Hoe zou u de georganiseerde misdaad van nu duiden in vergelijking met die van vroeger?

“Die is zonder meer veel gewelddadiger geworden. Er zijn een advocaat en een journalist vermoord, dat was vroeger ondenkbaar. Ze werden wel bedreigd, maar verder gebeurde er niet zoveel. Vroeger had je ook te maken met Nederlandse, autochtone jongens, zeg maar het type Willem Holleeder, nu zijn het jongens die vaak al op zeer jonge leeftijd overvallen hebben gepleegd, die nergens voor terugdeinzen en toch vaak uit andere, niet-autochtone bevolkingsgroepen komen.”

Gaan we anno 2022 beter om met kroongetuigen dan in uw actieve tijd?

“Er gaat nog steeds veel fout met kroongetuigen, en volgens mij komt dat omdat te veel mensen erover gaan, zich ermee bemoeien. En als de overheid afspraken maakt, dan dient ze die gewoon na te komen. Dat gold in 1994, toen ik een deal maakte waar later zoveel over te doen is geweest, en dat geldt nu nog steeds. Maar ach, wat wind ik me erover op? Ik had me voorgenomen om me niet meer zo vaak uit te laten in het openbaar, en nu doe ik het toch weer.” 

Ik beschouw de toeslagen-affaire als een rimpeling in de vijver

Wat is de weerzin?

“Het wordt al snel ‘opa vertelt’ en dat vroeger alles beter zou zijn. Ik ben niet meer in de positie om iets te ventileren. Nee, dat betreur ik helemaal niet. Zo gaat het nu eenmaal. Er is een tijd van komen en gaan en de tijd van gaan is gekomen. Ik vind dat je op zekere, hogere leeftijd ook niet meer minister moet willen worden. Trump en Biden? Jij mag zelf zeggen of dat goede voorbeelden zijn. Als je ouder bent, word je vergeetachtig, je conditie wordt minder, al kun je wel toe met minder slaap. Maar over het algemeen zou ik zeggen: niet doen. Stoppen. Andere hobby zoeken.” 

Zoals informateur worden in de gemeente Houten, zoals u doet?

“Dat is hartstikke leuk, kan ik je vertellen. Houten telt zestigduizend inwoners, heeft een belangrijke functie in de regio. Nee, het gaat er juist helemaal niet amateuristisch aan toe. Gemeentepolitiek doet er sowieso heel erg toe. Die lage opkomst bij de laatste verkiezingen betreur ik dan ook ten zeerste.”

In Den Haag heeft iedereen de mond vol van ‘nieuwe bestuurscultuur’, maar ik zie vooral de voormalige politiek assistent van Rutte, Sophie Hermans, fractievoorzitter worden. Zo houdt ze de boel voor haar oude baas in de smiezen.

“Ik vind dat Sophie zich heel goed ontwikkelt. Natuurlijk zet zij nu de lijn-Rutte door, zijn gedachtegoed. Als fractievoorzitter moet je altijd doen wat de partijleider zegt. En de baas van de VVD zit nu eenmaal in het kabinet, al bijna twaalf jaar.”

Frits Bolkestein propageerde in 1994, ten tijde van Paars I, het zogeheten dualisme, wat de VVD bij de verkiezingen in ’98 een ongekende winst opleverde.

“Dat is wel heel erg lang geleden, hè. Bovendien deed Bolkestein dat maar één periode. Onder Klaas Dijkhoff was van dat zogeheten dualisme ook niks meer over.”

Is Dijkhoff de gedroomde opvolger van Rutte?

“Niet als het aan mij ligt. Zeg nooit nooit, natuurlijk, maar ik vind dat hij de VVD toch iets te veel naar links heeft geduwd. Hij had wel ideeën, maar hij was te jong, had te weinig levenservaring en hij was ook opeens weg uit Den Haag, wat mij verbaasde. Om zijn plotselinge vertrek heb ik niet gehuild, maar hij werd door vriend en vijand gezien als de kroonprins, en dan ineens weg. Nee, hij is niet mijn favoriete kandidaat. Sophie zou het kunnen, en ze 

heeft ook nog tijd om zich verder te ontwikkelen. Geef haar een kans, zou ik zeggen. Nummer twee is Bente Becker, zij lijkt me ook geschikt. Sowieso moeten we misschien een vrouw naar voren schuiven.” 

Welke boodschap geeft u uw partij mee?

“Denk wat meer aan de automobilist, aan financiële degelijkheid in algemene zin, want we geven wel erg veel geld uit in deze tijd. Vroeger moest je bidden en smeken voor een miljoen euro, nu praten ze over een miljard, en dat krijgen ze ook nog zonder veel moeite.”

Door die bonnetjes-affaire was het lastig om opdrachten binnen te halen. De gunfactor was nogal laag

En de toeslagenaffaire misschien eens eindelijk oplossen?

“Ik beschouw die affaire als een rimpeling in de vijver. Niet meer, niet minder. Vergeet niet dat het Pieter Omtzigt zelf was die in 2011 tegen toenmalig staats-secretaris Frans Weekers zei dat hij harder moest optreden tegen de Bulgarenfraude (die aan de toeslagenaffaire voorafging – red.). Hij moest veel strenger optreden, de overheid moest het zich niet allemaal maar laten aanleunen. Omtzigt stelde: als je honderd euro krijgt en je fraudeert voor een tientje, dan betaal je honderd euro terug. Dat is precies de wetgeving die er is gekomen. Dat is wat een meerderheid in de Kamer wilde. Op verzoek van Omtzigt. Dus ik snapte die ‘functie elders’ wel. Had Mark ook niet moeilijk over moeten doen. Hij had Omtzigt staatssecretaris van Financiën moeten maken, dan had hij het mooi zelf allemaal mogen doen.”

Maar die uithuisplaatsingen van kinderen dan?

“Natuurlijk zijn er mensen benadeeld, maar het schiet ook wel door hoor. Ik ben nu voorzitter van de raad van toezicht van een jeugdzorgorganisatie. Die heeft met nog een paar andere clubs een brief geschreven waarin men zijn verbazing uitspreekt over die uithuisplaatsingen. Want er is niemand die zich de vraag stelt of er nog andere redenen waren dan financiële achterstanden om die kinderen uit huis te plaatsen. Als Tweede Kamer kun je individuele gevallen niet beoordelen. Ik heb waardering voor het werk van Renske Leijten en Pieter Omtzigt, maar een beetje terughoudendheid aangaande individuele gevallen, waarbij je niet achter de voordeur kunt kijken wat er echt gebeurt, is op zijn plaats. Want ga eens na, als je een kind terugplaatst, en het wordt drie weken later dood in de badkuip aangetroffen, wie krijgt dan de schuld van de Kamer? Ik denk de jeugdzorg.” 

Tot slot, wat zou u ervan vinden als er, in de geest van de tv-serie van Pim Fortuyn, een serie of een toneelstuk zou worden gemaakt over de bonnetjesaffaire?

“Ga ik niet aan meewerken. Dat is echt verleden tijd. Die periode is verwerkt. Ik kijk vooruit, het heeft geen enkel nut om terug te kijken. Sowieso niet.” 

Jammer.

“Ik kan dit interview niet mooier afsluiten voor je. Maar eh, kom ik niet te veel over als oude brombeer? Mijn partner heeft ooit eens een poppetje gekocht van Statler, een van de twee opa’s uit The Muppet Show. Ik heb de neiging om ’s ochtends bij het nieuws commentaar te leveren op van alles en nog wat. Als het te erg wordt, pakt ze dat poppetje en zegt dan: ‘Hé Statler, niet zo statlerren.’ Haha.” 

Dat herken ik wel.

“Sommige onderwerpen liggen hier thuis gevoelig, zoals die toeslagenaffaire, #MeToo, en wat dacht je van het klimaat? Ik was nooit zo van de afvalscheiding bij voorbeeld. Ik gooide alles bij elkaar in die bakken zoals het mij uitkwam. Inmiddels ben ik zo getraind dat ik toch alles splits. Het is er echt ingehamerd. Misschien ben ik te sentimenteel, maar dat nieuwe bewustzijn heeft denk ik iets te maken met de komst van m’n kleindochter. Als zij 64 is, net zo oud als ik bijna ben dus, dan leven we in het jaar 2084. Hoe staat de wereld, haar wereld, er dan voor?”