Omringd door de duizenden boeken over China die hij in de loop van zijn leven verzamelde, ontvangt sinoloog en Harvard-professor Wilt Idema – van wiens hand deze maand het boek Dertig eeuwen Chinese poëzie verschijnt – in zijn thuisbibliotheek twee collega-Chinakenners: hoogleraar internationale betrekkingen en oprichter van het Den Haag Centrum voor Strategische Studies Rob de Wijk (die onlangs het boek De nieuwe wereldoorlog – Hoe China sluipenderwijs de macht overneemt publiceerde) en voormalig tafeltenniskampioene Bettine Vriesekoop, die na haar sport-carrière sinologie studeerde, jarenlang in Peking woonde als China-correspondent voor NRC Handelsblad, en momenteel de laatste hand legt aan haar boek over de Amerikaanse schrijfster Pearl Buck, die een groot deel van haar leven in China woonde. 

Waardoor is jullie fascinatie voor China ontstaan?

Bettine Vriesekoop: “Vanaf het moment dat ik in 1980 een trainingsstage volgde in Peking was ik meteen gefascineerd door de schoonheid van met name de taal. Terwijl ik die op dat moment nog helemaal niet kon verstaan, spreken of lezen, zoals nu. Ik vond dat er ook heel veel lelijkheid was, en nog steeds, maar in de taal zag ik hun fijnzinnigheid. En ook in de sport. Tafeltennis is een sport waarin het voor een westerling bijna onmogelijk is om een olympische of wereldtitel te halen, en die wordt daar op grote schaal door miljoenen Chinezen waanzinnig goed bedreven. Dat volk heeft een enorm geduld, dat kan niet anders. Dat zit ook helemaal in de filosofie van de Chinezen besloten. Eerst leren ze net zo lang de techniek totdat ze die moeiteloos beheersen, en dan pas stoppen ze al hun energie erin. Wij beginnen meteen met hard trainen, terwijl onze techniek nog niet in orde is. Chinezen zijn daar heel efficiënt in. Dat zit gewoon in de genen. De taoïstische filosofie van innerlijke beheersing en doelgerichtheid, die je ook terugziet bij het zwaardvechten, zit daarachter.” 

Wilt Idema: “Ik ben begonnen met mijn studie in 1963, toen China nog nauwelijks toegankelijk was. Ik wilde een taal en een cultuur studeren die echt heel anders was dan alles wat ik op de middelbare school had gehad. Die heel oud was, maar tegelijkertijd springlevend.” 

Rob de Wijk: “Ik heb geen fascinatie voor China. Ik vind het wel een fascinerend land, maar dat komt omdat China zijn plek in de wereld echt terug wil veroveren. Als China niet zo hard was opgekomen, had ik er geen interesse in gehad. Ik ben geen sinoloog, ik plaats de opkomst van zo’n land in de bredere kennis die ik heb over internationale betrekkingen, over geopolitiek. Ik probeer te verklaren wat zo’n land doet met de wereld en probeer vervolgens iets zinnigs te zeggen over hoe China de wereld gaat domineren. Het verschil met veel mensen hier in Nederland is dat ik daar zonder oordeel naar kijk. Het gaat mij puur om de machtspolitiek, en dat is precies wat China doet. Als ik naar China toe ga, heb ik ook onmiddellijk een klik met mijn collega’s daar. Want zij hebben dat normatieve ook niet. Het voelt voor mij als thuiskomen.”

Bettine Vriesekoop: “Waar klik je dan precies mee?”

Rob de Wijk: “We maken dezelfde analyses. Ik begrijp bijvoorbeeld heel goed wat ze aan het doen zijn in de Zuid-Chinese Zee, of ik dat nou goedkeur of niet. China eigent zich dat gebied toe, terwijl Amerika vindt dat dit internationale wateren zijn. Ook landen als Vietnam, Maleisië en de Filippijnen claimen recht te hebben op het gebied, dat een van de drukste vaarwegen in de wereld is, en mogelijk rijk aan gigantische hoeveelheden olie. Ondertussen bouwt China, tot woede van die andere landen, militaire bases en installaties op rotsen en riffen in de Zuid-Chinese Zee om hun claim dat het gebied van hen is kracht bij te zetten. Natuurlijk is het verschrikkelijk wat zij daar aan het doen zijn…”

Bettine Vriesekoop: “Ik wou net zeggen…”

Rob de Wijk: “Maar als je er wetenschappelijk naar kijkt, is het echt een doodlopende weg om over dat normatieve te beginnen. Je moet naar de feiten kijken om te begrijpen wat daar gebeurt, niet naar je eigen oordeel.”

Wat is belangrijk om over China te weten om te begrijpen wat daar gebeurt?

Bettine Vriesekoop: “Veel mensen kennen de geschiedenis van de Chinezen niet en weten niet wat voor grote factor vernedering speelt. Ze weten bijvoorbeeld niet hoe supermacht China werd vernederd door de opiumoorlogen van 1839 tot 1842 en 1856 tot 1860, die werden gevoerd met de Britten. Die liepen uit in een verpletterende nederlaag voor China. Tot de opiumoorlogen was China de grootste economie in de wereld. Daarna, in 1839, volgde de Eeuw van Vernedering, waarbij China in verval raakte en het volk verarmde. Als je die geschiedenis bestudeert, snap je dat er heel erg veel pijn en verdriet zit in China. En ook dat het Westen veel onterechte en verschrikkelijke dingen deed in China. En dat willen ze herstellen. China was al vroeg een zeer ontwikkeld land met een hoog niveau van beschaving; daar willen ze naar terug.”

Wilt Idema: “Ik moet altijd denken aan de Chinese publicaties van het begin van de twintigste eeuw, waarin werd gesteld dat er vijf rassen op de wereld zijn: het rode ras is uitgeroeid, het zwarte ras is tot slaaf gemaakt, het bruine ras – India – is gekolonialiseerd, en dan zijn er nu nog twee partijen over. The battle is down to het gele ras en het blanke. Ik denk dat die rassenstrijd in China nog heel sterk leeft.”

Rob de Wijk: “Absoluut. Ik was ter gelegenheid van de zeventigste verjaardag van de Volksrepubliek China in Shanghai. Xi Jinping had het behaagd om daar iets te organiseren. En als je dan naar die Chinese leiders luistert, dat gaat dat allemaal over de Eeuw van Vernedering. Dat moet je echt een keer echt gehoord hebben, om te beseffen hoe diep die vernedering erin zit. En daarin hebben ze gedeeltelijk gelijk. Het is onmiskenbaar dat er tijdens de opiumoorlogen verschrikkelijke dingen zijn gebeurd. China is toen bijna geknecht door het Westen. En dat viel samen met het letterlijk op stoom komen van de industriële 

revolutie, dus de machtstoename van het Westen. Die was zodanig dat ze in staat waren om de wereld in haar grip te krijgen. En het interessante is dat we nu precies dezelfde strijd zien als in de negentiende eeuw. De grote vraag is: wie gaat er nu de nieuwe industriële revolutie winnen? Want het land dat daar kampioen van wordt, bepaalt de wereldorde.” 

Bettine Vriesekoop: “Die rassenpolitiek vind ik echt de spijker op zijn kop. Ik ben ook een paar keer in Noord-Korea geweest. Daar zie je hoe diep de vernedering door de Amerikanen er bij de Noord-Koreanen in zit, dat is bijna kinderlijk. Daardoor voelen ze ook een enorme trots dat hun land nog altijd in een wapenstilstand met Zuid-Korea verkeert, en dat die Amerikanen hen niet op de knieën hebben gekregen. Maar ook daar speelt die raszuiverheid nog steeds zo’n enorm grote rol.”

Wilt Idema: “De Chinezen wonen – in tegenstelling tot veel andere naties – al heel lang op dezelfde plek, en denken: wij wonen te midden van volkeren die een andere cultuur hebben, die niet zo beschaafd zijn als wij. Dat is heel sterk en oud gevoel. En daar komt bij dat ze al een paar keer geheel, of gedeeltelijk, door die barbaarse volkeren veroverd zijn.” 

Rob de Wijk: “Dat nationalistische sentiment is natuurlijk ook een krachtige methode om een volk aan je te binden. Het nationalisme bindt geweldig. En als je dat doet, krijg je ook ideeën over assimilatie, volgens mij. Dat is ook wat er op dit ogenblik gebeurt bij de ‘verchinezing’ van Binnen-Mongolië, waar scholen niet meer in het Mongools maar in het Chinees moeten lesgeven.”

Wilt Idema: “Je kunt je wel afvragen hoe diep dat besef van vernedering daadwerkelijk zit. Het is ook wel het standaardverhaal dat ze altijd moeten houden.”

Rob de Wijk: “Ik weet het.”

Wilt Idema: “En een afwijkend geluid wordt niet op prijs gesteld.”

Rob de Wijk: “Inderdaad.”

Wilt Idema: “En dat is de laatste tien jaar steeds erger geworden.”

De teugels worden de laatste jaren door Xi Jinping steeds strakker aangetrokken. 

Bettine Vriesekoop: “Ja, ik merk dat ook in het persoonlijke contact met mijn Chinese vrienden. Een vriendin van mij werd bijvoorbeeld ineens van WhatsApp gegooid. Je merkt ook dat ze banger zijn om bepaalde dingen te delen. Over Covid-19 durven ze niks te zeggen. Als ik vraag hoe het daarmee gaat, is het meteen: prima, en door naar een ander onderwerp.”

Wilt Idema: “In de perceptie van Xi Jinping ging het de verkeerde kant op. Men werd steeds liberaler, er kwamen steeds meer verschillende ideeën, en dat bedreigt de eenvormigheid die hij nastreeft.”

Rob de Wijk: “Die nadruk op eenvormigheid wordt steeds sterker. Ik heb dat ook gemerkt bij die bijeenkomst waarover ik het eerder had. We hadden een discussie achter gesloten deuren, de pers mocht er niet bij komen. En dat was een vrij redelijke, open discussie met types zoals ik vanuit de hele wereld. Tot er een slotbijeenkomst was, waar de pers wel bij mocht. Toen kwam de minister van Informatie – ofwel Propaganda – naar ons toe om de consensus van de vergadering te formuleren. En dat leek wel een herhaling van de speech die Xi de vorige dag had gehouden, haha. Dan zie je dus hoe sterk dissidente meningen niet op prijs worden gesteld. Het was niet wat het leek.”

Wilt Idema: “Voor jou is dat misschien verrassender dan voor ons.”

Rob de Wijk: “Het doet er niet toe of jij dat al wist. Dat is niet relevant. Wat relevant is, is dat de gemiddelde Nederlander en de gemiddelde Europeaan dat niet weet. En als je dat niet weet, dan heb je geen beeld van wat dat land is en hoe dat land zich kan gaan gedragen in de wereld. Daarom ben ik ook heel blij met dit driegesprek, om meer mensen bewust te maken van wat voor land dat is, en wat dat in de toekomst voor ons kan gaan betekenen. Kijk naar wat er in Hongarije gebeurt, waar Orbán, de premier, zegt: ‘De mooiste sterren schitteren boven Beijing.’ Met andere woorden: laat ik van mijn land maar een autoritaire democratie maken, met staatskapitalisme als economisch systeem. Dat is iets wat we natuurlijk veel meer gaan krijgen. Daarom is het heel belangrijk dat wij onze anekdotes vertellen, om duidelijk te maken hoe dat land functioneert.”

Wilt Idema: “Dat is precies een van mijn grootste frustraties na een leven in de sinologie. Mensen zeggen: China is zo belangrijk, ik heb zo veel belangstelling voor China, maar als je kijkt naar hoeveel energie men erin wil steken om er meer kennis over te verwerven, dan is dat toch heel beperkt. Terwijl het lezen van literatuur een heel makkelijke manier is om een dieper inzicht te krijgen in een ander land. Lees gewoon eens een roman uit China. Maar niet voor niets hebben vertalers van Chinese letterkunde het op dit moment heel moeilijk. Niemand wil die werken blijkbaar lezen.”

Bettine Vriesekoop: “Vroeger was dat anders. Ik ben op het landgoed van Pearl Buck geweest; zij was schathemeltjerijk doordat haar boeken wereldwijd verschrikkelijk veel werden gelezen. Ze is de meest vertaalde auteur van de twintigste eeuw. China is zoveel machtiger nu, en niemand leest meer iets over dat land.”

Rob de Wijk: “Terwijl de Chinezen het omgekeerd wel doen.”

Wilt Idema: “Je wilt niet weten hoe groot de aandacht voor Shakespeare is in China.”

Rob de Wijk: “Twee van mijn boeken zijn vertaald in het Chinees. Omgekeerd gebeurt dat op mijn vakgebied niet.”

Wilt Idema: “Heb je wel gecheckt hoe volledig de vertaling was?”

Rob de Wijk: “Nee, want ik ken geen Chinees, haha. Maar ik vrees het ergste.”

Vernedering is dus een belangrijk aspect om te beseffen wil je de Chinees beter leren begrijpen. Geldt dat ook voor hun groepsdenken? Wilt schrijft in zijn boek dat Chinezen heel erg voor het collectief gaan, terwijl wij veel meer uit eigenbelang handelen. 

Wilt Idema: “De oude Chinese filosofie is: er is één correcte manier van doen voor alles. En dat vind je ook heel erg terug in de moderne tijd. Het is de taak van de overheid om te zorgen dat iedereen op de juiste manier handelt, spreekt en denkt. Dan heb je een harmonie. Maar als je in China zelf bent en je spreekt met mensen, dan zijn die individueel vaak net zoals hier, hoor.”

Bettine Vriesekoop: “Dat heb ik ook vaak bij mijn Chinese medespeelsters gezien. Het beeld dat zij geen inspraak hebben, klopt niet. Ik heb ook spelers en coaches met elkaar op de vuist zien gaan. Dat ging er heel heftig aan toe.”

Rob de Wijk: “Het is sociologisch collectiever.”

Wilt Idema: “Het is verstandig om naar buiten toe te conformeren, want daarmee voorkom je ontzettend veel problemen.”

Bettine Vriesekoop: “Ja, dat is het vooral.”

In coronatijd lijkt het wel een effectieve aanpak. Terwijl we hier oeverloos discussiëren over het nut van coronamaatregelen, en iedereen daar zijn eigen meninkje over heeft, lijken ze in China beter in staat om het groepsbelang te dienen.

Rob de Wijk: “Ja, dat is zo.”

Wilt Idema: “Maar vergeet niet wat daarachter zit. Daar zit een staatsmacht achter die iedere vorm van kritiek rücksichtslos de mond snoert. Dus dan pas je wel even op, hè. Maar ik denk dat het merendeel van de Chinezen de manier waarop er buiten China geklooid wordt met het coronavirus, veel minder effectief vindt dan hoe het in China wordt aangepakt.”

Rob de Wijk: “Ik denk ook dat het effectiever is in China, omdat dat land veel gemakkelijker in staat is om zich aan de grondbeginselen van crisisbeheersing te houden, namelijk: een eenhoofdige leiding, volstrekte helderheid en het afdwingen van maatregelen. Dat kun je in een dictatuur nou eenmaal makkelijker doen dan in een democratie. Hier heb je zeventien miljoen virologen die oeverloos ouwehoeren over mondkapjes.”

Voelen de Chinezen zich er schuldig over dat de hele wereld nu een grote ramp beleeft dankzij hun geknaag aan rauwe dieren?

Rob de Wijk: “Ik krijg niet de indruk, haha.”

Als je het hebt over een strijd tussen China en het Westen, staat het Westen er dan niet megaslecht voor?

Rob de Wijk: “Ik denk dat het nu nog 1-1 is, maar dat de kans dat zij dat gaan winnen buitengewoon groot is. Dat heeft ook te maken met de nieuwe industriële revolutie die op dit ogenblik gaande is. Dat is vooral een datarevolutie, en daarbij zit onze privacywetgeving ons in de weg. Ik ben blij met onze privacywetgeving, laat daar geen misverstand over bestaan, maar als data een nieuwe grondstof wordt, dan kan die veel makkelijker ontgonnen worden in China dan in Europa. En dat zorgt ervoor dat je in de nieuwe industriële revolutie sneller stappen kunt maken. Want je hebt enorme hoeveelheden data nodig om bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie te ontwikkelen. En dat kan makkelijker in China dan hier in Europa.”

Kun je daar een concreet voorbeeld van geven?

Rob de Wijk: “Als je in staat bent om alle data te ontsluiten die er op medisch gebied zijn, dan kun je daar een product van maken. Bijvoorbeeld: het diagnosticeren 

van bepaalde ziektes met daaraan gekoppeld behandelingsmethodes. Nu moet je de boeken in duiken en googelen, maar op het moment dat je al die data van de hele wereld kunt samenpakken, kun je een instrument ontwikkelen waarmee je heel snel heel goede diagnoses kunt stellen, en bijpassende behandelingsmethodes ontwikkelen.”

Op zich is dat heel fijn, toch?

Rob de Wijk: “Ja, dat is fantastisch, maar de grote vraag is: wat gebeurt er als China dit gaat ontwikkelen? Als zij dat gaan uitrollen over de wereld, over een 5G-netwerk dat ze zelf hebben aangelegd, dan krijgt China een totaal dominante economische macht. En worden wij afhankelijk van een land met een totaal ander politiek systeem, dat een enorme invloed gaat krijgen.”

Bettine Vriesekoop: “Hoe gaan wij dat dan merken? Censuur?”

Rob de Wijk: “Ja. Als jij dat hele systeem kunt uitrollen over de wereld, dan kun jij bepalen wat je in die infrastructuur wel en niet mag.–”

Bettine Vriesekoop: “Je ziet die afhankelijkheid in bepaalde bedrijfstakken al heel erg. De Duitse auto-industrie bijvoorbeeld is inmiddels zo verweven met de Chinese, dat als de Chinezen zeggen: ‘wij doen geen zaken meer met BMW’, ze klaar zijn.”

Rob de Wijk: “Dan hebben ze een probleem ja.”

Bettine Vriesekoop: “Eigenlijk zijn onze grote industrieën al totaal overgeleverd aan China. Zonder dat wij dat land een strobreed in de weg hebben gelegd.”

Rob de Wijk: “De discussie over China komt in Europa veel te laat. We hebben gewoon zitten slapen. Ondertussen hebben we een hele hoop dingen in de uitverkoop gedaan. We weten niet eens hoe groot de invloed van China op dit ogenblik is in Europa, omdat we dat niet bijhouden. We weten bijvoorbeeld niet hoeveel landbouwland er is gekocht door China in Europa. Ook het aantal overnames weten we niet.”

Bettine Vriesekoop: “Waar gaat ons dat raken, denk je?”

Rob de Wijk: “Die verwevenheid met het Westen wordt steeds groter. In China heb je bijvoorbeeld het social credit system voor de mensen en bedrijven. Wie zich niet aan de regels houdt, krijgt punten, en wie zich er niet aan houdt krijgt minpunten. Westerse bedrijven in China kunnen zo gedwongen worden om een verlengstuk te worden van de Communistische Partij. In de zin dat je als bedrijf ineens moet zorgen dat je medewerkers zich gaan gedragen. Jij moet bijvoorbeeld voorkomen dat ze gaan demonstreren. Die discussies gaan natuurlijk komen naarmate de invloed van China groter begint te worden.”

We weten niet eens hoe groot de invloed van China op dit ogenblik is in Europa, omdat we dat niet bijhouden

Rob de Wijk, hoogleraar internationale betrekkingen

Wilt Idema: “Het punt is dat we China heel lang behandeld hebben als een ontwikkelingsland, en ze allerlei voorrechten hebben gegeven. Door onze eigen onoplettendheid hadden we niet door dat China als industriële en politieke mogendheid helemaal geen ontwikkelingsland meer is.”

Rob de Wijk: “Dat ben ik volstrekt met je eens.”

Wilt Idema: “We hadden gewoon veel eerder onze politiek daarop moeten afstemmen.”

Rob de Wijk: “Ja, we zijn te laat. Mijn eerste boek hierover schreef ik in 2005. Toen was het al jaren bekend dat dit ging gebeuren, maar iedereen zei: ah, die De Wijk, dat is altijd zo’n somberman, die ziet het helemaal verkeerd. En nu wordt iedereen met de neus op de feiten gedrukt en zitten we hier, eindelijk haha.”

Een keerpunt.

Rob de Wijk: “De wereld zal nooit meer hetzelfde zijn na deze bijeenkomst, haha.”

Bettine Vriesekoop: “Wat veel mensen ook niet beseffen, is dat je van alles wat je fout doet, alle onderdrukkingen waar je je zelf als land bijvoorbeeld aan schuldig hebt gemaakt, op een gegeven moment de rekening gepresenteerd krijgt.”

Rob de Wijk: “Dat ben ik volstrekt met je eens. De messen worden nu geslepen om tot een afrekening te komen. Het afrekenmoment van China is nu gekomen. Dat heeft ook te maken met machtsverschuivingen in de wereld. China kán nu ook gaan afrekenen. Zij doen nu wat wij als westerlingen ook altijd hebben gedaan: ze rollen hun systeem over de wereld uit en dringen het daarmee aan ons op. Kijk bijvoorbeeld naar de Belt and Road Initiative, de Chinese Nieuwe Zijderoute, het grootste infrastructurele project ooit, waar 130 landen inmiddels bij betrokken zijn, en de aanleg van 5G. Daarmee rolt China een dominant systeem over de hele wereld uit. Maar dat hebben wij als westerlingen ook altijd gedaan. We worden geconfronteerd met iets wat wij altijd deden, maar nu doet een ander het. De grote vraag is: ga je daarmee akkoord of zeg je: nee, ik wil zoveel mogelijk van mijn eigen politieke en economische systeem overeind houden en een beetje wegblijven bij autoritair geregeerde landen. Want die afrekening gaat hoe dan ook gebeuren.”

Hoe gaat Jan uit Haarlem die afrekening concreet merken?

Rob de Wijk: “Je hoeft eigenlijk alleen maar naar Hongarije te kijken om te zien wat er dan zou kunnen gebeuren. Je komt in een onvrij land te zitten waarin de economie steeds meer een politiek instrument begint te worden en waar je als burger gewoon steeds minder te zeggen hebt. Dat is de ultieme consequentie daarvan. Dat wil niet zeggen dat dat Nederland gaat overkomen, maar dat is de ultieme consequentie, en ik ken al een aantal politici in Nederland die het echt best een goed idee vinden wat Orbán doet.”

Bettine Vriesekoop: “Verschrikkelijk. Dat is toch bizar.”

Rob de Wijk: “De impact van Belt and Road, de nieuwe Zijderoute, is ook enorm. Realiseer je dat ongeveer de helft van de Europese Unie er inmiddels bij is aangesloten. Daar worden door de aanleg van infrastructuur en door het aankopen van bedrijven afhankelijkheden gecreëerd met hoeveelheden geld waar je u tegen zegt. En we weten inmiddels dat als je als land je schulden aan China niet kan terugbetalen, er wat zwaait. Sri Lanka is daar bijvoorbeeld achter gekomen, dat heeft een haven moeten afstaan, die nu een militaire basis is. Dus China gebruikt het ook om zijn militaire voetafdruk over de wereld te vergroten. Ik hou mijn hart vast voor Montenegro. Dat land zit tot over de oren in de Chinese schulden. Wat gaat er nou gebeuren? Weer een haven voor China? We weten dat China op zoek is naar een haven voor zijn marineschepen in de Middellandse Zee. Dat soort invloed is eigenlijk gewoon echt dwang.”

Is het ook niet verontrustend dat China al bijna een monopoliepositie heeft op het gebied van medicijnen?

Rob de Wijk: “Ja, dat hebben we zelf gedaan. En het kan ook niet meer anders. Ik heb met enige verbazing zitten kijken naar al die discussies die er waren toen de coronacrisis uitbrak. Ik werd voortdurend gebeld door journalisten die zeiden: ‘Moeten we die medicijnen niet zelf gaan produceren?’ ‘Waar halen we die grondstoffen dan vandaan?’ zei ik dan steeds. ‘Europa heeft ze niet.’”

Dus nu kan China bij wijze van spreken al dreigen: jullie gaan in Europa allemaal in rode jurkjes lopen, en anders krijgen jullie onze medicijnen niet meer?

Rob de Wijk: “Ja.”

Wilt Idema: “Als dat het enige is wat er aangeleverd wordt op AliExpress, dan hoeven ze dat niet eens te eisen.”

Rob de Wijk: “Maar ja, dat klopt, dat is exact waar het om draait.”

Dat is toch best een enge gedachte?

Rob de Wijk: “Ja, dat vind ik al een hele tijd een enge gedachte. Dus dan kom je terug bij mijn eerdere opmerking: je moet gewoon echt weten waarmee je te maken hebt.”

Wilt Idema: “Als je naar de geschiedenis kijkt, heeft de Communistische Partij wel ook een groot vermogen tot zelfvernietiging. Dat is natuurlijk ook de grote angst van de Communistische Partij. Hoe lang blijft de eenheid van de partij bewaard? Slaagt iemand als Xi Jinping erin om aan de macht te blijven?”

Rob de Wijk: “Dat is een goed punt. Het is niet zeker dat China het redt. De hele boel kan net zo goed klappen. Maar tot nu toe vind ik dat daar niet echt aanwijzingen voor zijn.”

Bettine Vriesekoop: “Hoe gaan we dat oplossen? Handelsoorlogen? Blokkades?”

Wilt Idema: “We moeten ernaar streven dat China meer buitenlandse bedrijvigheid in China gaan accepteren.”

Rob de Wijk: “Ja, exact.”

Wilt Idema: “En toestaan dat die hun winsten kunnen exporteren. Je moet een level playing field creëren, een gelijk speelveld.”

Bettine Vriesekoop: “Maar hoe kunnen wij met China een level playing field hebben als ze 1 tot 1,8 miljoen Oeigoeren in een strafkamp hebben zitten? Als ze voortdurend de mensenrechten schenden?”

Rob de Wijk: “Misschien gaan we ons daar niet meer zo druk om maken. Een van mijn stellingen is dat wij gedwongen worden ons aan te passen aan zo’n nieuwe supermacht en het moeten accepteren dat die op een andere manier gerund wordt. En daarmee accepteer je dat al die mensenrechten op grote schaal worden geschonden.”

Bettine Vriesekoop: “Dat kun je toch niet laten gebeuren?”

Rob de Wijk: “Oké, dan moet jij maar aangeven wat je eraan kunt doen. Dat is namelijk het hele punt. Je kunt het allemaal wel moreel verwerpelijk vinden, maar vertel mij even wat we eraan gaan doen. Hoe gaan wij een land van 1,4 miljard inwoners, dat aan het groeien is, corrigeren? Ik vind het ook verwerpelijk, maar wij gaan onze economie niet opofferen voor de mensenrechten in Binnen-Mongolië. Dat doen we gewoon niet.”

Wilt Idema: “Een gelijk speelveld gaat je nog wel lukken, want dat is gewoon een zakelijke overeenkomst, maar op het moment dat je het gaat hebben over waarden, heb je echt een probleem.”

Rob de Wijk: “Ja, als het een zakelijke overeenkomst is, dan kun je daar gewoon compromissen op sluiten, maar op waarden kun je geen compromissen sluiten. Op dat gebied zullen we altijd tegenover elkaar blijven staan. 

Over Covid-19 durven mijn Chinese vrienden niks te zeggen. Als ik vraag hoe het daarmee gaat, is het: prima, en door naar een ander onderwerp.’

Bettine Vriesekoop, voormalig tafeltenniskampioen en China-correspondent

“Ik werd uitgenodigd om in de Tweede Kamer over geopolitiek te komen praten, maar de Kamerleden wilden weer alleen over mensenrechten praten. Dat we ons toch veel harder moesten maken voor de mensenrechten in China. Hoe kunnen we dit toch laten gebeuren? wilde Bram van Ojik van GroenLinks bijvoorbeeld weten. Moet u horen, zei ik, de nieuwe ringweg rond Beijing heeft ongeveer de omtrek van de landsgrenzen van Nederland en binnen die ringweg wonen meer Chinezen dan dat er Nederlanders zijn. Om het even in perspectief te plaatsen. Er zijn 1,4 miljard Chinezen en 17 miljoen Nederlanders, hoe denk je dan dat wij daar invloed op kunnen uitoefenen? Maar Nederland lijdt aan totale zelfoverschatting. Daar is ook fantastisch onderzoek naar gedaan. Daarin scoren we echt extreem. We overschatten onze invloed zo gigantisch.”

Wilt Idema: “Nederland als gidsland.”

Rob de Wijk: “Ja, wij denken dat de hele wereld naar ons luistert. Dat is natuurlijk niet zo. Ik zei in die Kamer: jongens, hou op met die flauwekul. Als je iets zou willen doen, moet je het in de Europese Unie doen. Ja, zeiden ze, maar de Europese Unie is verdeeld. Dan is het einde discussie met mij hoor. Dan hou ik ook gewoon op. Dan denk ik: bekijk het maar, het is totaal zinloos om hier nog over door te praten.”

Wilt Idema: “Vroeger hadden we daar James Bond voor, althans de Engelsen.”

Rob de Wijk: “Haha, exact. Maar serieus, ik ben er al lang geleden achter gekomen dat je in een aantal gevallen gewoon niks kan doen, en dat je dus een vrij zakelijke relatie met elkaar moet gaan onderhouden. Tegelijkertijd vrees ik dat wij in Europa en in Amerika protectionistischer gaan worden. Dat vind ik ook verschrikkelijk, maar dat is een onafwendbare conclusie van de ontwikkelingen die op dit ogenblik gaande zijn. Als jij niet wil dat Chinezen hier de hele infrastructuur gaan aanleggen met 5G, dan zul je die bedrijven op een of andere manier moeten weren. Wij gaan dus protectionistischer worden. Dat is ook heel erg ten nadele van China.”

Bettine Vriesekoop: “We komen in een soort Koude Oorlog terecht.”

Rob de Wijk: “Ja precies. Dat kun je al heel goed zien als je luistert naar de praat die Pompeo, de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, bezigt. Het jargon dat hij gebruikt is exact hetzelfde als tijdens de Koude Oorlog in de richting van de Sovjet-Unie werd gebezigd. Wij denken dat dat verandert als Biden aan de macht komt, want dat is een softie; no way, die gaat hetzelfde doen. Alleen verpakt hij het in vriendelijkere woorden.”

Wilt Idema: “China heeft natuurlijk nog lang niet zijn economisch potentieel bereikt, dus dat zal doorgaan en doorgaan. En wij zijn maar een heel klein landje, en ook de Europese Unie stelt niets voor.”

Rob de Wijk: “Daar ben ik het volstrekt niet mee eens. Ik ben daar nu een nieuw boek over aan het schrijven en dat klopt echt absoluut niet. Je beukt je handen compleet kapot op de Europese Unie. En dat heeft te maken met het feit dat landen als China te maken krijgen met het communautaire beleid van Brussel. Nog steeds is de interne markt van Europa de belangrijkste markt van de wereld. Belangrijker dan de Chinese markt. En de Economische Unie is totaal één op dit gebied. Wij denken altijd dat de Europese Unie verdeeld is, maar dat is niet zo. Op het gebied van geopolitiek is de Europese Unie één, omdat dat gaat over bijvoorbeeld handelsakkoorden, en dat zijn exclusieve bevoegdheden van Brussel. Geopolitiek gezien kan Xi Jinping niks doen. Ook president Trump is daarachter gekomen. Die dacht: ik regel dat wel even. Niets geregeld, nul komma niks. Iemand die er allang achter is, is Poetin, die doet niet eens meer de moeite. Die probeert gewoon van onderaf te ontregelen. Maar die kan dat gewoon helemaal niet. Ik moet eerlijk zeggen dat het voor mij ook een eyeopener was; ik was verbaasd over mijn eigen conclusies. Maar de Europese Unie begint een blok van jewelste te worden, daar komt Xi Jinping gewoon niet doorheen. Evenmin als Trump en Poetin. In Amerika wordt er nu stevig gefilosofeerd over wie de grootmacht van de wereld wordt, nu zij die positie aan het kwijtraken zijn. En weet je wie dat wel eens zou kunnen zijn? Mogelijk Europa. De Europese Unie.”

Staat of valt alles uiteindelijk bij of China in staat is zijn economische groei vast te houden?

Rob de Wijk: “Ja. De grote vraag is hoe sustainable het is.”

Wilt Idema: “Hun uniformiteit vinden zij prachtig, maar in een economie die gebaseerd is op creativiteit en competitie, is het maar zeer de vraag hoe lang je het daarmee redt.”

Rob de Wijk: “Dat is een belangrijke opmerking, daar heb ik ook over nagedacht. Maar we zitten nu vooral in een technologische revolutie, en als je techneut bent, is China een absoluut walhalla. Daar kun je gewoon doen en laten wat je wil. Je mag fouten maken, er is bijna een ongelimiteerde hoeveelheid geld, je hebt geen gezeur met privacywetgeving. Pas op het moment dat je dingen doet zoals wij dat doen, dan heb je een probleem. De creativiteit op mijn vakgebied mag je in China niet in het openbaar tentoonspreiden, maar op technisch gebied krijg je alle ruimte om je creatief helemaal uit te leven.”

Zijn Chinezen een soort Jehova’s getuigen in de zin dat ze hun manier van leven aan de rest van de wereld proberen op te dringen?

Rob de Wijk: “Dat denk ik niet. Eigenlijk is mijn conclusie – maar ik ben benieuwd wat jullie daarvan vinden – dat het China een worst zal zijn hoe een ander land het intern regelt. Of het een democratie, een dictatuur, een monarchie of een republiek is, maakt niet uit, als er maar zaken worden gedaan. Maar je moet één ding niet doen, en dat is tegen de belangen van China ingaan. Dan heb je echt een probleem. Want dan krijg je te maken met de lange arm van China. Dat is wel echt wezenlijk anders dan hoe Europa erin staat. Wij vinden er de hele tijd heel sterk iets van hoe zo’n land bestuurd moet worden.”

Wilt Idema: “Het gaat er in China wel heel erg om in het buitenland gerespecteerd te worden. Men wil dat het buitenland het beeld accepteert dat China van zichzelf wil verspreiden.”

Bettine Vriesekoop: “Daar zit eigenlijk een heel erg diep minderwaardigheidsgevoel onder, door die krenking in het verleden. China is trots! En Chinezen beheersen de kunst van het loslaten veel beter dan wij. Als iets niet werkt, laten ze het moeiteloos vallen. Ze steken geen energie in dingen die niet werken.” 

Rob de Wijk: “Dat zie je ook aan de hoeveelheid geld die ze hebben gestopt in al die investeringsprojecten. Ik denk dat tachtig procent weggegooid geld is geweest. Maar het gemak waarmee dat wordt afgeschreven.”

De Chinezen denken: wij wonen te midden van volkeren die een andere cultuur hebben, die niet zo beschaafd zijn als wij

Wilt idema, emeritus hoogleraar sinologie

Bettine Vriesekoop: “Die doelgerichtheid, zonder er heel emotioneel in te staan, is wel iets wat ik van de Chinezen heb geleerd. De Chinezen zijn heel hard, ik heb met bloed in mijn schoenen achter de tafeltennistafel gestaan, ik heb gehuild, ik was soms helemaal kapot. En dan zeiden ze: ‘Je gaat nu door of je gaat maar op je kamer zitten.’ In onze ogen is dat heel hard, maar ondertussen worden er bij ons allerlei kinderen door hun turncoach mishandeld. Het zal misschien voorkomen in China, maar ik heb het gedurende al mijn Chinese trainingsstages nooit systematische mishandeling gezien. Chinezen willen je niet killen. De strijd wordt gevoerd, maar wel met zo min mogelijk schade aan de ander. Wat dat betreft vind ik de Chinezen heel respectabel. Het is hard, er is strijd, maar je moet de ander niet killen, want je hebt de ander ook nodig. Zo staan de Chinezen er veel meer in.”

Rob de Wijk: “Dat heb ik ook ervaren toen de dalai lama in Nederland bij mij op bezoek kwam; ik had hem in India al eens ontmoet. Toen werd er tegen mij gezegd: Rob, nu krijg je nooit meer een uitnodiging van de Chinezen om naar China te komen. Dat kan echt niet, dat is foute boel met die dalai lama. ‘Moet u goed horen,’ zei ik, ‘ik ben directeur van een onafhankelijk instituut, we wonen hier in een democratie, ik bepaal zelf met wie ik praat. Je kunt hoog of laag springen maar dit is gewoon wat ik doe.’ Twee weken later kreeg ik een uitnodiging om naar China te komen.”

Bettine Vriesekoop: “Die duidelijkheid waarderen ze.”

Rob de Wijk: “Ja, daar hebben ze meer respect voor dan voor wegduikgedrag. Die dalai lama was heel boos dat hij niet ontvangen werd in het Torentje toen hij in Nederland was. Wat is dit voor een land, zei hij. Met andere woorden: wat zijn dat voor schijterds? Dat is de bangigheid die er hier in Nederland voor China is. Maar we moeten ons juist minder emotioneel en meer zakelijk opstellen. Dan kun je hun machtspolitiek veel scherper in de gaten houden. We moeten vooral níet bang zijn. Dat is het eigenlijk, denk ik.”