Als je als historicus je eigen geschiedenis beziet, is de huidige tijd dan de meest onrustige periode waarin je tot op heden hebt geleefd?

“Nee joh, dat is allemaal lulkoek. De NRC stuurt me elke dag een mailbericht met: ‘We leven in onzekere tijden.’ We hebben nog nooit níet in onzekere tijden geleefd. Alle tijden zijn per definitie onzeker, om de heel eenvoudige reden dat we de toekomst niet kennen. Maar mensen hebben altijd de neiging om de tijd waarin zij leven als buitengewoon uitzonderlijk te zien. Dat is een vorm van zelfoverschatting die van alle tijden is. Zie ook Trump, die roept dat we de belangrijkste verkiezingen ooit tegemoetgaan. Terwijl, er zijn maar heel weinig tijden die zo goed zijn geweest als de laatste 20 à 25 jaar. Goed nieuws is alleen geen nieuws. Ik kan mijn vrouw ook maar niet duidelijk maken dat als ze de hele dag naar de tv kijkt, ze een heel wonderlijk wereldbeeld krijgt aangereikt, wat in allerlei opzichten niet spoort met de werkelijkheid. De welvaart is de afgelopen dertig à veertig jaar wereldwijd enorm toegenomen. Zo ook het aantal mensen dat een min of meer menselijk bestaan kan leiden. Het aantal mensen dat hongerlijdt, is sterk afgenomen. 

“Oké, we zitten natuurlijk met dat klimaatprobleem, dat zal wel speciale effecten veroorzaken. Als heel Groenland smelt, stijgt de zeespiegel zeven meter, dus dan zit je in Nederland natuurlijk wel een beetje met een probleem. Maar dat kan algauw een paar honderd jaar duren, dus we hebben een vrij ruime voorbereidingstijd om bootjes te bouwen of in Sauerland te gaan wonen. Op niet al te lange termijn krijgen we hier waarschijnlijk het klimaat van de Franse Provence. Daar gaan Nederlanders al jaren massaal met vakantie naartoe omdat ze dat zo’n fijn klimaat vinden, maar als de Achterhoek hetzelfde klimaat krijgt, is de beer ineens los. Gek is dat toch? Ik zou zeggen: wat een voordeel dat je daarvoor niet meer helemaal naar het zuiden van Frankrijk hoeft te rijden. Waar het overigens waarschijnlijk wel woestijnachtig wordt onder die omstandigheden. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik ben 76 en tot nu toe zijn de effecten van de klimaatopwarming voor een bejaarde eigenlijk vrij prettig: geen strenge winters meer, geen Elfstedentocht. Dat is nogal cynisch gesteld, maar ik vind ondertussen dat er wel degelijk veel aan gedaan moet worden.”

Wat was voor jou dan de meest onrustige tijd waarin je tot nu toe hebt geleefd?

“Dan denk ik toch aan de late jaren vijftig en de vroege jaren zestig, met de nucleaire dreiging. Volgens de club van atoomwetenschappers was het altijd één voor twaalf. Ik droomde daarvan, ik heb meerdere malen nachtmerries over nucleaire oorlogen gehad. Nou, dan zouden we kansloos zijn geweest. Maar die dreiging is grotendeels verdwenen. Ze willen je wel wijsmaken dat het niet zo is, maar ik acht de kans klein dat er nucleaire wapens gebruikt gaan worden. Tussen India en Pakistan wellicht – die premier van India, Narendra Modi, is natuurlijk een eikel eerste klas, ook weer zo’n voorbeeld van een ophitser en een onaangenaam persoon. Maar wie als eerste nucleaire wapens gebruikt is de klos, daar zal meedogenloos op gereageerd worden, vermoed ik. Dus ik vind de dieptepunten van de Koude Oorlogs-tijd veel onrustbarender dan wat er nu speelt. Sinds ’45 leven we in allerlei opzichten in een vrij redelijke periode, met veel minder oorlogen dan voor die tijd gebruikelijk was. Ook deze coronatijd is in de ruimste zin van het woord niet een bijzonder onzekere of ernstig bedreigende tijd.”

Ook economisch gezien niet?

“Nee. De economische gevolgen van de coronacrisis kunnen we hier in Nederland goed aan. We zijn schathemelrijk. Ook alle steun voor allerlei bedrijven en sectoren kunnen we makkelijk betalen, dat is geen enkel probleem. Een beetje hogere staatsschuld doet er echt niets toe, dat is eerder positief dan negatief te waarderen.”

En als je kijkt naar Amerika, baart dat land je geen zorgen?

“Ik ben wel blij dat ik geen Amerikaan ben. Ik las laatst in een interessant stuk dat Amerika een van de eerste technologisch volledig moderne landen is die zich weleens zouden kunnen ontwikkelen tot failed state. Net zoals Engeland al eerder afstand heeft moeten doen van haar reputatie als wereldmacht is die beurt nu aan Amerika, schreven ze. De overheid is daar zo disfunctioneel dat dat voor een hele samenleving vrij vergaande negatieve effecten heeft. Ik sluit die prognose helemaal niet uit als je ziet hoe slecht Amerika zich in de afgelopen 25 jaar ontwikkeld heeft. 

“We zijn ons nu voor het eerst pas ervan bewust dat een zwarte jongen die iets verkeerd doet – zijn achterlichtje brandt niet – gewoon op straat geëxecuteerd kan worden door de lokale bezetters, want zo kun je ze rustig noemen. Dat is natuurlijk al heel lang zo, dat is daar een doodnormaal patroon, alleen door de iPhone weet de hele wereld het nu. Dus die agenten komen niet meer weg met een klotesmoes als ‘hij werd agressief, we moesten iets doen’, dat blijkt allemaal onzin te zijn. Die lui worden gewoon voor niks in hun rug geschoten. Amerika is er heel beroerd aan toe. Maar nog niet zo beroerd dat er een echt keerpunt in zit, denk ik. Ik hoop natuurlijk dat Joe Biden wint, maar de kans dat dat echt tot een ingrijpende heroriëntatie van de Amerikaanse samenleving zal leiden, ook op federaal niveau, lijkt mij nog heel klein. Dat gaat voorlopig niet gebeuren, denk ik.”

De tekst gaat onder de foto verder.

bron: paul tolenaar

Hoe komt het dat de Democraten met zo’n slappe tegenkandidaat als Joe Biden komen? Een man van 110, dat kan beter, zou je denken.

“Joe Biden is één jaar ouder dan ik, ik zeg het maar even. Trump is ook 74. Bernie Sanders is van ’41. John McCain van ’36.” 

Waarom zijn de presidenten van Amerika vaak zo oud? 

“Wij hebben hier tien jaar Drees gehad, tussen zijn 62ste en zijn 72ste, en die beschouwen we nog steeds als de beste minister-president die we gehad hebben. Ik denk dat Biden het geworden is omdat de rest van het Democratische aanbod – en ik denk terecht – door veel Democratische kiezers als onverkiesbaar werd beschouwd. Die mevrouw Warren – overigens ook al over de 70, ik zeg het maar even – had geweldige ideeën, is een goede spreker, maar is toch volledig onverkiesbaar vanwege haar te linkse gedachtegoed. Trump had haar vermorzeld. Wat mevrouw Warren zei was heel verstandige praat, dat vinden alle verstandige mensen eigenlijk, maar niet in Amerika natuurlijk. Biden is juist een kansrijke kandidaat omdat hij zo uitgesproken de rechtse mainstream vertegenwoordigt. Dus tja, ouderdom?”

Maar je hebt er geen verklaring voor waarom ze in Amerika altijd van die oude knarren van gepensioneerde leeftijd nemen?

“Nee, ik denk dat dat een betrekkelijke toevalligheid is, temeer natuurlijk omdat Obama heel jong was. Obama is van ’61. En ik wil er toch weer op wijzen dat ik zelf al twaalf jaar met pensioen ben, en toch zitten we hier, en niet om te praten over: hé, hoe bevalt je pensioen?”

O pardon. Jij vindt mij natuurlijk wat denigrerend over jouw leeftijdsgenoten.

“Ja, zonder dat je het je realiseert, word ik voortdurend gediskwalificeerd als een hopeloos product. Hoe is het mogelijk dat al die oude mannen die niets meer kunnen, die baan krijgen? Kijk, ik heb niks met Biden, maar het is natuurlijk een voordeel dat Biden zo’n neutrale kandidaat is, zodat hij niet weer haat van de andere kant opwekt als het ware. Je moet het toch van dat electoraat in het midden hebben dat in principe twee kanten op kan. Als je links bent, stem je sowieso niet op Trump.”

Als je terugkijkt op vier jaar Trump, vind je hem dan erger dan verwacht? Of heeft hij juist minder schade aangericht dan je op voorhand vreesde?

“Hij heeft een hoop schade aangericht, maar toch is hij tot op heden een stuk minder erg dan de jonge Bush. De jonge Bush heeft alleen het ongekende voordeel gehad dat de volgende Republikeinse kandidaat zo’n ongelooflijke onbeschrijfelijke oetlul was als Donald Trump, waardoor hij in een sympathiek licht is komen te staan. Maar zolang Trump geen oorlog veroorzaakt, is hij minder erg dan de jonge Bush. Ook de mate waarin het presidentschap zich in autoritaire richting ontwikkeld heeft, was minstens evenzeer de negatieve verdienste van Bush, en in het bijzonder van Dick Cheney, als van Trump. Dat proces was in allerlei opzichten al ingezet. 

“Bovendien heeft Bush twee oorlogen veroorzaakt. De oorlog in Irak, die in allerlei opzichten de meest dramatische gevolgen heeft gehad: zo’n 5000 Amerikaanse en 200.000 Irakese doden. En het heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de opkomst van IS, in feite aan de algehele, ernstige chaotisering van dat land. Dat is allemaal het gevolg van zijn onbegrijpelijke, stupide beleid. En dan natuurlijk nog de eindeloos slepende oorlog in Afghanistan. 

Hoe gek moet je zijn om niet aan het woord gelaten te worden in Nederland?

“Dat was voor mij de grootste tegenvaller van Obama. Hij had bij Irak gezegd: ‘Daar maken we zo spoedig mogelijk een eind aan.’ Vervolgens heeft hij zich toch om laten lullen om in Afghanistan nog even door te tasten zonder enig positief effect. Dat is ook het enige positieve punt dat ik bij Trump kan zien, namelijk dat hij gezegd heeft: we moeten ophouden met het voeren van al die eindeloze oorlogen all over the world, waar nooit iets mee bereikt wordt. In dit opzicht was de jonge Bush erger dan Donald Trump.”

Dus ondanks dat iedereen moord en brand schreeuwde over Trump, viel het in de praktijk best mee?

“Nee, het valt ook weer niet mee. Hij heeft geen van zijn verkiezingsbeloften waargemaakt.”

Hij heeft voor banen gezorgd, de economie ging lekker.

“Dat is niet zijn verdienste, hij heeft de goed draaiende economie van Obama geërfd. Trump heeft bijvoorbeeld heel veel schade berokkend aan de wijze waarop Amerika geregeerd wordt, aan het feit dat tal van instituties die nuttig werk deden vleugellam werden gemaakt. Een organisatie als de Environmental Protection Agency kreeg als chef iemand die vindt dat het milieu zo snel mogelijk onder een laag kolenstof bedolven moet worden. Dat is niet verstandig.”

Maar zou je ook kunnen zeggen dat het uiteindelijk niet zo veel uitmaakt welk poppetje aan de macht is? Of in ieder geval veel minder dan we allemaal denken?

“Precies. De betekenis van individuele presidenten wordt schromelijk overschat, echt schromelijk. Amerika is een immense, uiterst complexe samenleving van 340 miljoen mensen, en 60 procent van de Amerikanen moet niks van Trump hebben. Er zijn staten waar ze weet ik hoe lang nooit Republikeins gestemd hebben. Trump heeft natuurlijk ook niet dankzij een meerderheid aan stemmen gewonnen. Dat is het probleem van districtenstelsels, je kunt echt met een relatief klein electoraat enorme verkiezingsoverwinningen behalen. Kijk naar Boris Johnson, misschien iets vriendelijker ogend, maar toch behorend tot hetzelfde genre leiders, namelijk de praatjesmakers, leugenaars, populistische veelbelovers. Hij heeft nu een omvangrijke meerderheid in het Lagerhuis, maar weet je met hoeveel stemmen hij die gekregen heeft? Met 40 procent van het electoraat.”

Maar maakt het dan niet zo heel erg veel uit als Trump nog een keer gekozen wordt?

“Voor de wereldgeschiedenis niet. Ik vind het wel zorgelijk dat in Amerika de populistische variétéartiest daadwerkelijk in het Witte Huis is gekomen als gevolg van de ernstige defecten van hun hele electorale systeem, want hij had de verkiezingen verloren. En vervolgens komt-ie in het Witte Huis. Dat kan nu weer gebeuren.”

Denk je dat?

“Ja, ik denk het. Ik denk dat het kan. Wat Trump geniaal doet – dat heeft hij van Poetin afgekeken – is zelf chaos creëren en vervolgens zeggen: er is maar één persoon die het weer in orde kan maken, en dat ben ik. Ja, dat klopt, want je hebt het ook zelf veroorzaakt. En Joe Biden moet het vooral hebben van niet Trump zijn. Dat is ook zijn centrale boodschap: ik ben Trump niet. Hij staat er op dit moment wel een stuk beter voor dan Trump, maar dat hoeft niks te zeggen. Je hebt zo’n heel leuke website, fivethirtyeight.com, die de polls nauwkeurig bijhouden. Ze hadden ook dagelijkse berekeningen bij Hillary en Trump. Hillary maakte vlak voor de verkiezingen volgens hen 70 procent kans op het presidentschap en Trump 30 procent, en toch werd Trump het.”

Denk je dat we er wereldwijd last van gaan krijgen dat het nu zo’n soepzooitje is in Amerika?

“De enige serieuze wereldwijde ramp die Amerika zou kunnen veroorzaken, is oorlog met China. Maar ik zie dat niet gebeuren.”

Daarmee lijkt Trump onder sommige niet-Trump-aanhangers nog wel enige sier te maken, dat hij zich hard durft op te stellen naar China.

“Hard? Trump is een slappeling! Hij is bang. Hij durft ook zelf geen mensen te ontslaan, hij ontslaat ze via Twitter. Omdat hij ze gewoon niet bij het bureau kan laten komen en zeggen: joh Piet, sorry, maar je voldoet niet. Durft-ie niet. Nixon trouwens ook niet, ook zo’n klassiek geval. Het zijn juist vaak lui met zo’n grote bek die in de praktijk niet zulke geweldige helden zijn.”

Zie je China als het grote gevaar voor de wereld?

“China is wel een soort van gevaar, maar niet zo groot als mensen nu beweren. China heeft grootse ambities, dat is zonder meer een feit. Het is onvermijdelijk dat China zich op vrij korte termijn ontwikkelt tot een regionale grootmacht. Dat is niet altijd leuk om te zien, neem nou Hongkong dat gewoon onderdrukt wordt. Aan de andere kant ben ik geneigd om te zeggen: Xi Jinping loopt ook aanzienlijke risico’s met het dictatoriale, autoritaire beleid dat hij voert. Want hij is enorm afhankelijk van een blijvende, sterke groei van de Chinese economie, omdat er ondertussen toch een zeer omvangrijke middenklasse gecreëerd is, die wel bereid is om met de flauwekul van die partij te leven, mits de economie blijft groeien zoals die al veertig jaar groeit. 

“Maar goed, China doet er alles aan om die groei vast te houden. Als je kijkt naar wat China in Afrika doet, is dat vrij indrukwekkend. Kofi Annan zei daarover: ‘Als het westen niks doet, moet je niet gek opkijken als de Chinezen het doen, want die zijn gek op grondstoffen.’ China is natuurlijk een gigantische stofzuiger van grondstoffen. Als je ook ziet hoe dat land zich ontwikkelt, er wonen 1300 miljoen mensen. En dan komt India daar nog achteraan. Is dat een gevaar? Niet voor ons, naar mijn idee. Het gekke is dat ik eigenlijk weinig vertrouwen heb in de redelijkheid van de Amerikaanse regering, gezien hun interventie-geschiedenis, en in China veel meer. Want die Chinezen denken wel goed na voordat ze iets doen. Waarom zouden ze enorme risico’s lopen? Als nucleaire mogendheid stellen ze niet veel voor, dus ik zie dat niet een-twee-drie gebeuren.”

Deze maand verscheen je boek Van Rossem houdt je scherp, een bloemlezing van je beste essays. Daarin schrijf je dat in het algemeen geldt dat we stekeblind de toekomst in struikelen. Het menselijk leervermogen is beperkt als het gaat om historische kennis, de emoties van de waan van de dag zijn dominant. 

“Ja, dat is heel wonderlijk, we leren geen flikker van het verleden. Je zou toch zeggen: als we nou één ding van het verleden hebben geleerd, is het dat je geen oorlog moet voeren. Dat heeft bijna altijd enorm negatieve consequenties. Maar kennelijk zijn allerlei mensen altijd weer bereid om flink oorlog te gaan voeren, met verschrikkelijke gevolgen. 

“We weten eigenlijk vrij precies hoe je een land fatsoenlijk kunt besturen. De landen waar mensen zich het prettigst voelen, hebben allemaal een soortgelijk systeem: voor de meeste dingen is er een vrijemarkteconomie, een aantal dingen is collectief geregeld. Zoals een collectief pensioen, dat is een fantastische, zegenrijke ontwikkeling. Een aantal andere dingen moet je ook collectief goed regelen, zoals de gezondheidszorg. 

“Nu hebben we in Nederland ongelukkigerwijze ons een soort hybride constructie met een belangrijke rol voor verzekeringsbedrijven aan laten smeren, waar we nooit aan hadden moeten beginnen, maar goed, het is toch zo dat jij en ik verplicht verzekerd zijn, waardoor we bij kwalen verzekerd zijn van een behandeling. In Amerika is de gezondheidszorg ongeveer twee keer zo duur als in Nederland, en bovendien waardeloos georganiseerd, waardoor de gemiddelde verwachte levensduur veel en veel korter is dan in West-Europa. 

“Dus bij een goed georganiseerde mix van collectieve voorzieningen en een markteconomie weet je ongeveer dat mensen daar wel gelukkig mee zijn. Daarom zeg ik altijd: hoe hoger de belastingen, hoe gelukkiger de mens. Die collectieve boom moet wel gefinancierd worden, maar het geeft je de zekerheid dat als je een verschrikkelijke ziekte krijgt, je niet zoals in Amerika eerst je huis moet verkopen en met je ziekte in een versleten bungalowtent onder een brug moet gaan wonen.”

Toch klinken er veel ontevreden geluiden in Nederland.

“Over de hele linie kun je zeggen dat driekwart van de bevolking eigenlijk zeer tevreden is met het bestaan in Nederland. Maar er speelt een wonderlijke paradox. Als je mensen vraagt: hoe gaat het met je? is het: nou geweldig, leuk huwelijk, fijne straat, aardige kinderen, fijne familie, drie keer per jaar met vakantie, leuk autootje voor de deur. Maar als je dan vraagt: hoe gaat het met Nederland? is het: nou echt verschrikkelijk, hè! Waar dat heen moet! Gottegottegot!”

Als je niet kunt zien wat een evidente charlatan Thierry Baudet is, dan valt mijn hoed toch af

Het zorgt er wel voor dat er veel lieden zijn die roepen dat het verschrikkelijk is hoe het nu gaat en dat het allemaal anders moet. 

“Ja, dat is heel karakteristiek voor het populisme. Populisme is eigenlijk een vorm van nihilisme: alles moet weg en kapot. Maar let maar op, er wordt nooit een bruikbaar alternatief aangeboden. Bij Trump was dat ook steeds hetzelfde liedje: dit moet weg, dat moet worden afgeschaft, maar er wordt helemaal geen alternatief geboden. Obamacare moest afgeschaft worden, er zou een fantastisch nieuw systeem komen, waar nooit enige blijk van is geweest. En dat is in Nederland precies zo. Denk aan Baudet die roept dat er niks deugt aan de universiteiten, alle media, de hele journalistiek. Hadden ze die Baudet aan de Leidse universiteit maar in dienst gehouden, hè, al was het maar een tijdelijk baantje. Het is net als met Adolf Hitler, hoewel ik die twee niet direct met elkaar wil vergelijken: hadden ze hem maar aangenomen op die kunstacademie in Wenen, dan hadden we waarschijnlijk nooit van hem gehoord.”

Toch wordt deze ‘het moet allemaal anders’-groep wel serieus genomen. Tijdens het debat over minister Grapperhaus leken Wilders en Baudet in elke bijzin even te willen laten weten dat zij ook tegen de coronamaatregelen waren. En ook Rutte beloofde meer met deze groep in gesprek te gaan.

“Ja, en dat terwijl Baudet en Wilders in eerste instantie felle voorstanders waren van nog veel strengere maatregelen. Maar ja, dat is populisme in lijn van de Trump-strategie; het maakt geen zak uit om jezelf tegen te spreken. Je liegt er gewoon lustig op los en de meeste mensen hebben toch geen idee meer van wat je vorige week hebt gezegd. Ik vind dat Rutte zijn tijd beter kan gebruiken om een land goed te besturen dan met deze mensen van Viruswaanzin in gesprek te gaan. Die man, Willem Engel, is gewoon boos omdat hij net een yogadansschool had willen oprichten en toen kwam dat stomme corona ertussendoor. Dus voor hem was het wel in zijn voordeel om te zeggen dat het allemaal onzin is. Dat het oplichterij is van de elite die dat verzonnen heeft. 

“Het zijn vaak volstrekte gekken. Laatst had er een Omtzigt aangevallen. Ik dacht toen ik die vrouw zag maar één ding: die vrouw is ontsnapt. Waarschijnlijk gisterochtend, uit een psychiatrische inrichting. Je gaat toch ook niet in gesprek met mensen die vinden dat de aarde plat is? Wat heeft dat nou voor zin? Het zijn oncontroleerbare gekken. Complotten zijn gewoon van alle tijden, en bij gebeurtenissen als een pandemie, 9/11, de moord op Kennedy en de dood van Lady Di spelen ze verhevigd op. Complotten zijn als je er even over nadenkt zeer onwaarschijnlijk, maar op het eerste gezicht zijn ze waarschijnlijker en rationeler dan de verwarde, toevallige, wonderlijke werkelijkheid.”

Vind jij het zorgwekkend hoe groot die Viruswaanzin-groep aan het worden is?

“Nee, want het is een heel kleine groep. Maar tal van partijen claimen namens het volk te spreken. Ook tijdens die demonstratie in Berlijn was het weer: wir sind das Volk. Helemaal niet. De beste raadpleging van het volk zijn reguliere, goed georganiseerde verkiezingen en dan zie je dat die claim van al die mallotige populisten met ‘wij zijn het volk’ nergens over gaat. Het volk is juist ernstig verdeeld, daar komt het elke keer weer op neer. En daarvoor hebben wij een heel goed werkend politiek systeem, de democratie. Dat lijkt me het belangrijkste om te onthouden, dat we die nooit de nek omdraaien. Feit is toch dat de parlementaire democratie in de afgelopen 150 jaar heeft laten zien dat het altijd nog beter werkt dan al die andere systemen. Zoals Churchill al zei: ‘De democratie is een waardeloos systeem, het probleem is alleen dat alle andere systemen nog veel en veel waardelozer zijn.’

“Maar dit soort groepen krijgt heel veel aandacht in de media. Omdat ook de gekken tegenwoordig een medium hebben, namelijk de zogenaamde sociale media – veel beter gekwalificeerd als de asociale media – heeft vrijwel iedereen een stem. Elke halvegare kan ’s avonds in zijn zolderkamertje allerlei rare dingen op gaan zitten typen die vervolgens op Twitter en Facebook verschijnen. Of je wordt lid van een club die vindt dat Mark Rutte doodgeschoten moet worden. Ik denk dat het aantal randdebiele gekken globaal gezien altijd ongeveer even groot is, maar dat wij in een uniek tijdperk leven, in die zin dat door de vorderingen van de elektronica in feite iedereen een stem heeft. 

“Ik vind het niet verstandig om deze groep zo veel aandacht te geven, ook niet vanuit de politiek. Hoe gek moet je zijn om niet aan het woord gelaten te worden in Nederland? Bovendien, gelovigen overtuig je niet, dus het is ook volkomen zinloos om met ze in gesprek te gaan. En heel veel mensen zijn gevoelig voor die prietpraat, met alle gevolgen van dien. Maar je weet hoe de media zijn, hoe gekker je bent, hoe wilder, hoe opstandiger, hoe meer opwinding in de tent, hoe hogere kijkcijfers hè. Als Pim Fortuyn op tv verscheen, dan verdubbelden de kijkcijfers. Donald Trump idem dito. 

“Maar ik me daar niet echt zorgen over. Ik heb me wel zorgen gemaakt toen Fortuyn op het toneel verscheen. Ik was echt geschokt dat zoveel Nederlanders niet goed bij hun hoofd bleken te zijn. Ik dacht dat Nederland een vrij verstandig, rustig land was. Ik weet nog dat er tijdens Fortuyns begrafenisstoet door Rotterdam een meneer werd geïnterviewd die stond te snikken. ‘Het is erger dan toen mijn dochter doodging,’ huilde hij. Dan denk je: dit is iets wat veel meer is dan politiek. Het is alsof er weer een heilige op aarde is geweest die is gekruisigd. Trump heeft ook zo’n soort effect op mensen. Ik heb filmpjes gezien van zijn verkiezingsbijeenkomsten in 2016, dat is een bovenpolitiek verschijnsel. Daar zit een vorm van hysterie in die levensgevaarlijk is in de politiek. We hebben in de vorige eeuw gezien wat dit soort sentimenten opgeleverd heeft, vrouwen vielen flauw als Hitler binnenkwam. De hele bevolking stond die Hitlergroet uit te brengen. Dat zijn allemaal neven van elkaar, in die zin dat het disfunctionele persoonlijkheden zijn, die nooit tevreden zijn met wat ze hebben, maar die altijd nog meer bewondering willen. Maar uiteindelijk heb ik gemerkt dat ik mijn bezorgde gevoel over de gevolgen van het sentiment dat na de moord op Pim Fortuyn ontstond overschat heb, waardoor ik nu minder pessimistisch ben dan in 2002. 

“Ik moet wel zeggen dat ik het gedoog-kabinetje met de PVV weerzinwekkend vond. Dat is Rutte nog steeds aan te rekenen wat mij betreft. Maxime Verhagen is godzijdank verdwenen in de rimboe van de lobbyorganisaties, die zie je alleen nog maar met zo’n gele plastic helm op. Dat lijkt me een prima straf van de Heer voor dat ongelukkige kabinet. Maar goed, dat heeft er maar twee jaar gezeten en toen is het godzijdank gevallen. We hebben gelukkig een systeem met coalitiekabinetten. Daardoor denk ik altijd: het kan niet eeuwig duren, die flauwekul. Temeer niet omdat de populisten waardeloze regeringsleiders blijken te zijn. Kijk naar Trump. Je ziet overal ter wereld hoe slecht al die populistische semi-dictators het hebben gedaan. Ze hebben er allemaal een janboel van gemaakt. Er klopt geen reet van. Terwijl, kijk naar Merkel, een zeer intelligente vrouw. Rustig, van gevorderde middelbare leeftijd, zonder al die claims, zonder die hubris, die heeft het er toch wel heel aardig van afgebracht.

“Je weet ook dat als Wilders en Baudet mee zouden gaan regeren, geen van hun punten daadwerkelijk gerealiseerd gaat worden. Dat zie je vaak ook heel geestig terug bij hun aanhangers op Twitter. Dan hebben ze een biootje bij hun Twitternaam met ‘realist’, en dan roepen ze dat ze zo snel mogelijk uit de Europese Unie willen. Nou, dat is realistisch zeg, tjongejonge. Er is ook een mevrouw, die ‘een rabiaat verdediger van de vrije meningsuiting’ is, en die post dan dat Van Rossem zo snel mogelijk zijn mond moet houden en verwijderd moet worden uit de media. Ja, het zijn denkers hoor.” 

De tekst gaat onder de foto verder.

bron: paul tolenaar

Maar trapt Rutte er door de overmatige media-aandacht een beetje in dat deze anti-coronamaatregelen-groep groter is dan hij is?

“Nee, Rutte is koeltjes. Die is gewoon bezig met de verkiezingscampagne van volgend jaar. De VVD is het bangst om zetels te verliezen aan rechts. VVD’ers zijn in het algemeen stukken rechtser dan Mark Rutte, waarvan een deel gevoelig is voor de gekkigheid van Thierry Baudet en de wonderlijke wanen van Geert Wilders. Ik heb zelf wel een beetje medelijden met Wilders, die gevangen is geraakt in zijn eigen totale paranoia ten aanzien van de islam in Europa en geen kant meer op kan. Wat moet die man? Hij zal eeuwig in die Kamer blijven zitten, en uiteindelijk vergrijzen en verschrompelen, altijd begeleid door die zwarte Audi’s met beveiliging. Baudet zie ik alleen al niet in de regering komen omdat hij enorme problemen zal hebben met een verklaring van goed gedrag. Hij heeft contacten met de directe vertegenwoordigers van het Russische autoritaire staatsgezag, en dat is niet best. Daar zal de AIVD niet gelukkig mee zijn. Thierry Baudet is sowieso volledig ongeschikt voor elke functie die enige vorm van geheimhouding vraagt. 

“Ik begrijp niet dat iemand die lezen en schrijven kan op Baudet kan stemmen. Hoe kun je verdedigen dat we geen gekleurde immigranten meer willen hebben, maar dat vooral de boreale mens de voorkeur geniet? Zonder immigranten zou de Nederlandse bevolking fors krimpen op vrij afzienbare termijn. Dat zou voor onze economie een heel slechte zaak zijn. Als je niet kunt zien wat een evidente charlatan Thierry Baudet is, dan valt mijn hoed toch af. Eigenlijk hebben alleen mensen die in gekkenhuizen zitten een goede reden om op Thierry Baudet te stemmen, omdat ze niet weten hoe het zit. Het bedient vooral het sentiment ‘we zijn overal tegen’. Het is je middelvinger opsteken. Het is puberteit. En we weten allemaal: de puberteit is een absoluut dieptepunt in de menselijke leeftijdsopbouw.” 

Dus jij bent niet bang dat je een nano-chip van Bill Gates in je hersens geïmplanteerd krijgt als je tegen corona wordt gevaccineerd?

“Haha, dat is ook zo idioot, echt volkomen geschift. Nee, als er lekkere vaccins komen, dan laat ik me drie keer vaccineren met drie verschillende vaccins. Dan weet je in ieder geval zeker dat het een beetje in orde komt, toch?” 

Denk je dat de waan van de dag en de bijbehorende sentimenten een sterker effect op de loop van de geschiedenis zullen krijgen dan vroeger, toen sociale media nog niet bestonden?

“Nee. Op zichzelf vind ik het zorgelijk dat zoiets bestaat en dat het toch aanslaat bij allerlei mensen, maar het is ook weer niet zo dat ik denk dat Thierry de loop van de wereldgeschiedenis zal veranderen. Ook Donald Trump niet. Er is altijd waan van de dag geweest. De waan van de jaren zestig was dat werken spoedig helemaal uit de mode zou zijn. Joh, je hoefde nog maar een paar uurtjes te werken, er zou een totale bevrijding komen, op elk denkbaar gebied, met allemaal leuke fancy gekleurde kleding, lange haren, vrolijke popmuziek en vrije seks. Toen kwamen de jaren zeventig. Viel dat even tegen. In de vroege jaren tachtig dachten we weer dat de economische groei was opgehouden. De waan van de dag was: het komt echt nooit meer goed, wij zullen vervallen in treurige West-Europese armoe. We zullen in doorweekte winterjassen langs de gevels schuifelen, afgestudeerden zouden nooit meer aan de slag komen. Na enige jaren waren die gewoon aan het werk. 

“Begin jaren negentig, holiday from history, werd er gezegd. De economie groeide als kool, sterker nog, de groei zou nooit meer stoppen. Je kon het zo gek niet verzinnen of het kon. En toen zakte de beurs in elkaar en kreeg je de kredietcrisis. Hoe dat ooit nog weer goed kwam? Ik heb nog een hele tijd met econome Barbara Baarsma opgetreden, die steeds zei: ‘Die groei hier in Nederland is veel te weinig, anderhalf procent per jaar is absoluut niet voldoende om de groeiende kosten te dekken, en het zal niet meer worden.’ Ze had het nog niet gezegd of de economie begon in Nederland met dik 3 procent per jaar te groeien. Alles komt en gaat. Kijk ook naar de waan van 9/11, en daarna de verschrikkelijke, ontzettende, mondiale oorlog tegen het islamofascisme, die nu ineens plaats heeft gemaakt voor de corona-waan. Man, de hoeveelheid nieuwe tijdperken die ik heb zien aanbreken, dat is werkelijk ongelooflijk. En ook de hoeveelheid negatieve toekomstvoorspellingen die ik langs heb horen komen, zoals dat de kolen op gingen raken, waar nooit ene mallemoer van bleek te kloppen.”

Stel dat je op het punt van overlijden staat en je nog een laatste wens mocht doen voor de wereld, wat zou dan je wens zijn?

“Dit interview begint ineens wel dramatische vormen aan te nemen, haha, tjongejonge.”

Het mag alles zijn. Je kunt de armoede in Afrika wegtoveren of het klimaatprobleem of China, of Trump…

“Ik heb enorme moeite mee met deze vraag… Ik heb me bijvoorbeeld in mijn onlangs verschenen boekje Het is allemaal de schuld van Montgomery verdiept in de strategische fouten die aan het einde van de oorlog zijn gemaakt. Maar toch kun je daaruit geen conclusies trekken voor de toekomst. Ja, er worden overal altijd fantastische fouten gemaakt, maar het patroon is altijd net weer anders. Dus als je vraagt: kun je niet een paar fouten voorspellen die we nu aan maken zijn en die over tien jaar de meest verschrikkelijke gevolgen zullen hebben, dan zeg ik: ik heb geen idee. Want het karakteristieke van rampen, of dingen die volledig uit de hand zijn gelopen, is dat het nooit één oorzaak heeft. Het is altijd een stapeling van oorzaken. En die stapeling is heel lastig te voorspellen. Heel veel fouten hebben eigenlijk niet direct grote consequenties, het zijn juist die stapelsituaties die verschrikkelijke gevolgen hebben. Je denkt altijd dat patronen uit het verleden zich ook weer voordoen in het heden en in de mogelijke toekomst, maar die patronen zijn altijd net weer een slag anders. Dus je zal zien dat als ik nu zo’n wens doe, met de allerbeste bedoelingen, die ineens de meest verschrikkelijke negatieve effecten zal blijken te hebben voor de wereld. Iets wat ik nooit had kunnen voorspellen. Dus nee, mocht ik op mijn sterfbed nog een laatste wens mogen doen, dan wordt het: doe mij nog maar een kopje thee.”