We zijn iets te vroeg op bezoek bij Frits Bolkestein. Hij wenst nog een artikel in een Britse krant uit te lezen. Aldus kunnen wij een van de ereleden van de VVD van een afstandje gadeslaan in zijn sfeervolle kantooretage aan de Amstel. Nu en dan scheurt hij iets doormidden, een pagina vermoedelijk. Op zijn bureau missen we de computer. Later zal hij uitleggen dat hij die niet gebruikt. Alles gebeurt per ballpoint. Een eenvoudige bic. Met dit soort gereedschap heeft hij al zijn tien boeken geschreven. Zijn medewerkster Madelon laat het uittikken, om het vervolgens naar de uitgeverij te versturen. Sinds jaar en dag is dat Mai Spijkers.

Bij het scheiden van de markt luidt de titel van zijn nieuwste boek, en dat klinkt alsof het Bolkesteins laatste is. “Is het ook,” antwoordt hij even later. “Ik ben 85 jaar. Het moet een keer ophouden. Al voel ik me verder goed, afgezien dan van mijn suikerziekte. En ik loop tegenwoordig met een stok. Mijn moeder is 96 geworden. Ik denk dat ik haar gestel heb, dus ik kan nog even voort.”

Ik werd een beetje op het verkeerde been gezet door uw boek, want het bevat artikelen die u de afgelopen vijf jaar publiceerde.

“U heeft helemaal gelijk. Het is een verzameling van artikelen die op het oog weinig met elkaar uitstaande hebben. Ik moet u bekennen dat dit de zwakte is van een aantal van mijn boeken. Alleen in De intellectuele verleiding zit een duidelijke lijn.”

Maar waarom heeft Mai het dan uitgegeven? U lijkt me ook geen bestsellerauteur van wie alles verkoopt wat er maar uit zijn handen komt.

“Dat is juist. Ik verkoop er altijd maar een paar duizend. Ik heb Mai laatst ook gevraagd waarom hij dit laatste boek wilde uitgeven. Maar hij vindt het nu eenmaal van belang dat dit gebeurt.”

Ik had zo graag gelezen wat u bijvoorbeeld vindt van een beweging als de Gele Hesjes.

“Dat dit protest in Frankrijk is begonnen, is verklaarbaar. De Franse economische situatie is beduidend slechter dan de onze. Er zijn overheidstekorten en de arbeidsmarkt is volledig verstopt. Er is dan ook veel werkloosheid. Fransen houden er natuurlijk ook van om veel misbaar te maken. Eerst helpen ze Macron in het zadel, en als hij zich eenmaal olympisch begint te dragen, zijn ze hem weer beu.”

We zijn iets te vroeg op bezoek bij Frits Bolkestein. Hij wenst nog een artikel in een Britse krant uit te lezen. Aldus kunnen wij een van de ereleden van de VVD van een afstandje gadeslaan in zijn sfeervolle kantooretage aan de Amstel. Nu en dan scheurt hij iets doormidden, een pagina vermoedelijk. Op zijn bureau missen we de computer. Later zal hij uitleggen dat hij die niet gebruikt. Alles gebeurt per ballpoint. Een eenvoudige bic. Met dit soort gereedschap heeft hij al zijn tien boeken geschreven. Zijn medewerkster Madelon laat het uittikken, om het vervolgens naar de uitgeverij te versturen. Sinds jaar en dag is dat Mai Spijkers.

Bij het scheiden van de markt luidt de titel van zijn nieuwste boek, en dat klinkt alsof het Bolkesteins laatste is. “Is het ook,” antwoordt hij even later. “Ik ben 85 jaar. Het moet een keer ophouden. Al voel ik me verder goed, afgezien dan van mijn suikerziekte. En ik loop tegenwoordig met een stok. Mijn moeder is 96 geworden. Ik denk dat ik haar gestel heb, dus ik kan nog even voort.”

Ik werd een beetje op het verkeerde been gezet door uw boek, want het bevat artikelen die u de afgelopen vijf jaar publiceerde.

“U heeft helemaal gelijk. Het is een verzameling van artikelen die op het oog weinig met elkaar uitstaande hebben. Ik moet u bekennen dat dit de zwakte is van een aantal van mijn boeken. Alleen in De intellectuele verleiding zit een duidelijke lijn.”

Maar waarom heeft Mai het dan uitgegeven? U lijkt me ook geen bestsellerauteur van wie alles verkoopt wat er maar uit zijn handen komt.

“Dat is juist. Ik verkoop er altijd maar een paar duizend. Ik heb Mai laatst ook gevraagd waarom hij dit laatste boek wilde uitgeven. Maar hij vindt het nu eenmaal van belang dat dit gebeurt.”

Ik had zo graag gelezen wat u bijvoorbeeld vindt van een beweging als de Gele Hesjes.

“Dat dit protest in Frankrijk is begonnen, is verklaarbaar. De Franse economische situatie is beduidend slechter dan de onze. Er zijn overheidstekorten en de arbeidsmarkt is volledig verstopt. Er is dan ook veel werkloosheid. Fransen houden er natuurlijk ook van om veel misbaar te maken. Eerst helpen ze Macron in het zadel, en als hij zich eenmaal olympisch begint te dragen, zijn ze hem weer beu.”

Wat vindt u van de Gele Hesjes in Nederland?

“Nederland is veel gezonder dan Frankrijk, maar Nederlanders zeuren nu eenmaal graag. Ja, hoe komt dat? Kennelijk willen de mensen toch een beetje reuring, ook al is daar weinig of geen maatschappelijke aanleiding voor. Ik herinner mij een hoogleraar uit de tijd van de studentenprotesten hier in Nederland. Die begreep niet dat zij zoveel misbaar maakten. Hij zei: ‘Studenten kunnen toch gewoon studeren. Wat willen ze dan nog meer?’ Ik vrees dat die Gele Hesjes in Nederland toch eerder een symptoom zijn van verveling. Met mij gaat het goed, met ons gaat het slecht.”

Ik had ook graag gelezen wat u vindt van de huidige klimaatdiscussie, die u eerder beschouwde als een godsdiensttwist, met klimaatalarmisten als gelovigen en sceptici als ketters.

“Klimaat is een kerk geworden. Een godsdienst. Ik ben volgens velen een ketter, want ik maak me zorgen om de kostenkant van het Klimaatakkoord. De uitvoering gaat honderd miljard euro kosten. Dat zijn enorme bedragen die niet op te brengen zijn. En die hele CO2-hypothese, daar geloof ik niet in. Althans, daar plaats ik mijn vraagtekens bij. Herinnert u zich nog het tumult rond de zure regen, ergens in de jaren tachtig. In Duitsland was er de vrees voor het Waldsterben. Zaken uit het verleden waar je niemand meer over hoort. Kortom, ik ben er nog niet over uitgedacht. Ik heb laatst ook opgeroepen een pauze in te voeren om nader onderzoek te doen, want er komt steeds weer iets nieuws, zaken blijken toch anders in elkaar te steken. Niemand kan er al helemaal over uitgedacht zijn, niemand heeft de waarheid in pacht.”

Hoe kijkt u aan tegen de jeugdige klimaatspijbelaars?

“Daar ben ik zeer op tegen. Kinderen horen op school te zitten. En te leren. Ik zou hun dat spijbelen zeer ontraden. Ze weten er weinig van af. Wat willen ze dan? Er zijn echt heel veel knappe mensen, volwassenen, die zich er al mee bezighouden.”

Worden die kinderen opgehitst door leraren, ouders?

“Dat kan ik niet beoordelen. Maar ze moeten het niet doen. Het is hun taak niet. Ik zou zeggen: ga studeren. Ga leren. Maak een beetje plezier. Kinderen moeten zich geen zorgen maken over de vraag of en wanneer de wereld zou vergaan.”

Meneer Terlouw, uw generatiegenoot van D66, is er juist erg voor dat kinderen hun stem laten horen.

“Ja, dat zal wel. Ik ben tégen Jan Terlouw. D66 is sowieso een partij die mij niet aanstaat. Hans van Mierlo… ik heb nooit ruzie met hem gehad, maar ik vond hem een bange man.”

Wat vindt u van Rob Jetten?

“Ik ken hem niet. Alleen uit de media. Aanvankelijk vond ik het een kwajongen, maar hij ontwikkelt zich goed. Jetten wordt misschien de Wiegel van D66.”

En Jesse Klaver?

“Het groene denken is belangrijk, en wat dat aangaat sta ik eerder aan de kant van Groenlinks dan van D66. Ook mijn partij zou meer aandacht moeten besteden aan dit onderwerp.”

Woedt de twist waarvan u repte thans vooral ook niet in de VVD? Frank de Grave sprak laatst in HP van een strijd tussen de zogeheten Telegraaf-liberalen en de ‘gelovigen’ als hijzelf, Ed Nijpels en Neelie Kroes.

“De Telegraaf is de grootste krant van Nederland. Ik vind het een beetje goedkoop van Frank om zo te katten op die krant en haar lezers. Overigens lees ik De Telegraaf niet, maar dat komt omdat ik niet van hun schrijfstijl hou. Die is me te vet. Ik hou van kale taal. Ik wil ook niet geïnterviewd worden door De Telegraaf. Ja, als hier journalisten van die krant tegenover me zitten, zal ik hen heus wel te woord staan. Maar ik ga dat liever uit de weg.”

En als De Telegraaf u een column zou aanbieden?

“Nee, doe ik niet. Ik houd niet van de druk om elke week achthonderd woorden te moeten schrijven.”

Leest u de zaterdagcolumns van Hans Wiegel in De Telegraaf ook niet?

“Nee. Een enkele keer heb ik er een paar tot me genomen.”

En?

“Ik vond ze een beetje flets…”

Haha, oké. Terug naar mijn centrale vraag: is het klimaat een splijtzwam binnen de VVD?

“Geloof me, elke partij worstelt ermee. Dat komt omdat er nog zo veel onzeker is. Probeer dat getal van honderd miljard, wat nodig is om het Klimaatakkoord uit te voeren, op u in te laten werken. Dat is horrendous. We moeten van het gas af. Wat een onzin. Er moeten nog meer windmolens geplaatst worden. Zo gaat het maar door. Het kost ons de huid van de billen. En dat terwijl er wat mij betreft nog heel veel niet vaststaat. Omdat we het simpelweg niet weten.”

De Gele Hesjes in Nederland zijn een symptoom van verveling.

Uiteraard blikt Frits Bolkestein in een van de essays in zijn boek terug op het islamdebat in Nederland. Het betreffende artikel dateert uit 2016. Sindsdien is er veel gebeurd, en dan hebben we het niet eens over de opmars van Thierry Baudet, de jongeling die volgens Bolkestein zo mooi piano kan spelen.

Dat islamdebat lijkt thans niet meer zo heftig te worden gevoerd.

“Het islamdebat is genormaliseerd. Zonder meer. Tegelijk moeten we de invloed van de salafistische islam niet onderschatten. Er komen nog steeds predikers het land binnen, vooral uit Syrië, die zeer onaangename dingen verkondigen over homo’s en vrouwen. Ook de financiering van moskeeën uit de Golfstaten baart mij zorgen. Die geldstroom zou tegengehouden moeten worden. Schijnt niet te kunnen, hoor ik een politicus dan weer verkondigen. Dan denk ik: hoezo kan dat niet?”

Mijn indruk is dat het met die multiculturele samenleving ondertussen helemaal niet zo beroerd gaat.

“Dat is zo. Als daar tenminste onder wordt begrepen dat we het uitstekend vinden als er in het straatbeeld een Turkse kleermaker verschijnt, of een Marokkaanse groenteboer. Maar het wordt anders als minderheidsgroepen invloed willen uitoefenen op tal van Nederlandse beginselen, wetten, normen en waarden, door het toestaan van gedwongen huwelijken, vrouwenbesnijdenis en dat soort zaken.”

Maar de vrees voor een multicultureel drama, zoals u dat in 1991 als eerste van de gevestigde partijen na Hans Janmaat beschreef, lijkt voorbij.

“Er zijn duidelijk lichtpunten. Allochtone jonge vrouwen doen het op de universiteit beter dan autochtone leeftijdgenoten. Anderzijds worden de gevangenissen nog steeds bevolkt door een oververtegenwoordiging aan allochtonen. En helaas zijn ze ook onder werklozen oververtegenwoordigd.”

Maar als u een rapportcijfer moet geven voor de multiculturele samenleving anno 2019, wat wordt het dan?

“Dan kom ik niet verder dan een zesje… Maar dat is een voldoende.”

En over weer dertig jaar halen we misschien een zeventje?

“Wie weet.”

Of heeft het klimaat het islamdebat verdrongen?

“Zeker, ook. Maar het islamdebat heeft ook van zichzelf aan spanning verloren. En dat is goed. Ik beschouw het ook als een goede zaak dat mannen als Aboutaleb en Marcouch burgemeester zijn geworden (van Rotterdam en Arnhem – red.), en het goed doen. Tenminste, ik lees geen negatieve dingen over hen. Aboutaleb is een gelovige moslim, een salafist zelfs, maar hij kan dat toch scheiden van zijn taak als burgemeester. Dat juich ik toe.”

Over de overbevolking in Afrika, die ten grondslag ligt aan toekomstige migratieproblemen, schreef u in 2018: “De regering zou een substantieel deel van de begroting voor ontwikkelingssamenwerking moeten besteden aan het verstrekken en populariseren van de pil. Minister Ploumen was bereid daarvoor drie miljoen opzij te zetten. Dat bedrag is ridicuul, gezien het belang van de zaak. Het is te hopen dat minister Kaag realistischer zal zijn en bereid zal zijn meer te doen.” Wat is uw oordeel over Kaag?

“Over haar heb ik geen oordeel. Het gaat mij om het geringe bedrag dat haar voorgangster bereid was hieraan uit te geven. De bevolkingsexplosie in vooral Afrika is massaal, en zal dat blijven. De mensen die daar nu geboren worden, komen vroeg of laat hierheen.”

Waarom investeren we niet in Afrika, zodat de bevolking op het eigen continent blijft en dat tot ontwikkeling kan brengen? De Sahara wordt ook dankzij menselijk ingrijpen steeds vruchtbaarder.

“Ik heb zelf jaren in ontwikkelingslanden gewoond. Je kunt investeren wat je wilt, maar ze blijven naar het Westen komen. En het zijn dan de iets rijkere mensen die de overtocht kunnen betalen. De arme mensen komen niet. De rijkere blijven komen, hoe je ook je best doet ter plekke te investeren. Ze zien op de televisie hoe wij leven, ze zien het in de soaps. Hoe vertekenend dat beeld ook is, ze geloven erin.”

Dus is geboortebeperking de oplossing?

“Ik zou niets anders weten. Maar bevolkingspolitiek is geen courant thema. Zestig jaar geleden nog maar, onder de oude Drees, was dat nog wel het geval, maar het ligt in deze tijd helaas erg gevoelig. Wat jammer is, want migratie en klimaat zijn de grote problemen van de nabije toekomst. Daarvan is bevolkingspolitiek een integraal onderdeel.”

Allerlei Amerikaanse denkers zouden mij naar Nieuw Rechts hebben geleid. Onzin.

Graag hadden we ook gelezen hoe Bolkestein denkt over zijn eigen functioneren als politicus, zijn betekenis. Moeten we wachten op de biografie? Is er al iemand mee bezig?

“Geen biografie. Het is me wel aangeboden, maar ik heb geweigerd. Dan moet ik me met te veel details bezighouden en daar heb ik helemaal geen zin in. Leonard Ornstein en Max van Weezel hebben ooit Portret van een liberale vrijbuiter geschreven. Dat gaat over mij. Zeer adequaat. En het volstaat wat mij betreft.”

Ornstein schrijft de biografie van Pim Fortuyn. U mocht hem wel, nietwaar?

“Zeker. Hij nam je echt voor hem in. Hij heeft eens geflirt met de VVD, maar ik wilde hem ondanks mijn persoonlijke sympathieën niet in mijn fractie hebben (waar Bolkestein voorzitter van was – red.). De man veroorzaakte problemen. Het was een fragmentatiebom. Nee, liever niet.”

Bolkestein is de wegbereider geweest van Nieuw Rechts, stelt de Amsterdamse politicoloog Oudenampsen in zijn onlangs verschenen boek.

“Een onzinverhaal. Ik zou onder invloed hebben gestaan van allerlei Amerikaanse politici, denkers en schrijvers die mij uiteindelijk naar Nieuw Rechts, zoals Oudenampsen dat noemt, hebben geleid. Onzin, waarlijk. Ik ben slechts beïnvloed door wat er gedaan moest worden. Het onderwerp van de multiculturele samenleving lag voor het oprapen, maar niemand was bereid dat te doen. Thijs Wöltgens niet, Elco Brinkman niet, Hans van Mierlo niet. Toen heb ik het maar gedaan.”

Misschien wordt bedoeld dat u de Nederlandse politiek in 1998 verruilde voor een baan in Brussel, terwijl u had moeten blijven? Heeft u daar terugkijkend toch geen spijt van gehad?

“Nee. Ik wilde weg omdat ik al acht jaar fractievoorzitter was geweest. De peilingen daalden. De mensen wilden wat anders. Ik meende in Hans Dijkstal een goede vervanger voor me te hebben, maar hij kon het niet. Misschien was iemand anders toch een geschiktere keuze geweest. Annemarie Jorritsma, Benk Korthals.”

U zette een van de grootste naoorlogse thema’s op de politieke agenda, u won de verkiezingen in 1998 met het recordaantal van 38 zetels, u domineerde in de Kamer, niet in de laatste plaats met de door u verkondigde Carrington-doctrine… Het land had u nodig!

“Nee, ik wilde na die acht jaar in Den Haag mijn loopbaan afsluiten in Brussel. Daar wachtte mij interessant werk. Een ander leven ook. Ik kocht een appartement aan de Avenue Louise en voelde me als een vis in het water. Vier jaar later waren er mensen in de partij, en niet de minsten, die vroegen: ‘Kom nou terug, dan win je de verkiezingen en kun je minister-president worden.’ Ik was er niet happig op. Ik was al eens minister geweest, van Defensie, en dat was een matig genoegen geweest. Ik kende weinig vrijheid in die functie. Het meeste lag vast. Er waren veel plichtplegingen en formaliteiten. En elke donderdag kreeg je dan die loodgieterstassen vol, voor de vrijdagse ministerraad. Nee, ik had er helemaal geen zin in.”

Prikkelende gedachte wel, een kabinet Bolkestein-Fortuyn.

“Welnee.”

Maar met Fortuyn op Buitenlandse Zaken, zodat hij u tenminste niet kon lastigvallen?

“Fortuyn sprak zijn talen niet. Nee, ik moet er niet aan denken. Hou asjeblieft op. Als persoon oké, een man met frisse ideeën. Maar toch niet als minister… Mijn vrouw zou ook helemaal niet hebben gewild dat ik minister-president werd. Al zou ik dan denk ik wel met haar in het Catshuis zijn gaan wonen.”

We moeten afronden. De vijf zit in de klok. Bolkestein wil naar huis, een paar haltes met de metro. We hebben het in sneltreinvaart nog even over Klaas Dijkhoff, de beoogde opvolger van Rutte. “Dijkhoff heeft iets doms gedaan door niet te verschijnen in dat klimaatdebat dat hij nota bene met zijn interview in De Telegraaf had uitgelokt. Een fractievoorzitter hoort erbij te zijn. Zeker bij de belangrijke debatten. ’s Ochtends was hij er ook al niet toen het over het kinderpardon ging. Dat is geen aanbeveling. Hij heeft mijn hart ook niet gestolen met al die ideetjes van hem, die zogenaamde proefballonnen. Die hadden beter niet opgelaten kunnen worden, want het waren onzorgvuldige ideeën. Maar Dijkhoff is nog jong, kan veel leren. Op Edith Schippers ben ik zeer gesteld. Zij zou de eerste vrouwelijke premier van Nederland kunnen worden. Maar we hebben het steeds over de opvolger van Mark… Hij kan ook gewoon nog een tijd doorgaan. Ik zie hem nog lang zitten in Den Haag.”

Bij het afscheid vraag ik hoe hij zijn dagen gaat vullen, zonder het perspectief van een volgend boek dat geschreven dient te worden. Bolkestein: “Mijn vrouw en ik gaan veel uit. Ik vul mijn dagen met aangename dingen. Cultureel zijn wij zeer actief. Binnenkort weer naar de Matthäus-Passion, nee, eerst naar de Johannes, dan de Matthäus. En verder ga ik gewoon door met studeren, lezen, schrijven, interessante mensen ontmoeten.”