De meest recente – spectaculaire – doorbraak op het terrein van de veroudering, die onlangs wereldwijd de krant haalde, kwam van verouderingsbioloog dr. Peter de Keizer. Toen hij op de afdeling Moleculaire Genetica van het Rotterdamse Erasmus MC een nieuw verjongingsmiddel op muizen testte, zag hij tot zijn grote verbazing dat de bejaarde knaagdieren weer een stuk beweeglijker werden, hun jeugdige haren weer terugkregen en dat enkele organen weer beter functioneerden.

Aan prof. dr. dr. Andrea Maier, internist en hoogleraar veroudering aan de Vrije Universiteit in Amsterdam en de Universiteit van Melbourne, nu de schone taak om de vertaalslag naar mensen te maken. Ze baarde opzien toen ze vorig jaar in Zomergasten uitlegde dat ouderdom een ziekte is, dus iets wat – op termijn – te genezen zou moeten zijn.

Dr. Laurens Landeweerd is als filosoof verbonden aan de Radboud Universiteit en houdt zich bezig met human enhancement, ofwel de verbetering van de mens. Hij geeft lezingen met titels als ‘Who wants to live forever?’, waarin hij het verlangen naar maakbaarheid en onsterfelijkheid kritisch onder de loep neemt. Met als belangrijkste vraag: hoort eindigheid niet bij het leven?

Zouden jullie vijftigduizend euro betalen om er twintig gezonde jaren bij te krijgen?

Peter de Keizer: “Ja, tuurlijk.”

Andrea Maier: “Jazeker. Mits je het kunt betalen, maar natuurlijk!”

Laurens Landeweerd: “Ik ook wel hoor, ja.”

De Keizer: “Dat is een no-brainer.”

Een tonnetje?

De Keizer: “Ook nog.”

Maier: “Zeker. Als ik twintig jaar extra kan werken, kan ik die honderdduizend wel betalen.”

Is het niet vreemd dat we allemaal al ons vermogen ervoor over hebben om langer te leven, maar dat de focus erop niet groter is? Op wereldniveau maken we ons eerder druk om oorlogen en terreurdreiging dan dat we al onze energie en geld steken in langer gezond leven.

Maier: “Dat komt omdat de consequenties pas over vele jaren voelbaar zijn. Daarom werkt de antirookcampagne ook zo moeilijk. Als achttienjarig meisje ga je roken omdat je erbij wilt horen, maar je vergeet dat je over veertig jaar longkanker krijgt.”

Landeweerd (die net een sigaret heeft uitgedoofd): “Hm.”

De Keizer: “Mensen zijn er heel slecht in om aan iets te werken wat nog niet tastbaar genoeg is. Met het klimaat moet het echt helemaal misgaan voor we klimaatbeperkingen gaan invoeren. Ik denk dat veroudering net zoiets is. Terwijl het eigenlijk best heel gek is dat als je mensen vraagt: ‘Ben je voor het ontwikkelen van medicijnen tegen kanker of cardiovasculaire aandoeningen?’, ze volmondig ‘ja’ zeggen, maar als je vraagt: ‘Ben je voor het ontwikkelen van medicijnen tegen veroudering?’, ze zeggen: ‘Mwah, speel je dan niet voor God? Moet je dat wel willen?’ Terwijl veroudering de bron is van veel van die aandoeningen. Dus ergens zit daar wel een gekke discrepantie, ja. Misschien is veroudering te conceptueel voor mensen.”

Landeweerd: “Niet alleen te conceptueel. Ik denk dat we veroudering en de dood nog steeds liever zien als het lot dan als iets wat je kunt controleren. Veroudering en de dood zijn heel lang de enige elementen in ons leven geweest waar we geen ultieme controle over hadden. En ik denk dat de huiverigheid die je in dit soort discussies tegenkomt, te maken heeft met het feit dat ook díe verantwoordelijkheid nu weer op je schouders wordt geladen.”

Maier: “Terwijl, als je zo’n ziekte krijgt, je wel een behandeling wilt hebben. En we er alle baat bij hebben om de oorzaak van die ziekte, namelijk de veroudering, te bestrijden.”

Hoe denken jullie dat er meer vooruitgang te behalen is? Want je zou denken: op een dag kunnen we, net zoals bij de muizen van Peter, de tijd terugdraaien. Maar dan hebben wij er niks meer aan.

De Keizer: “Hoezo?”

Omdat wij dan al dood zijn. Willen wij huidige stervelingen het nog meemaken, dan moeten ze wel heel erg opschieten.

De Keizer: “Ik denk dat wij dat nog gaan meemaken, hoor.”

Maier: “Jaaaa. Zeker.”

Wat een goed nieuws! Laten we een wijntje nemen om het te vieren.

Maier: “Het gekke is dat wij nu ook een manier weten waarmee we veroudering kunnen vertragen, namelijk door er een goede levensstijl op na te houden. Dus die pil is er al! We weten dat je met een goede levensstijl vijftien jaar langer leeft. Niet te veel alcohol, niet roken, en vooral: bewegen. Maar ondanks die wetenschap zijn we heel lui en wordt het ontzettend gestimuleerd om naar die luiheid te leven. We hebben auto’s, afwasmachines, computers, we zitten de hele dag.”

De Keizer: “Ik las in een interview dat jij tegenwoordig staand vergadert.”

Maier: “Ja, ik heb geen vergadertafel meer in Melbourne, ik ben daar zo blij mee. Als het betekent dat wij nu nog luier gaan worden, en maar wachten tot wij die pil of injectie krijgen waarmee we de veroudering kunnen terugdraaien, dan vind ik dat heel erg verkeerd. Ik vind dat wij onze levensstijl moeten aanpassen en als er daarnaast dan nog iets is wat levensverlenging tot stand brengt, prima.”

PETER DE KEIZER: ‘Als je ziet hoeveel geld er omgaat in onderzoek naar veroudering en dat vergelijkt met het kankerveld, dan is het echt peanuts.’

De Keizer: “Ik denk dat alles complementair is. Natuurlijk kunnen we aan preventie doen, maar dat is één ding. Het is net als bij een auto: je kunt voorkomen dat hij roest oploopt, maar op een gegeven moment wordt-ie toch oud, en dan moet je de onderdelen gaan vervangen. Pas als je die twee dingen bij elkaar optelt, kun je met zo’n oldtimer weleens heel lang doen. Minder eten en meer sporten is heel slim, maar dat betekent niet dat je daarnaast niet nog allerlei andere dingen nodig hebt. Wij hebben toevallig net een review geschreven waarin we veroudering met een fiets vergelijken. Daarvoor heb je het smeermiddel WD-40, dat metaal tegen roest beschermt; dat staat voor minder eten. En dan is er de roest-remover, dat is waar ik aan werk: het weghalen ofwel opruimen van foute, senescente (verouderde) cellen. En dan heb je ook nog het plaatsen van nieuwe onderdelen, met bijvoorbeeld stamceltherapie of 3D-printers. En met al die gebieden samen valt er heel veel winst te behalen. Dat alles bij elkaar opgeteld maakt 1+1+1=6.”

Toen de muizen in jouw onderzoek opeens harig werden en heel jong en vitaal, maakte jouw hart toen een sprongetje van geluk omdat je dacht: jee, dat kan zo meteen ook bij mij?

De Keizer: “Ja. Eerst ben je natuurlijk heel sceptisch. Want je denkt: nou, dat moeten we eerst nog maar een keer zien, en nog eens, en nog eens. En op een gegeven moment blijkt het gewoon echt waar te zijn! En dan ga je wel nadenken: goh, daar kunnen we echt heel veel leuke dingen mee doen. Je merkt ook dat mensen er erg enthousiast van worden. We hebben nu ook mails gekregen van mensen uit bijvoorbeeld Amerika die het middel, het anti-verouderingsstofje FOXO4-DRI, al gekocht hebben. Je kunt het inmiddels in China op de markt krijgen. Voor duizend euro kun je tien milligram kopen en dat is genoeg voor een derde van één behandeling. Bij muizen doen we drie behandelingen, dus eigenlijk heb je negentig milligram nodig.”

Maier: “Ga dat alsjeblieft niet zeggen, want dan krijg ik weer zo veel mails, haha!”

De Keizer: “Ja, ik krijg ook allemaal mails van mensen die zeggen: ‘Ik heb het gekocht’ en niet eens: ‘Ik wil dit gaan testen,’ maar: ‘Ik gá dit op mijzelf testen.’ Je krijgt heel veel self-medication. Daar word ik wel heel bang van.”

Hebben die mensen het al uitgeprobeerd?

De Keizer: “Gisteren werd ik gewezen op iemand die ons peptide op zichzelf uitprobeert en dat bijhoudt op foxo4dri.com. Hij claimt meer haar te krijgen en zich fitter te voelen. Iemand anders houdt het bij op foxo4dri.com/others. Hij zegt na een week al te zijn afgevallen, meer uithoudingsvermogen te hebben en een verbeterde longfunctie.”

Maier: “De vraag ‘Wat kan ik doen?’ leeft zeer onder de bevolking. Ik krijg ook zo veel mails dat ik ze bijna niet meer kan beantwoorden: ‘Wat kan ik doen?’ ‘Mag ik op wachtlijsten?’ En die vraag komt met name van mensen die al gezond zijn en al die dingen doen. Dat is echt zo fantastisch.”

De Keizer: “Fanatici zou ik ze eerder noemen.”

Maier: “Nou ja, fanatici, dat klinkt zo negatief.”

De Keizer: “Ja precies, enthousiasts bedoel ik.”

Maier: “Die gaan resveratrol slikken. (Muizen die dat goedje kregen, leefden gemiddeld een stuk langer, en hadden minder vaak kanker en hart- en vaatziektes. Bij mensen is het gunstige effect van resveratrol nog niet onomstotelijk bewezen – red.) Of die gaan aan de rapamycine. (Dit werkt levensduurverlengend bij wormen, vliegen en muizen, en lijkt nu ook unaniem omarmd te zijn als zijnde ‘bewezen’ bij mensen, maar heeft vooralsnog vervelende mogelijke bijwerkingen als ontsteking van mond en lippen, bloedarmoede, een verhoogd gehalte aan vet en vetzuren in het bloed en een verhoogd bloedsuikergehalte – red.). Of aan de metformine. (Dit is net als resveratrol een controversiële verjongingsstof waarvan de werking bij mensen nog niet bewezen is – red.)”

En ga jij zelf ergens aan?

Maier: “Nee. Ik sport heel fanatiek. Krachttraining en bodyattack. Dat is zó goed.

Spiermassa is ontzettend belangrijk. Bijvoorbeeld tegen botontkalking. Het is goed voor alles. Ik sport echt elke dag.”

De Keizer: “Er zijn studies gedaan waarbij ze bejaarden een maand lang een duurloopprogramma hebben laten volgen versus krachttraining. En degenen die krachttraining hadden gedaan, waren echt gezonder. Dus het is niet zozeer uithoudingsvermogen, maar veeleer spieropbouw die veroudering tegengaat.”

Heb jij de neiging om van je eigen goedje te snoepen?

Maier: “Nou, dat weten we niet.”

De Keizer: “Oké, fair point. Laat ik het zo zeggen: dat is een hypothese van mij, haha.”

Landeweerd: “Dus de antiverouderingsstrategieën pakken ook weleens nadelig uit voor de overleving van het individu?”

De Keizer: “Ja, je moet daar een balans in vinden.”

Maier: “De timing is inderdaad het belangrijkste. En bij mensen zijn we er gewoon nog helemaal niet uit wat de juiste timing is. Tot hoeveel schade kan je lichaam het nog terugdraaien of niet verder laten accumuleren? Dat is dé vraag. Wanneer moet je ingrijpen met antiverouderingsmiddelen? Gaan we die op een gegeven moment als een soort vitamine D-pilletje of fluoride zien, dat ieder kind als standaard preventie krijgt?”

Landeweerd: “Dat is wel heel ingrijpend. Het is natuurlijk moeilijk te voorzien wat je op latere leeftijd belangrijk vindt.”

ANDREA MAIER: ‘Ik denk dat niemand hier aan tafel voorstander is van onsterfelijkheid.’

Maier: “Er zijn heel veel enquêtes over onsterfelijkheid gedaan, en van de jongeren tussen de 18 en 35 jaar zegt ongeveer de helft: ‘Ik wil wel onsterfelijk worden.’ Maar op latere leeftijd willen mensen dat niet meer. Want ja, als je jong bent, wie wil er dan niet nog een keer een leuke vrouw? En daarna een derde, vierde of vijfde jeugdliefde? Maar op latere leeftijd komt er een soort voldoening. Er is ook een groot verschil tussen langer gezonder blijven leven en onsterfelijkheid, vind ik. De discussie en de argumenten zijn heel anders als we het over onsterfelijkheid hebben. Ik denk dat niemand hier aan tafel voorstander is van onsterfelijkheid. Ik ben er zelf in ieder geval geen voorstander van.”

Wat is er mis met onsterfelijkheid? Als het langer leven niet blijkt te bevallen, dan kun je toch alsnog beslissen eruit te stappen. Maar dan heb je zélf de regie.

Maier: “Maar wat is er mis met doodgaan? Ik begrijp dat de dood een beetje beangstigend is, maar als ik er gesprekken over heb met ouderen, dan verlangen ze er niet naar, maar dan vinden ze wel dat je het leven op een gegeven moment moet sluiten, als een hoofdstuk, als een boek. Dat is gewoon iets heel natuurlijks binnen een diersoort.”

Landeweerd: “Ja.”

De Keizer: “Maar dat kunnen we nu dus misschien wel veranderen. Je kunt je leven nu al een stuk rekken, voornamelijk met preventie, maar stel dat je je leven ook op andere manieren nog verder kunt verlengen. Dat je zegt: ik ga naar mijn tweede carrière en mijn vijfde relatie.”

Landeweerd: “Met het risico dat je uiteindelijk een fossiel van jezelf wordt binnen een context die veranderd is.”

De Keizer: “Ik denk dat mensen fossiliseren omdat ze op een gegeven moment aftakelen. Dus je blijft een beetje in het verleden hangen, omdat je denkt: vroeger kon ik meer, vroeger was alles beter. Maar als het mogelijk is om constant in het lichaam van een dertigjarige te blijven, fossiliseer je dan wel?”

Landeweerd: “Misschien komt alles dan wel tot stilstand. Simone de Beauvoir schreef ooit de roman Tous les hommes sont mortels (alle mensen zijn sterfelijk). Hierin voert ze een onsterfelijke edelman op, Fosca, en een actrice, Régine. Zij is met de vluchtigheid van haar roem bezig; hij worstelt met de zinloosheid van zijn stilstaande bestaan. Dus het is de vraag in hoeverre die onsterfelijkheid in abstracto niet gewoon een nieuwe dood is. Omdat alles stil komt te liggen.”

Maier en De Keizer: “Hahaha.”

Maier: “Ik zou niet weten waar ik mijn motivatie vandaan zou kunnen halen als mijn leven eeuwig doorging. Ik verheugde me op deze dag. Maar als ik dat morgen, en over duizend jaar opnieuw zou moeten beleven, dan is dat verheugen wel verdwenen.”

De Keizer: “Maar stel dat je daar ook wat aan kan doen? Het gevoel is ook maar een chemische reactie natuurlijk.”

Maier: “Tuurlijk, gaan we die ook weer beïnvloeden. Volgens mij is het ontzettend repetitief aan het einde, nee dank je wel.”

De Keizer: “Maar wat zou dan een mooie leeftijd zijn? Ik denk dat de meeste mensen zeventig vrij vroeg vinden. Toch? Wat is dan een mooie leeftijd?”

Maier: “130. De gemiddelde leeftijd is nu 80,1 bij mannen en 83,9 bij vrouwen. Als je daar vijftig jaar bij doet, is dat in de ogen van veel mensen ontzettend veel. Doordat wij in dit vakgebied zitten, kijken we iets anders. Dan wil je grotere stappen maken. Ik vind 130 ook heel weinig. Maar de meesten schrikken daarvan.”

De Keizer: “De Britse biomedisch gerontoloog en bio-informaticus aan de afdeling genetica van de Universiteit van Cambridge, Aubrey de Grey, noemt inderdaad extremere getallen.”

“De eerste persoon die duizend wordt is al geboren,” zegt hij.

De Keizer: “Je kan zo weinig met dat soort uitspraken. Het is niet controleerbaar natuurlijk. Wat in ieder geval realistisch is volgens mij, is dat onze generatie nog wel de 120 gaat aantikken.”

Landeweerd: “Je zit ergens ook met de wat absurde notie dat in de meest deprimerende voorspellingen over klimaatverandering wordt gezegd dat onze planeet over 150 jaar niet meer geschikt zal zijn voor menselijk leven. Tegelijkertijd zitten we onderzoek te doen om 150 te worden. Daar wringt het wel.”

De Keizer: “Dan gaan we naar Mars toe.”

Verwacht jij dat het spul dat jij je muizen hebt gegeven hetzelfde voor mensen gaat doen?

De Keizer: “Nou, als het niet dit is, dan is het wel een versie 2.0 van iemand anders. Er is een aantal vakgebieden waar heel veel gebeurt en binnen een generatie komen daarvan toepasbare middelen op de markt, daarvan ben ik overtuigd.”

Maier: “Die worden nu al getest.”

De Keizer: “Ja, en het is misschien nog niet ideaal, maar het gaat echt wel komen. Het is naïef om te denken dat dat niet komt. Er zijn nu aardig wat middelen op de markt om ofwel cellen die beschadigd zijn op te ruimen, ofwel die schade zelf weer te verwijderen. Als dat er is, dan kun je de problemen weer een stuk terugdraaien. Nogmaals, ik denk dat het binnen één generatie toepasbaar wordt.”

Maier: “Een moeilijkheid is dat mensen onderling meer van elkaar verschillen dan muizen. Dus van al die antiverouderingsmiddelen die nu in aanmaak zijn, zou je de ene persoon meer van het middel a moeten geven, en de andere meer b of c.”

De Keizer: “Personalized anti-aging medicine.”

Maier: “Afhankelijk van wat bij jou goed gaat of misgaat, door je genenpatroon bijvoorbeeld, pas je de middelen aan. Dus ja, dat is allemaal mogelijk.”

De Keizer: “Dat gaat komen.”

Maier: “Natuurlijk, natuurlijk. We weten nu al op heel jonge leeftijd wie er versneld verouderen en wie er minder snel verouderen. Zelfs aan het uiterlijk kunnen wij al zien: die heeft een snelle veroudering.

En daar moet je op ingrijpen. En dan is de vraag: krijgen alleen degenen die sneller verouderen een middel, of ga je de mens an sich tackelen, omdat iedereen veroudert. Veroudering is een ziekte van honderd procent prevalentie.”

De Keizer: “Het maakt niet uit of je rijk of arm bent, iedereen krijgt het.”

Je hoort ook veel dat ze via de aanpak van telomeren je leven kunnen rekken. Bij elke celdeling worden die steeds korter, en hoe korter de telomeren, hoe eerder de dood volgt.

De Keizer: “Ik ben helemaal geen van de telomeertheorie. Die is echt een beetje achterhaald.”

Maier: “Ja, wij zijn beide volgens mij non-believers in de telomeren.”

En jezelf invriezen, is dat een goed idee? Kikkers doen dat ook in de winter; in de lente ontdooien ze, waarna ze weer vrolijk verder kwaken.

De Keizer: “Ja, kikkers.”

Maier: “Die hebben een laag metabolisme en dan kun je gewoon heel veel van je mechanismen invriezen en dan gebeurt er weinig. Maar mensen hebben een hoog metabolisme, dus die krijg je na ontdooiing niet meer aan de praat.”

Moet de gezondheidszorg anders georganiseerd worden om meer vooruitgang te kunnen boeken?

Maier: “Over veroudering vindt überhaupt geen gesprek plaats in de spreekkamer. De huisarts krijgt nooit de vraag: ‘Wat kan ik doen tegen mijn verouderde lichaam of mijn verhoogde biologische leeftijd?’ Dat is gewoon nog niet een onderwerp. En het specialisme bestaat ook niet. Ik vind dat we een klinische bio-gerontoloog moeten hebben, iemand die gespecialiseerd is in het verouderingsproces, maar dat is toekomstmuziek.”

De Keizer: “Waar je bijvoorbeeld op je vijftigste heen kan voor een goed gesprek.”

Maier: “Vijftig is te laat.”

De Keizer: “Eerder twintig?”

Maier: “Ja. We zouden al bij zwangere vrouwen moeten beginnen. Zodat je er op tijd bent voor de nieuwe generatie.”

Landeweerd: “Maar daar zou je dan ook de pedagogie bij moeten halen, want dat betekent dus dat die kinderen meer opgevoed moeten worden met een bewustzijn over welke keuzes tot welke consequenties leiden. Ik vraag me af in hoeverre er vanuit de maatschappij niet heel veel weerstand ontstaat tegen medische interventie van conceptie tot jongvolwassen leeftijd.”

LAURENS LANDEWEERD: ‘We zien veroudering en de dood nog steeds liever als het lot dan als iets wat je kunt controleren.’

Maier: “Maar iedereen accepteert nu toch ook dat je vitamine D-pilletjes neemt tijdens je zwangerschap?”

Landeweerd: “Ja, maar je zult toch een dialoog met de samenleving aan moeten gaan. En op het moment dat je het publiek gaat bewerken om die kant op te gaan, kan dat terecht weerstand oproepen. Wat me overigens bij jullie beiden opvalt, is die metafoor van auto’s. Het lichaam is toch geen auto?”

Je geeft zelf lezingen over human enhancement, de verbeterde mens. Daarin heb je het ook over de mogelijkheden van 3D-printers. Daarmee kun je bijvoorbeeld een nieuwe lever uitprinten. Dan wordt de mens toch ook steeds meer als een auto of stofzuiger?

Landeweerd: “Ja, je kunt je bijna voorstellen dat een 3D-printer jou helemaal kan uitprinten. Zodat je een tweede exemplaar van jezelf kunt maken en een reserve hebt. Maar de mens is geen apparaat. Als je de persoonlijkheid als de software ziet die in de hardware van ons brein zit, dan loopt daar al iets krom door de metafoor die gebruikt wordt.”

Maier: “Dat vind ik niet hoor. Over vijftig jaar weten wij precies wat onze emoties opwekt en dat zijn uiteindelijk gewoon biochemische processen.”

Landeweerd: “Maar je weet dat heel veel mensen het daar niet mee eens zullen zijn. Die zullen toch zeggen dat een emotie niet zo simpel tot biochemie te reduceren valt.”

Maier: “Maar als je gewoon kijkt naar wat er de afgelopen tien à twintig jaar binnen de psychiatrie is ontdekt, is het toch terug te voeren op neurotransmitters die van A naar B gaan. Ik denk dat we onszelf een beetje overschatten als we zeggen dat wij nog iets naast ons lichaam hebben wat ons zo bijzonder maakt als menssoort. Dat is met name onbegrip, die er op dit moment nog is.”

De Keizer: “En angst.”

Maier: “Ja. En gebrek aan kennis van de biochemie. Wij zijn op dit moment gewoon nog niet intelligent genoeg om de complexiteit van ons brein te ontrafelen. Daarom is die analogie met een auto zo mooi. Uiteindelijk zijn we gewoon een serie onderdelen.”

De Keizer: “Ja, en wat we daarover weten, schuift net als bij de technologie in de auto-industrie voortdurend op. Kijk bijvoorbeeld naar kanker. In de jaren zestig is dat voor het eerst serieus aangepakt. Nu, zestig jaar verder, hebben we een enórme vooruitgang geboekt: een genezingsgraad van vier procent toen tegenover ongeveer zestig procent nu. Op het gebied van veroudering zijn we nu op het punt waarop we zestig jaar geleden bij kanker zaten, bij wijze van spreken. Dat betekent dat tegen de tijd dat wij het nodig gaan hebben, we hopelijk dezelfde vooruitgang zullen hebben gemaakt op het gebied van de veroudering.”

Maier: “Het is duidelijk dat dat gaat komen, terwijl niemand had gedacht dat we voor de oplossing voor allerlei levensverkortende ziekten bij het onderwerp veroudering zouden belanden. We waren eerst zo orgaan-specifiek bezig, dat we het mechanisme van de veroudering, dat achter die ziekten zat, niet zagen. Maar nu weten we dat veroudering met elk orgaan samenhangt.”

Wat zou nog meer kunnen helpen om het proces te versnellen, zodat wij niet de generatie zijn die net de boot mist? Stel dat Donald Trump tachtig miljard investeert.

Maier: “O, alsjeblieft niet Trump. In zijn geval zou ik zeggen: soms is eindigheid een heel erg goed iets.”

Hij wordt vaak narcistisch genoemd, misschien maakt hem dat bevattelijk om heel veel geld voor zijn eigen onsterfelijkheid over te hebben…

De Keizer: “Precies! Eigenlijk zouden we hem duidelijk moeten maken: ook jij gaat eraan geloven. Dus investeer hierin en je zult langer gezond blijven. En dan wordt de klimaatverandering voor hem ineens ook urgent. Want nu kan hij nog denken: ik ben te oud om dat nog mee te maken, maar dan niet meer.”

Maier: “Voor geld hoef je niet alles te doen. Ik ben niet voor prostitutie in de wetenschap, sorry. Daarbij is geld een middel, maar je moet eerst een idee hebben. We hebben vooral meer jongeren nodig die zich op het terrein van de veroudering willen storten.”

De Keizer: “Eens, meer mensen moeten toegewijd zijn om het probleem van de veroudering op te lossen. Maar ik denk dat meer geld de vooruitgang ook zeker kan versnellen. Als je ziet wat er in veroudering omgaat en dat vergelijkt met het kankerveld, dan is het echt peanuts. En dat terwijl kanker een chronische ziekte begint te worden. Dat is misschien een boude uitspraak, maar die kant gaat het wel op.

En veroudering is een erg jong vakgebied, dus daar is nog ongelooflijk veel winst te behalen.”

Maier: “Maar is het ook niet zo dat je door de schaarste betere ideeën krijgt? Als mijn aanvraag afgewezen wordt, ga ik er beter over nadenken en wordt mijn tweede aanvraag beter. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik niet meer geld zou willen, maar een bak geld alleen is niet de oplossing. Het is ook belangrijk om de biologisch-denkenden en de medisch-denkenden samen te brengen. Ik denk dat die onderlinge kruisbestuiving echt nog ontbreekt.”

We hebben meer Andrea Maiers en Peter de Keizers nodig?

ANDREA MAIER: ‘We weten dat je met een goede levensstijl vijftien jaar langer leeft. Toch zijn we heel lui en wordt het ontzettend gestimuleerd om naar die luiheid te leven.’

Maier: “Ja, en ook samen in één ruimte. Ik ga je betrekken bij een van de papers die ik schrijf over jouw haren, Peter.”

De Keizer (met licht wijkende haargrens): “Mijn haren staan niet ter discussie ja, haha!”

Maier: “Nee, die van jouw muizen!”

De Keizer: “O, haha. Maar je hebt best wel gelijk dat frustratie voor creativiteit kan zorgen. Dat is de reden geweest dat ik met die peptiden aan de slag ben gegaan.

Ik dacht: ik kan met mijn kleine lab toch nooit opboksen tegen de grote jongens, dus ik ga iets anders doen. Juist door die schaarste ben ik out of the box gaan denken. Ik ben eigenlijk de richting opgegaan waarvan iedereen zei: ‘Dat gaat nooit werken.’ En verdomd, toevallig werkte het. Maar nu ik wil doorpakken, ontbreekt het me wel aan geld. Dus nu houdt die schaarste de vooruitgang wel tegen.”

Maier: “Ja, als je nu wilt weten of het ook bij homo sapiens werkt, dan heb je gewoon heel veel geld nodig. En dan doe je weinig met miljoenen, dan moet je echt opschalen. En ik denk dat de maatschappij daar nog niet klaar voor is. De participatie zouden wij zo hebben, die zit in onze mailbox zeg maar, maar de echt grote sponsoren van deze aarde zijn nog niet ready to go.”

De Keizer: “Aan kleinere filantropen heb ik geen gebrek. Er zijn meerdere mensen uit de Quote 500 die gezegd hebben hieraan te willen meebetalen. Maar je hebt veel meer geld nodig. Met de twee miljoen euro die ik nu bij KWF ophaal – KWF is de grootste sponsor van mijn verouderingsonderzoek op dit moment – kun je geen potten breken. Ik moet bij mijn proeven de muizen opdelen in groepjes van tien, omdat ik het geld niet heb om dat in groepjes van honderd muizen te doen. Dus daar is nog winst te behalen.”

Is het ook wel fijn dat die mensen met dat spul in China aan de slag gaan? Zodat je toch stiekem over hun schouders kunt meekijken?

De Keizer: “Nee, want dat is onzuiver, dus dat is precies mijn angst. Wat aangeboden wordt, is van lage kwaliteit. En als het dan misgaat, worden wij erop aangesproken en verdwijnt zo’n studie van de radar. Dat zag je begin 2000 ook met gentherapie. We hadden een aantal successen en vervolgens zijn niet goed ingelezen groepen dat op mensen gaan toepassen, waarna er mensen zijn overleden. Vervolgens heeft dat veld tien jaar lang on hold gestaan.”

En mensen die op sterven liggen? Ik kan me voorstellen dat als je terminaal bent, je denkt: probeer dat middel van die muizen maar op mij.

De Keizer: “Daar ben ik een veel grotere voorstander van. Want dat middel van ons kan ook echt wat betekenen bij muizen die een hersentumor hebben, zien we. Dus laten we het alsjeblieft gebruiken op die patiënten, dan weet je ook meteen of het bijwerkingen heeft. Dat is een beetje de filosofie die ik aanhang.”

Maier: “Ik zou juist willen beginnen met mensen van zestig of zeventig jaar en die proberen terug te brengen naar een biologische leeftijd van vijf jaar jonger.”

De Keizer: “Ja, maar dat is lastig. Ik denk dat weten regelgeving ook een enorme belemmering is op dit moment. Bij uitbehandelde patiënten kun je het snel regelen, maar op gezonde oude mensen testen gaat niet zomaar. Daar zit een enorm probleem om vooruitgang te boeken op het terrein van de veroudering.”

Andrea, jij schrijft in je boek Eeuwig houdbaar dat je op basis van je netvlies kan zien of iemand snel veroudert.

“Ja dat heet een ‘retina-foto’. Op jonge leeftijd kun je al zien of iemand snel of langzaam veroudert. Zo’n foto heeft grote voorspellende waarde voor hoe lang iemand zal leven. En op basis daarvan kun je vervolgens je gedrag aanpassen.”

Toch denk ik dat als ik mijn dokter vraag:

‘Mag ik een retina-foto,’ hij mij zijn spreekkamer uit jaagt, met de opmerking: ‘Ik heb geen zin om hier mijn tijd aan te verdoen, kom maar terug als je kanker hebt.’

Maier: “Ja, dat klopt. Preventieve zorg heeft een heel slecht imago; dat komt ook doordat er op dat terrein heel veel onzin gebeurt. Bijvoorbeeld MRI-scans waarbij je hele lichaam gescand wordt, vaak zonder dat je weet wat je daaraan hebt.”

De Keizer: “Andrea en ik verschillen er wel een beetje in hoevéél we zelf preventief willen doen. Persoonlijk zou ik het het mooist vinden als je flink kunt genieten van het leven en daarna nog middelen kunt nemen om de schade weer te herstellen.”

Landeweerd: “Ja, haha. Ik ga daar wel een beetje in mee, hoor.”

De Keizer: “Preventie is soms best onaantrekkelijk. Sporten vind ik leuk, maar dertig procent minder eten per dag, jeetje mina. En roken doe ik toevallig dan niet, maar ik drink toch wel erg graag een glaasje wijn.”

Landeweerd: “Ik hou van een sigaar en ik heb helemaal geen tijd om te sporten. Het leven is te kostbaar om louter met levensverlengende gedragsaanpassingen bezig te zijn.”

Keizer: “En met alle ontwikkelingen op het gebied van 3D-printen, stamceltherapie, en senescente cellen denk ik dat we toch een heel eind moeten kunnen komen.”

Landeweerd: “We worden een beetje een Dafje met Volkswagenonderdelen.”

Keizer: “Haha, ja. Op mijn terrein haal je de roest weg, maar op het gebied van de stamcellen zorgen ze ervoor dat je van de roest weer ijzer maakt. Dat zijn allemaal dingen die te combineren zijn. En daar zie ik heel veel goede mogelijkheden. En dan kun je toch een beetje normaal leven zoals je wilt en dan zet je zo nu en dan de boel weer even terug.”

Landeweerd: “Ik zou het probleem van de andere kant oplossen. Plato zei ooit, bij monde van Socrates, dat filosofie een oefening was in sterfelijkheid. Je kunt ook Plato gaan lezen en je erbij leren neerleggen dat het leven eindig is.”

PETER DE KEIZER: ‘Waarom eindigt het leven op tachtig en niet op honderd of duizend? Wie heeft dat bepaald?’

De Keizer: “Dat vind ik zo deprimerend. Binnen mijn vakgebied zijn er meerdere mensen die zo denken. Die zeggen: ‘Ik werk er wel aan omdat ik betaald krijg, maar eigenlijk wil ik veroudering helemaal niet tegengaan. Ik vind het een mooi onderdeel van het leven. Een goed boek heeft ook een begin en een eind, zo is het met het leven ook.’ Dan zeg ik: ‘Als ik een mooi boek heb uitgelezen, dan hoop ik stiekem dat het een trilogie wordt, of dat er zelfs nog een deel 4,5, of 6 komt.’ Ik kan er niet zo veel mee als mensen dat zeggen. Dan denk ik: waarom eindigt het leven op tachtig en niet op honderd? Of op duizend? Wie heeft dat bepaald? En nu kan een gezond iemand van honderd niet voetballen op straat. Daarvoor is alles te krakkemikkig geworden. Maar als dat nou wel weer zou kunnen, dan maak je mij niet wijs dat je op dat moment dood wilt.”

Landeweerd: “Het gaat hoe dan ook de manier waarop onze maatschappij functioneert veranderen.”

Veel mensen dragen het argument van overbevolking aan.

Landeweerd: “Ja, dat is een punt natuurlijk.”

Maar misschien vallen daar ook weer oplossingen voor te bedenken. We wonen nu allemaal gelijkvloers op aarde, wie weet kan er een etage bovenop. Of wellicht valt er een planeet te bouwen?

De Keizer: “Het zou in ieder geval goed zijn om in oplossingen te denken, in plaats van met alle ‘ja, maars’ het enthousiasme en dus de vooruitgang te temperen. We zouden sneller kunnen gaan dan we gaan. En nogmaals, de reden waarom mensen tegen zijn, is gewoon dat ze een verkeerd beeld hebben.”

Landeweerd: “Ik heb heel vaak discussies gehad met de transhumanistische kliek. Ik ben eigenlijk kritisch op alle posities die ze innemen. Bijvoorbeeld dat sporters doping moeten slikken als ze daarmee beter kunnen presteren en dat je cognitiepillen moet slikken zodat je beter kan functioneren tijdens je studie. Bij alles denk ik: dat is allemaal niet leuk. De lifespan extension is de enige casus waar ik wel in mee kan gaan. Mits er een verbreed recht op zelfdoding ontstaat en er ook wordt nagedacht over overbevolking. Maar hoe dan ook, uiteindelijk moet je je erbij neerleggen, ook als je vijfduizend wordt, dat er een keer een eind aan je leven zal komen. Ergens in die periode krijg je een dodelijk auto-ongeluk.”

De Keizer: “Ja, dat is wat Aubrey de Grey zegt: of we nu duizend of vijfduizend kunnen worden, de doodsoorzaak wordt op een gegeven moment niet meer medisch. Je gaat dood aan statistiek. Dus aan een auto-ongeluk inderdaad.”

Landeweerd: “Precies. Dus sterfelijk blijven we allemaal. Hoe oud we ook worden.” /

DRIEGESPREK

Prof. dr. dr. Andrea Maier (1978) is hoogleraar interne geneeskunde, bij haar benoeming in 2012 de jongste ooit in Nederland. Na haar studie en een promotie (summa cum laude) in de geneeskunde in Lübeck (Duitsland) specialiseerde ze zich aan het Leids Universitair Medisch Centrum in ouderengeneeskunde en deed ze een tweede promotieonderzoek naar celveroudering. In 2012 werd Maier hoofd van de sectie ouderengeneeskunde en gerontologie en hoogleraar aan het VU Medisch Centrum in Amsterdam. Sinds 2016 verdeelt ze haar tijd tussen Nederland, waar ze werkt aan de Vrije Universiteit, en Australië, de Universiteit van Melbourne en het Royal Melbourne Hospital. In dat jaar was ze te zien in Zomergasten. In 2017 verscheen haar boek Eeuwig houdbaar – De ongekende toekomst van ons lichaam.

Dr. Peter de Keizer (1981) studeerde biomoleculaire wetenschappen aan de Universiteit Utrecht en liep stage bij Harvard Medical School in de Verenigde Staten. Na zijn promotie op het gebied van tumorbiologie aan het UMC Utrecht vertrok hij weer naar de VS voor een baan als postdoc aan het Buck Institute for Research on Aging, bij San Francisco. Sinds 2012 werkt De Keizer als senior-onderzoeker aan het Erasmus MC in Rotterdam. Vorig jaar werd hij er groepsleider ‘Senescence in Cancer and Aging’. Hij heeft drie octrooien op zijn naam staan die gaan over moleculaire methoden om senescente cellen te doden. Als verouderingsbioloog behandelde hij op de afdeling Moleculaire Genetica dertig dagen lang muizen met het anti-verouderingsstofje FOXO4-DRI, ook wel Proxofim genoemd. Hij hoopt binnen enkele jaren de eerste testen bij mensen te kunnen doen.

Dr. Laurens Landeweerd (1976) studeerde filosofie aan de Universiteit van Amsterdam en cultuurwetenschappen aan de Universiteit Maastricht. Tussen 2002 en 2008 schreef hij zijn proefschrift Reconstructie van het zelf. Hij is als filosoof verbonden aan het Instituut voor Wetenschap, Innovatie en Maatschappij van de wetenschapsfaculteit van de Radboud Universiteit Nijmegen. Tevens is hij onderzoeker aan Oslo University of Applied Sciences en docent bij iarts Maastricht. Zijn onderzoeksgebied omvat onder meer menselijke verbeteringstechnologie (human enhancement), wetenschapsethiek en continentale wetenschapsfilosofie.