Ruud Meijer: “Mijn eerste singles – ik was twaalf – waren Not Fade Away/Little Red Rooster van de Stones en Se Piangi, Se Ridi van Bobby Solo, die met dat liedje in 1965 de Grand Prix van het festival in San Remo won. Ze zaten bij de pick-up die ik voor Sinterklaas van mijn rijke Franse tante kreeg. De pick-up vond ik fantastisch! Maar de teleurstelling over die plaatjes was groot. Die Solo vond ik een sentimentele zeikerd en de Stones vond ik maar een slecht spelend coverbandje. Konden zelfs met covers niet tippen aan de Beatles… Wat waren jouw eerste singles en waar draaide je ze op? En had je ook van die uitgesproken meningen over wat wel of niet goed was?”

Matthijs van Nieuwkerk: “De eerste single die ik kocht was Rosetta van Georgie Fame en Alan Price. Ik was tien jaar, denk ik. Een ietwat zouteloos, zelfs een beetje onnozel hitje achteraf. Maar op een of andere manier hadden de grote jongens in mijn voetbalelftal het erover. En ik wilde een grote jongen zijn, zo eenvoudig zat de wereld toen nog in elkaar. De Les Humphries Singers volgden met een blije meezinger en daarna José Feliciano met Che Sarà. Tsja. Ik draaide de plaatjes op mijn met voetbalposters behangen jongenskamer. Een keer of vijf. Dan was het wel weer mooi geweest. De cultuur, het voorzichtige begin van een eigen smaak kwam later. Déjà Vu van Crosby, Stills, Nash & Young was denk ik de eerste plaat die ik echt goed vond. Nog steeds trouwens. Sodeju. Bob Dylan volgde snel. Angie van de Stones. Vanaf dat moment dook ik ook met een ongelooflijke drift in de muziekencyclopedie. Ik wist een jaar later van alle bands de opstelling, lepelde zo de drummer en de bassist van de Faces op, maar ook van Grand Funk Railroad. Ha, kent iemand Grand Funk Railroad nog? Barre, strenge jaren des onderscheids volgden; eindeloos emmeren of Elton John nu wel of niet in orde was. Gadverdamme. Bij een glaasje cola hè. Veertien waren we.”

Meijer: “Er zijn mensen die de Beatles de meest overschatte band uit de popgeschiedenis noemen. Ik zou willen beweren dat wij de kwaliteit van hun muziek zo for granted nemen dat we niet eens meer kunnen horen hóe goed en baanbrekend de band was. Bovendien: het is niet echt hip om de Beatles de beste band aller tijden te vinden… Waarom eigenlijk niet?”

Van Nieuwkerk: “Ik heb geen enkele plaat van de Beatles en alles van de Stones. Mick Jagger twee jaar geleden op een zomeravond het podium van Hyde Park op zien stormen? Zeventig jaar. Start Me Up. Heel Londen juichte mee. Thank you very much. Het is natuurlijk niet zo dat de Beatles geen aardige muziek maakten, maar naast She’s Leaving Home hebben ze me eerlijk gezegd nooit echt in mijn ziel geraakt. Het is net te netjes. Geef mij dan, als we toch bezig zijn, zelfs liever The Who, of The Kinks. Wegens historische verdiensten domineren de Beatles uiteraard de geschiedenisboeken, en zo is het goed. Leuke wedstrijdjes zijn het: Beatles en Stones, Updike en Bellow, Rembrandt en Vermeer, Mozart en Haydn, Hemingway en Fitzgerald, Koons en Hirst, Maradona en Messi, Pauw en Witteman.”

Meijer: “Margriet Eshuijs wilde mij ooit doen geloven dat de riffs van Keith Richards geniaal waren. Ik zou zeggen: de late strijkkwartetten van Beethoven (Grosse Fuge!), díe zijn geniaal, en die kun je dus niet in één adem noemen met het niet al te spannende riffje van Satisfaction. Stelling: het woord geniaal is maar zelden van toepassing in de popmuziek.”

Van Nieuwkerk: “Zijn Keith Richards’ riffs geniaal? (Margriet Eshuijs zegt het.) De late strijkkwartetten van Beethoven? (Iedereen zegt het!) Ach, het is meestal het niet zo bijster fantasievolle vocabulaire van de spreker dat in grote bewondering uitkomt bij het wat sleetse woordje ‘geniaal’. Niet erg. Waarom daar nu zout op leggen? En de stelling ‘het woord geniaal is zelden van toepassing op de popmuziek’ riekt naar snob bij de bedenker. Is La Traviata geniaal en Tommy niet? Ik durf het echt niet te zeggen. Doe de popmuziek niet tekort alsjeblieft. Liever de ene regel ‘And she feeds you tea and oranges that come all the way from China’ dan alle bijtend saaie symfonieën van Schubert bij elkaar. Kom op zeg.”

Wij nemen de kwaliteit van the Beatles zo for granted dat we niet eens meer horen hoe baanbrekend de band was

Ruud Meijer

Meijer: “De volgende uitspraken scheren rakelings langs de waarheid. Hou je vast, daar gaat-ie: Vage metaforen, stuitende rijmelarij, voorspelbare akkoordovergangen, valse gitaren, vreselijke stem… niet de Beatles, maar Bob Dylan is de meest overschatte (én de meest opportunistische) popact ooit. Eén liedje van Leonard Cohen (Famous Blue Raincoat of Waiting for the Miracle – ik kan nooit kiezen) is meer waard dan Dylans hele oeuvre.”

Van Nieuwkerk: “Bob Dylan is alles. Dus ook een charlatan, opportunist, brombeer, valszinger & vaag. Zeker vaag. ‘Mysterieus’ noem je dat, als je tenminste van Dylan houdt. En ik hou van hem. Niet minder dan dat. Het zijn mijn grote liefdes in de popmuziek: Mick & Bob. En ik weet het, het zijn reusachtige schietschijven. Toe! Schiet maar! Nog eens! En nog een keer! Maar je raakt ze niet. En mij ook niet.”

Meijer: “Hanna Vink is jouw muzikale geweten, maar DWDD is jouw programma. Kun je mij iets vertellen over jullie chemie? Hoeveel Matthijs van Nieuwkerk hoor ik terug in de programma’s?” 

Van Nieuwkerk: “De popmuziek in DWDD is onder de hoede van onze koningin Hanna Vink. Sowieso het boeken van de dagelijkse band. Daar bemoei ik me helemaal niet mee. Maar er is vaak meer popmuziek in de uitzending: er is een grote dode, er is een jubileum, er is een reünie op komst, er wordt een gitaar geveild… dat kunnen allemaal aanleidingen zijn om er muzikaal iets mee te doen. Die keuze wordt in de redactie besproken en daar praat ik uiteraard mee. Als je het idee zou hebben dat er de afgelopen tien jaar meer dan gemiddeld aandacht is geweest voor Dylan, Stones en Aznavour, dan heb ik er misschien ietsjes mee te maken.”

Meijer: “John Coltrane kan in één solo van een paar minuten net zo ver en diep gaan als Bach in die Matthäus van ruim twee uur.”

Van Nieuwkerk: “Neem ik Miles in plaats van Coltrane. Dat zal je niet uitmaken. Miles sloeg zijn vrouwen, bekte zijn beste vrienden af, wantrouwde alle blanken, was jaloers op Jan en alleman en had een kwade dronk. Een totale zak tabak. Maar zelfs zijn bont en blauw geslagen vrouwen hoefden maar vier maten van zijn trompet te horen of ze waren weer verliefd. De onweerstaanbare verleiding van schoonheid. Gaat muziek diep? Ver? Schei uit! Probeer het niet te benoemen. Er zijn bibliotheken vol geschreven over Miles en Bach en Mozart, en niet één zin klonk zo mooi als de muziek die ze beschreven.”

Meijer: “Een optreden en/of interview met een artiest in DWDD is voor platenmaatschappijen en impresariaten ontzettend belangrijk. Carrières worden er gemaakt, verkoopcijfers verdubbeld. De druk van the powers that be moet enorm groot zijn om een act door te drukken. Hoe gaan jullie daarmee om?”

Van Nieuwkerk: “Een optreden in DWDD kan iets betekenen. Dat hoeven we niet te ontkennen. Maar met die wijsheid doen we helemaal niks. We volgen altijd volkomen onafhankelijk onze eigen nieuwsgierigheid en willen in de loop van een seizoen een goede mix van arrivé en zeker ook groen op ons podium. Ons voordeel is misschien dat we door het inmiddels grote bereik van ons programma soms vooraan staan in de keuze die een artiest maakt. Maar wij hebben uiteindelijk maar één doel: een zo goed mogelijk tv-programma maken. Met de droom van een band houden wij geen rekening. Maar we kunnen de droom soms wel vervullen.”

Op She’s Leaving Home na hebben The Beatles me eerlijk gezegd nooit echt in mijn ziel geraakt

Matthijs van Nieuwkerk

Meijer: “Mijn schoonvader eert Monk als ‘de profeet’, wiens naam je met ontzag moet uitspreken. Mijn schoonmoeder – klassiek geschoold, Bach in het hart en in de vingers – vindt dat hij geen piano kan spelen. Wie heeft er gelijk?”

Van Nieuwkerk: “Ik vroeg in DWDD eens aan Michiel Borstlap wat hij zo bewonderde in Monk, want Monk had toch niet de elegantie en virtuositeit van bijvoorbeeld Jamal, Peterson, Kelly, Evans, Barron, Jarrett, Powell? Een schaterlach was het antwoord. Monk is Monk, de allerbeste componist in de jazz. Niet de beste pianist. Alleen, je kan ze niet van elkaar scheiden. Hoekig speelt hij, zeker, beetje clumsy, zeg als je indruk wil maken dat hij is beinvloed door Debussy. Kan het schelen. Monk is bepaald niet behaagziek. Daar moet je aan wennen. En dat brengt je vaak in een wonderlijke twilight zone wat betreft waardering. Maar laten we eerlijk zijn, nergens is het avontuur groter.”

Meijer: “Moet je kunnen zwemmen om over zwemmen te kunnen schrijven? Transponeer de vraag naar de muziekjournalistiek.”

Van Nieuwkerk: “Ben je gek! Paul Witteman vroeg mij ooit waarom ik Prem Radhakishun in DWDD over politiek liet praten. Dat was toch geen parlementair journalist? Wist hij er wel wat van? Nou ja zeg, wat een flauwekul. Politici richten zich tot ons, het volk. En wij, het volk, reageren daarop. Dus ook Prem, met een goed stel hersens en nota bene ook nog eens een politieke junkie. Zo ook met muziek. Het wordt voor ons allemaal gemaakt, dus mogen wij er allemaal iets van zeggen… Joh, welke criticus zouden wij dan nog serieus kunnen nemen. J.P. Geelen, nog nooit een tvprogramma gemaakt. Arjan Peters, nog nooit een roman geschreven. Gijsbert Kamer, nog nooit in een volle Ziggo Dome gestaan. Coen van Zwol, ooit een film gemaakt? Kasper Jansen, ooit een symfonie geschreven? Enzovoort.” 

Meijer: “Friedrich Nietzsche zei: ‘Rationeel beschouwd ben ik een atheïst, maar dat zeg ik niet hardop, want als ik naar Bach kijk, kán ik dat helemaal niet zijn. Dan moet ik de manier aanvaarden waarop hij geloofde. Zijn muziek houdt nooit op met bidden.’ Is de muziek van Bach (en nog een handjevol anderen) het bewijs dat God bestaat?”

Van Nieuwkerk: “Ben je betoeterd.”

Meijer: ‘Is This It (2001) van the Strokes maakt alles wat daarvoor en daarna werd opgenomen overbodig.’

Meijer: “Is This It (2001) van The Strokes is een destillaat van alle rockalbums die tot dan toe werden geproduceerd en maakt alles wat daarvoor en daarna werd opgenomen (hun eigen platen incluis) overbodig.”

Van Nieuwkerk: “2001. In dat jaar vertrok ik als hoofdredacteur bij Het Parool. Roerige tijd. Daarom zal ik deze plaat gemist hebben.”

Meijer: “Laatst zegt een heel jonge gast tegen mij: waarom hebben wij geen echte sterren meer zoals jullie vroeger hadden: Jimi Hendrix, Lou Reed, Bowie, Prince, Springsteen… Ik stond met mijn mond vol tanden. Jij ook?”

Van Nieuwkerk: “Onlangs gaf de good old impresario en promoter Harvey Goldsmith (Stones, Queen, The Who, Madonna, Dylan) een groot interview aan The Observer waarin hij het einde van de grote festivals als Glastonbury voorspelde, omdat er te veel festivals zijn en niet genoeg achttienkaraats grote acts meer om dit soort megaspektakels af te sluiten. De laatste echte big boys die er volgens hem bij waren gekomen, waren Coldplay en Arctic Monkeys. ‘Tsja, hoe vaak staat er een Bowie op? Een Prince? Hendrix? Misschien hebben wij een beetje geluk gehad. Alhoewel, wordt dit niet een onuitstaanbaar veteranenpraatje? “Hiphop heeft een paar reuzen toch? Mij niet gezien, maar dat is wat anders. Bovendien, eerst ook Stromae maar eens afwachten, denk ik. Onze eigen Jett Rebel komt eerlijk gezegd ook een eind. Ik dacht ook nog wel even dat John Mayer een echt belangrijke Nieuwe Grote zou worden. En ken je Terence Trent d’Arby nog, dat was ook wat hè, die is helaas al snel in religieuze rook opgegaan. Bij de vrouwen ligt dat trouwens anders… Is Amy Winehouse niet beter dan Janis Joplin, Adele niet beter dan Dusty Springfield en gaat Beyonce niet door waar Madonna stopte? Dacht het wel.”

Meijer: “In de beeldende kunst en de literatuur is er een duidelijke scheidslijn tussen kunst en iets wat we voor het gemak maar volksvermaak zullen noemen. Het schijnt ook extreem belangrijk te zijn dat dat onderscheid wordt gemaakt. Er wordt door de criticus rigoureus besloten of iets literatuur is of niet, en je komt ook niet zomaar in een museum te hangen. Klassieke of hedendaags gecomponeerde muziek lijkt per definitie ‘kunst’ te zijn en ook jazz is ingelijfd bij de Afro-American art. Hoe zit dat nou met de popmuziek volgens jou?”

Van Nieuwkerk: “Niks van aantrekken, we leven nu eenmaal tussen kunst en kitsch. Gelukkig wel. Er zijn preciezen, die er hun levenswerk van maken om vanuit grote superioriteit het kaf van het koren te scheiden. En er zijn rekkelijken zoals ik, die er niet zo wakker van liggen. Karel van het Reve heeft in de literatuurwetenschap zeer komiek en definitief met de preciezen afgerekend. Dat was zeer welkom en goed voor de hygiëne in het Instituut voor Neerlandistiek waar ik toen studeerde. Daar was je volgens sommigen al verdacht als je Mensje van Keulen las, die schreef toch heel begrijpelijke boeken? Zonde van je tijd zeg! In de pop hebben we Van het Reve gelukkig niet nodig. In een recensie van Glastonbury, herinner ik me, was de recensent van The Guardian vriendelijk voor Neil Diamond én Robbie Williams én Dave Grohl. Nou, dan is er geen alarmfase rood. In de pop heb je ook niet voor niets veel guilty pleasures. Momenten waarop je smaak je in de maling lijkt te nemen. Een streek met je uithaalt. Dat doet vooral de popmuziek. Veel meer dan jazz of klassiek. Mooi is dat.”

Meijer: “Wat is volgens jou, muzikaal gezien, the world’s best kept secret?”

In dat jaar vertrok ik bij Het Parool. roerige tijd. Daarom zal ik deze plaat gemist hebben.

Matthijs van Nieuwkerk

Van Nieuwkerk: “Nou, dat is in de gouden eeuw van YouTube nauwelijks meer mogelijk. Of het zou onze nieuwe straatzanger moeten zijn op de hoek Rozengracht-Prinsengracht, maar ik vind ’m niet goed genoeg. Slecht zelfs. Bij elke nieuwe obscure naam verbaas ik me weer over de galerij aan YouTubeclips die er dan toch al van blijkt te bestaan. Velen gingen u voor. Harry Manx, weleens van gehoord? Jon and Roy? Zoek maar op.”

Meijer: “De onbewoond-eilandvraag. Je mag meenemen: één popplaat, één jazz, één klassiek, één guilty pleasure, één americana. (Ja ja, ik weet dat zo’n lijstje arbitrair is en elke dag kan veranderen, maar ik vraag het nú.)”

Van Nieuwkerk: “Jazz: Charlie Haden en Antonio Forcione: Heartplay. Klassiek: Philippe Jaroussky: Carestini: The Story of a Castrato. Pop: Rolling Stones: Exile on Main Street. Guilty Pleasure: Neil Diamond: Hot August Night. Americana: Eva Cassidy: The Best of Eva Cassidy.”