Met een zomerhoedje op loopt de 82-jarige Hans Wiegel vrolijk groetend de interviewer tegemoet, die vanaf de bushalte richting zijn huis aan het Oudegase meer de Schuttelpoel loopt. De voormalige leider van de VVD, vicepremier, minister van Binnenlandse Zaken en commissaris van de Koningin van Friesland is een dagje ouder, maar zijn hoffelijkheid en goedgemutstheid zijn alive and kicking. Vrolijk zingend gaat hij voor naar zijn huis met een paradijselijke tuin. In zijn serre staan twee taartjes klaar.

“Mooi. Koffie. Moet er nog iets in die koffie of niet?”

Als u suiker heeft, heel graag.

“Waar is de suiker? O help. Suiker suiker suiker. Ik weet het niet eens. Wacht even hoor. Suiker suiker. Waar is die? Ik neem zelf nooit suiker.”

Dan drink ik hem gewoon zwart, hoor.

“Nee, dat moet ik toch hebben.”

Meestal staat het in een keukenkastje bij de koffie, of bij de thee. 

“Help help help. Waar is nou de suiker?”

Ik doe het gewoon zonder suiker.

“Oké. Dat is goed. Gewoon koffie? Met niks?”

Met niks, ja.

“Oké. Je hebt al een heleboel mensen geïnterviewd, geloof ik hè?”

Ja inderdaad. Ik zat gisteren nog bij Gert-Jan Segers.

“Wat doet die man straks?”

Van alles en nog wat. Allemaal goede doelen vooral.

“Goede doelen, bah!”

Hij vertrekt weer naar de keuken en rommelt daar wat, terwijl hij zingt: deedeedeedee. “Vindt u het erg als ik een sigaartje rook?”

Nee hoor. 

Als hij weer aan tafel zit, met een blik naar de taartjes: “Ik zou zeggen: eet u lekker.”

Dries van Agt en ik konden het heel eenvoudig eens worden. We gingen nooit met elkaar zitten zeuren.

Hoe gaat het met u?

“Met mij gaat het redelijk goed. Ik word alleen een beetje ouder natuurlijk. 82, man, het is wat. Ik heb al heel veel mensen zien gaan, maar dat komt omdat ik zo jong begonnen ben. Ik werd Kamerlid toen ik heel jong was. (In 1967 was Wiegel met 25 jaar het tot dan toe jongste Kamerlid ooit – red.) Daarna werd ik fractievoorzitter. (Op zijn dertigste werd hij partijleider van de VVD – red.) En toen werd ik minister. (Op zijn 36ste werd hij minister van Binnenlandse Zaken en vicepremier in het kabinet Van Agt-Wiegel, 1977-1981 – red.) En toen ging ik naar Friesland, want daar woonden mijn vrienden. (Van 1982 tot 1994 was hij commissaris van de koningin in Friesland – red.)”

Een van uw vrienden is Dries van Agt; die bent u altijd blijven zien. Jullie hebben morgen afgesproken, vertelde u aan de telefoon. 

“Ja, maar zijn vrouw belde om te zeggen dat het niet kan doorgaan; het gaat niet goed met Dries. Maar dat wij altijd vrienden zijn gebleven, kwam omdat we elkaar ondanks onze politieke tegenstellingen altijd gevonden hebben. Ik zal u dat even laten zien. Gaat u maar met me mee. Dat betekent niet dat u daar in bed moet gaan liggen. Ik wil u wat laten zien. Dan gaan we hier naar buiten, en dan verderop weer naar binnen.” Zingend gaat hij voor: dadadadaaa.

In het huisje hangen vele foto’s, onder meer de beroemde foto van het etentje in het Haagse restaurant Le Bistroquet, waar Wiegel en Van Agt in een avond een coalitie smeedden. “Dries en ik konden het heel eenvoudig eens worden. We gingen nooit met elkaar zitten zeuren. Natuurlijk zei ik weleens: ‘Hier voel ik eigenlijk niks voor.’ ‘O,’ zei Dries dan, ‘jij voelt er niks voor?’ ‘Nee.’ En als het dan in het kabinet werd besproken, zei Dries: ‘Ik wil het, Hans Wiegel wil het niet.’ En dan ging het ook niet door. Dat is ook politiek, hè.”

Wat vindt u een grote verandering als u de huidige politiek met die van vroeger vergelijkt?

“Ze luisteren niet meer echt naar elkaar. Het is altijd gedoe. En het wordt steeds gekker als je kijkt naar wie er allemaal in komen en wie eruit gaan. Moet je eens kijken hoeveel mensen er allemaal uitvliegen. Wat is dat voor belachelijke onzin?”

35 Kamerleden.

“Absoluut geschift.” 

Heeft u een idee waaraan dat ligt?

“Ja, omdat ze waarschijnlijk niet eens weten hoe je politiek bedrijft. Dat is altijd geven en nemen. Zo deed ik het met Dries ook. Daar staat-ie.” Hij wijst naar een foto van een lachende Van Agt en Wiegel. “Daar nog een. Grote man. Daarom vind ik het zo jammer dat hij morgen niet kan komen.”

Teruggekomen in zijn serre laat hij de uitnodiging zien voor een high tea ter ere van Van Agts negentigste verjaardag in 2021. “Dries is tien jaar ouder dan ik.”

Wat zijn volgens u de grote uitdagingen in het huidige politieke landschap?

“Er moet worden gekeken naar hoe die partijen eruit gaan zien zo meteen. Er zijn nu een aantal middenpartijen die erg op elkaar lijken; die moeten ieder hun eigen standpunt gaan innemen. En niet: nu eens dit en dan eens dat. Maar: zo doen we het. En dan heb je nog de rechtse koers van de VVD, onder leiding van die nieuwe mevrouw, een leuk mens volgens mij, en het uiterst linkse verhaal van PvdA en GroenLinks. Die staan totaal tegenover elkaar, maar dat was in mijn tijd ook zo. Ome Joop (den Uyl – red.) en ik waren het ook lang niet altijd met elkaar eens, maar we waren wel op elkaar gesteld. En dat is volgens mij de grootste uitdaging in de huidige politiek: je mag elkaar wel aanvallen, maar ondertussen moet je de relaties goed houden. En ik weet niet of ik dat in de huidige politiek nou zo merk. Ik denk het niet.”

Je zag Mark Rutte, nadat hij zijn afscheid uit de politiek had aangekondigd, wel een applausje voor Esther Ouwehand mimen toen die een heel kritisch betoog over hem hield. 

“Ja, zo was Rutte wel. Ik had trouwens eerder al wel tegen hem gezegd: ‘Man, hou er een keer mee op. Je zit al veel te lang daar. Ga eens wat anders doen. Kun je niet een mooi bedrijf vinden om voor te werken?’ ‘Nee’, zei hij, ‘daar heb ik geen zin in. Ik wil gewoon weer gaan lesgeven.’ En dat doet-ie ook. Ik ben zeer op hem gesteld.”

In het begin was dat wel anders. Ten tijde van zijn strijd met Rita Verdonk zei u tegen hem: mijn vertrouwen krijgt u niet.

“O haha. Ja, daar dacht ik toen iets anders over. Maar hij heeft wel zijn zin gekregen door partijleider te worden, tot voor kort. En dat was heel verstandig van hem.”

Waarom vond u dat hij maar eens wat anders moest gaan doen?

“Omdat hij er te lang was. Want hoe lang is hij minister-president geweest?”

Dertien jaar.

“Kun je nagaan. Dat gebeurt ook niet veel.”

Nee, hij was de langstzittende premier ooit.

“Ja, hij is gewoon gebleven. En iedereen in de wereld kent hem. Hij is overal naartoe gegaan, dus hij had een heel grote betekenis.”

Waarom vond u het toch te lang duren?

“Nou ja, ik vind dat gewoon te lang. Ik ben maar vier jaar minister geweest, en toen ben ik ermee opgehouden. Ed Nijpels was mijn opvolger en die zei tegen mij: ‘Kan ik nog wat voor je doen?’ ‘Nou,’ antwoordde ik, ‘dat kun je wel een keer.’ ‘Wat zou je dan willen doen?’ ’Ik wil wel iets in Friesland gaan doen.’ Zo ben ik hier terechtgekomen.”

Maar wat denkt u dat het gevaar is als je te lang blijft zitten?

“Dan word je toch, ah dan… nou, ik zou er in ieder geval geen zin in hebben. Ik doe iets vier jaar, dat vind ik mooi genoeg. En dan ga ik weer wat anders doen. Dus ik ben overal geweest. Dat vond ik ook aardig. Maar de politiek vond ik verreweg het leukst. Vooral ook omdat we in die tijd heel groot zijn geworden. Ineens hadden we 100.000 leden en daarvoor hadden we er 30.000 of zo. Dat was echt fantastisch. En na de politiek ben ik eerst in Ee terechtgekomen. Daar had ik ook een heel leuk huis. Mijn vader maakte er van alles; hij heeft met de mensen daar een huis gebouwd. Zal ik u dat eens laten zien? Kom, gaan we zo.” 

Weer zingend: Tralalalom. Pom. Pom. Wijst op een wand met foto’s: “Kijk, dit was het huisje. Mooi hè? Het kostte in die tijd 7000 gulden. En hier zie je mijn twee dames. (Met Jacqueline was hij zeven jaar getrouwd, tot zij in 1980 verongelukte. Hij had met haar een zoon en een dochter gekregen. Daarna trouwde hij met Marianne, de zus van Jacqueline, met wie hij 23 jaar getrouwd was, tot ook zij, in 2005, verongelukte – red.) Maar het leukste vind ik toch deze foto; toen kende ik Jacqueline pas. Jong was ze, hè? Ze was zeventien jaar of zo. En dat is een foto van mijn dochter.”

Heeft u op dit moment een relatie?

“Nee, ik heb geen vaste figuren. En kijk, dit is een kaartje dat ik van Alexander (Willem-Alexander – red.) kreeg. Hij heeft ook een keer bij ons gelogeerd. Dan werd er gezellig gepraat. En hij hield wel van een biertje. Volgens mij nog steeds.”

We zijn terug in de serre.

Het leek alsof er binnen de VVD steeds meer ontevredenheid over Rutte ontstond, omdat men vond dat die partij bij elke coalitie steeds het meeste water bij de wijn deed.

“Ja, dat gebeurt wel veel natuurlijk. Maar als je zaken doet, is het juist goed om af en toe iets voor een ander te doen. Op een gegeven ogenblik zat ik op het Catshuis met Dries, en toen werd het zo laat. Ik bleef daar ook weleens slapen, en toen zei ik: ‘Ik ga even weg.’ ‘Wat ga je doen?’ vroeg Dries. ‘Dat deel ik je straks mee,’ zei ik. Vervolgens holde ik naar boven en deed mijn pyjama aan. Daarna zei ik: ‘Het is mooi geweest. Punt.’ Het was gelijk afgelopen. Haha. Ja, we hebben altijd heel veel plezier gehad.”

Wat is daar de gouden tip voor, denkt u?

“Aardig zijn. Ook tegen gewone mensen. Tegen belangrijke mensen kan iedereen aardig zijn. Ik woonde in de Jordaan en daar zeiden ze tegen me: ‘Weet je wat jij eens moet doen? Je moet die vent die onder mij woont eens aanpakken. Die vent doet helemaal niks, maar heeft wel een uitkering. Aanpakken!’ Ik heb toen besloten om ook dat soort teksten in Den Haag te laten horen, om in gewone taal te praten. Ik kon dat ook, want ik was zelf ook maar een gewone jongen. Mijn vader was meubelmaker, daar was hij heel goed in. Mijn ouders waren ook zeer trots op mij toen ik Kamerlid werd, dat vonden ze fantastisch. Ik praat hier ook altijd met allerlei mensen die langskomen en naar me zwaaien. ‘U bent toch meneer Wiegel?’ zeggen ze dan. ‘Ja, ik kan er niks aan doen, maar het is wel zo.’ ‘Goh, wat fijn dat u er bent. Mogen we even op een foto komen staan?’ En dan zeg ik altijd: ‘Uw vrouw is er toch ook? Ik wil veel liever uw vrouw een hand geven.’ Haha.”

Het aantal vreemde mensen dat we hier in dit land hebben is alleen maar gegroeid, en dat is niet altijd verstandig.

Nadat het kabinet over het asielbeleid was gevallen, zei Mark Rutte op vrijdag dat hij nog wel de energie en ideeën had om verder te gaan als leider van de VVD. Maandagochtend, toen een aantal partijen een motie van wantrouwen tegen hem had aangekondigd die hem mogelijk uit het zadel zou dwingen, kondigde hij ineens zijn vertrek aan. Weet u wat er in de tussentijd is gebeurd?

“Hij heeft zelf besloten om dat te doen. Hij wilde ervan af, maar hij moest verzinnen hoe dat te doen, en toen heeft-ie het in dat weekend gedaan. Daar was iedereen verbaasd over en toen won-ie het, door het zelf te doen.”

Maar op vrijdag zei hij dat hij nog wel de energie en ideeën had om verder te gaan en op maandag voelde het goed om het stokje door te geven.

“Natuurlijk. Je kunt moeilijk zeggen: ik ga weg. Nee, je moet een verhaaltje hebben natuurlijk. Zo heeft-ie het ook gedaan, en ineens, poef, was-ie weg. We gaan binnenkort weer eens eten, in het Torentje. Dries vond dat ook een fantastisch idee. Ik ben erg op Rutte gesteld, hij heeft het heel goed gedaan. Soms eten we ook weleens met zijn tweeën. Dan zitten we ergens te eten en dan hebben we zo’n plezier. Dan lachen we zo, en dat vinden de mensen in dat eethuis dan fantastisch.”

Wat vindt u dat Rutte goed heeft gedaan?

“Hij heeft de VVD toch redelijk groot weten te houden, dat is knap. Ik las in De Telegraaf, dat is een heel goede krant trouwens: ‘Rukje naar rechts levert VVD stemmen op’, dus die mevrouw die het nu doet, doet het ook goed. Ik ken haar niet, maar ze heeft het. Ze zegt gewoon wat ze vindt. Dus neat te kleien (niets te klagen – red.), om het in het Fries te zeggen.”

Een rukje naar rechts betekent vooral een strenger asielbeleid. 

“Ik denk dat veel mensen in het land dat ook vinden. Dat vind ik wel prima. Ja, je moet aanpakken, toch? Vind ik wel. Daar heb je die club voor. Je moet ook durven om harde uitspraken te doen, dat hoort erbij.”

Als u de krant leest, waar maakt u zich dan het meest zorgen over?

“Een groot probleem is dat we heel veel vreemde mensen binnenkrijgen. Sommige ervan zijn heel goed, maar van anderen zijn het er wel heel veel. Dus daar moet je toch eens over nadenken. Het aantal vreemde mensen dat we hier in dit land hebben is alleen maar gegroeid, en dat is niet altijd verstandig, denk ik.”

En iets als het klimaat, baart dat u zorgen?

“Nee, mij niet. Hier speelt dat gedonderjaag onder de boeren ook niet. Hier werd er gewoon gewerkt door de boeren. Die bemoeien zich helemaal niet met het gezanik. Toen ik commissaris was, wilden de boeren ook van alles en nog wat. Toen heb ik ze toegesproken en gezegd: ‘Jongens, het is allemaal mooi en aardig, maar we houden er een keer mee op. We gaan gewoon weer aan het werk. Zo doen we het.’ En toen gingen ze allemaal weer aan de slag.”

U vindt die boerenprotesten een beetje gezanik?

“Ja, vind ik wel. Dat helpt ook niet. De meeste mensen houden daar niet van.”

U heeft twee kleinkinderen. Baart de opwarming van de aarde u ook geen zorgen als u aan hen denkt?

“Nee, ik lees dat natuurlijk wel, maar dat zien we dan wel. Daar weet ik ook niks van.”

U denkt niet: we moeten strengere klimaatplannen maken?

“Nee, daar ben ik niet zo enthousiast over. Hoewel, die jongen, hoe heet hij van D66?”

Rob Jetten.

“Dat is een aardige jongen. Ook wel een pienter jongetje. Die komt er wel, reken maar, want hij let heel goed op. Hier valt het ook wel mee dat steeds warmer worden; dat is hier nooit zo, hè?” 

Hij loopt weer zingend weg – jeuleuleulum – en komt terug met een foto. “Dit zijn de twee kleine meisjes. De dochters van mijn dochter. Heel aardige kinderen en heel pienter. Deze is heel serieus; als ze iets niet weet, dan gaat ze naar de leraar toe. En deze gaat het liefst feestvieren, maar die doet het ook goed.”

In wie herkent u zich het meest?

“In alle twee.”

Niet in de feestvierder?

“Nee hoor, ik ben heel serieus. Moet je deze foto zien. Dit is mijn grootmoeder, als jong meisje. Ik heb alle vier mijn grootouders gekend, en ze waren totaal verschillend.”

Bestaat er iets als een Wiegel-familietrekje?

“Aardig zijn. En we hebben heel wat meegemaakt, dat weet jij natuurlijk wel. Ik heb twee vrouwen verloren. Dat was voor de kinderen ook heel wat, hoor. Godsamme nou. Mijn kinderen hebben heel veel meegemaakt.”

Ineens had u én een heel drukke baan én twee kinderen op te voeden.

“Ook dat ja. Maar dat is goed gegaan. Ik zette mijn tanden op elkaar en ging door. Ik heb ook niet gehuild, nooit. Ik heb altijd heel goed opgelet.” Rommelt met zijn aansteker, zijn sigaartje heeft hij nog altijd niet aan. “Godverdomme, hij doet het niet.”

Zal ik u even helpen met een lucifer?

“Heb je dat? Dank je wel.”

Waarmee vult u uw dagen nu?

“Ik lees heel veel kranten en boeken. Ik zal het boek waarmee ik bezig ben voor je pakken. Blijf maar rustig zitten. Jalalalaaa tiediediediediee. Ik lees heel veel boeken van Simenon. Dit is een voorbeeldje ervan: Maigret in Vichy. Heel leuk om te lezen, echt fantastisch. En dan zit ik daar buiten te lezen. En rook een sigaar. Vanmiddag ga ik ook weer lezen in dat soort boeken.”

Zag u zichzelf als een wereldverbeteraar, toen u nog politicus was?

“Ikke? Absoluut niet. Daar had ik geen tijd voor. En ik vond het heerlijk om hier in Friesland commissaris te zijn. Dat weten de mensen hier allemaal nóg. ‘Dat was wat, meneer. Toen u commissaris was, gebeurde er tenminste wat,’ zeggen ze. En dat is waar ook.”

Toen u aan Mark Rutte voorstelde commissaris van de Koning te worden, zei hij dat niet te willen, omdat je dan heel weinig te doen hebt. Het is niet een heel drukke baan.

“Dat is ook zo. Dat is wel zo prettig”

Maar het verdient goed.

“Ook dat. En je kon ook nog wat bijbanen hebben. Mijn secretaresse regelde dat allemaal. Als ik tegen haar zei: ‘die functie kan ik krijgen’, zag ik andere gedeputeerden weleens kijken van: gadverdamme, wil-ie weer zo’n baan. Maar dan had ik het allang keurig opgeschreven voor mijn secretaresse, die het meteen regelde.”

Waarom deed u die baantjes erbij?

“Omdat ik ze leuk vond.”

Gewoon hard werken, dat heb ik ook gedaan. Als iedereen dat nou eens doet, hard werken.

Voor het geld hoef je het niet te doen, toch? Als commissaris verdien je iets van 10.000 euro.

“Nou, met sommige baantjes veel meer. Een van mijn bijbanen was voor de bierbrouwers (Wiegel was 28 jaar voorzitter van Nederlandse Brouwers – red.). Die betaalden 100.000 gulden. Per jaar, hè. Niet verkeerd.”

Dat is een leuk bijbaantje.

“Vond ik ook. Ik ga niet voor de kat zijn viool werken, ik heb wel wat anders te doen.”

Waarvoor dient de politiek volgens u, als het niet erom gaat de wereld verbeteren?

“Je moet gewoon zorgen dat dingen behoorlijk lopen. Doe je best. Niet zaniken, terugslaan, doorgaan.”

Gewoon de organisatie van het land.

“Zo is het. Ja.”

Mark Rutte wordt weleens verweten dat hij geen visie had. ‘Als je visie wil, moet je naar de oogarts,’ zei hij.

“Haha! Heeft hij dat gezegd? Dat vind ik wel grappig gezegd.”

Maar wat denkt u dat de visie van de VVD is? Op welke koers varen jullie?

“Gewoon ervoor zorgen dat er hard gewerkt wordt. En mensen een kans geven, ook degenen die geen opleiding hebben gedaan moeten een baan kunnen krijgen. Gossiemijne, dat is wat. Dat vind ik knap. Dat heb ik ook gedaan. Gewoon hard werken. Als iedereen dat nou eens doet, hard werken, dan komen we al een heel eind. Maar volgens mij hebben we al genoeg gesproken, vind je niet? Zal ik je even naar de bus brengen?”

Bij het afscheid maakt Wiegel een hoffelijke buiging en geeft een handkus. “Dag. Het was plezierig!” groet hij. Daarna loopt hij weer zingend naar zijn huis.

Wiegel in het kort

Hans Wiegel (Amsterdam, 1941) studeerde een paar maanden rechten, maar stapte over op politieke en sociale wetenschappen. Toen het JOVD-congres hem in 1965 koos om landelijk voorzitter te worden, liet hij na zijn kandidaatsexamen zijn studie rusten. In 1967 werd hij lid van de Tweede Kamer, daarna fractievoorzitter, minister van Binnenlandse Zaken en vicepremier, en commissaris van de Koningin van Friesland. Van 1995 tot 2012 was hij lid van de Eerste Kamer. Daarnaast bekleedde hij diverse bestuursfuncties en commissariaten.

Met uw donatie steunt u de onafhankelijke journalistiek van HP/De Tijd. Word donateur of word lid, al vanaf €5 per maand.