Wat zijn nu de grote uitdagingen in het universitaire onderwijs?

Karen van Oudenhoven: “Een van de uitdagingen is dat uit onderzoek blijkt dat 50 procent van de studenten psychische problemen heeft, waarvan 12 procent ernstige. Dat heeft onder andere te maken met het gevoel van prestatiedruk. In Nederland moet je als je een beetje geslaagd wilt zijn naar de universiteit, de opwaartse druk is groot. En de tijd dat je mag studeren is vergeleken met vroeger zeer beperkt. Dat zet een enorme druk op jongeren. Ook voor docenten is de werkdruk groot. Je moet veel onderwijs geven, maar bent pas succesvol als je in internationale tijdschriften publiceert, op onderzoeken scoort en beurzen binnenhaalt. Omdat nu andere aspecten van academische functies dan alleen de onderzoeksoutput meer worden gewaardeerd, is dit wel verbeterd, maar het is nog steeds niet weg.”

Was die opwaartse druk er in jouw tijd ook niet al, Herman?

Herman Pleij: “Toen lag dat heel anders. Ik ben in 1961 gaan studeren, dus ik behoor tot de groep die zich in de loop van de jaren zestig steeds meer ging manifesteren op de leuze van Den Uyl: hoger onderwijs voor allen. Even voor de jongelui: Den Uyl, dat was een politicus die…”

Karen van Oudenhoven: “Zelfs onze kat vroeger thuis was naar Den Uyl vernoemd, dus ik weet heel goed wie dat was.”

Herman Pleij: “Dat zorgde voor een toeloop van studenten uit andere milieus, maar van een opwaartse druk was geen sprake. Ook niet van een enorme studiedruk. Ik behoor tot de gouden generatie die alles kon krijgen en doen wat ze wilde. Er waren banen zat als je afstudeerde, en als je bij de universiteit wilde blijven werken, was dat ook best.”

Karen van Oudenhoven: “Toen ik begon te studeren waren er nog tiendejaars. Doordat de tijdsdruk minder was, kon je je bezighouden met jezelf uitvinden en met ontdekken wat je leuk vond. In die tijd zullen studenten soms ook groeipijnen hebben gevoeld, maar dat was niet erg. Als je teveel feestte of nadacht over of je je studie wel leuk vond, dan was dat niet erg, dan liep je wat vertraging op. En als je je studie niet leuk vond, dan ging je gewoon wat anders doen. Misschien dat je ouders dan even mopperden, maar het gevoel dat het je kansen in de rest van je leven zou beïnvloeden was veel minder aan de orde dan nu.”

De speeltuin van de jaren zestig heeft iets heel belangrijks opgeleverd: het heeft de universiteit fundamenteel veranderd.

Herman Pleij

Menno Hurenkamp: “Maar luister, dat is ook onder druk gezet omdat het eigenlijk niet zo aardig was dat er kids waren die op hun zestiende of achttiende al aan het werk moesten en dat er jongelui waren die tot hun dertigste een stukje zelfontwikkeling naar de student toe pleegden – wat in grote lijnen nergens heen ging en eigenlijk neerkwam op uitvreten. Dus dat daar de zweep overheen is gehaald lijkt me een goede zaak. Net zoals het goed was dat die op universiteiten over de staf heen werd gehaald, want die docenten zaten massaal allerlei hobby-praktijken te bedrijven, zoals tegen het kapitalisme zijn. Dus ja, ik zie de studenten van nu stress hebben, ook door corona, dat wil ik absoluut niet bagatelliseren, laat staan de enorme werkdruk van het huidige docenten. Tegelijkertijd wil ik jullie frame wel echt even terugduwen. Er werd me een partij uitgevreten aan de universiteit dat het gewoon niet leuk meer was, door zowel studenten als door staf, het was soms één grote speeltuin.”

Herman Pleij: “Dat ben ik echt niet met je eens.”

Menno Hurenkamp: “Er werd gewoon te weinig geploeterd, zelfgenoegzaamheid vierde hoogtij. Nogmaals, daarmee wil ik de huidige stress van studenten en staf helemaal niet bagatelliseren, maar ik wil ermee duidelijk maken: we komen uit een andere probleemsituatie, en we hebben ons verplaatst naar een volgende probleemsituatie.”

Karen van Oudenhoven: “Ik ben het helemaal met je eens dat de druk op sommige plekken te laag was. Als student zag ik ook dat een deel van de docenten zat te bridgen. Tegelijkertijd heb je ook wel een mate van ontspannenheid nodig voor intellectuele ontwikkeling. Ook onder hoogleraren. Je ziet dat in de ratrace van steeds maar meer publicaties moeten opleveren de vraag van het willen weten soms ondergeschikt raakt aan de vraag: hoeveel papers heb je dit jaar geproduceerd? Voor kennisontwikkeling is dat schadelijk.”

Herman Pleij: “De speeltuin van de jaren zestig heeft wel iets heel belangrijks opgeleverd: het heeft de universiteit fundamenteel veranderd. Toen ik ging studeren, zat je in een collegezaal en voorin stond iemand tegen je aan te praten. Wat diegene zei moest je opschrijven, daar kwam het op neer. En de docenten die tegen je aan stonden te praten, waren hoogleraren die niet allemaal even begenadigd waren in het vertellen. Nog even los van het feit dat alleen maar vertellen een zwak didactisch middel is. Dat zorgde voor steeds meer onrust en uit die beweging is het principe van de werkcolleges ontstaan. Met zijn twintigen om tafel, en de beuk erin. Stevige discussies voeren over wat te onderzoeken en waarom. Moeten we de onderdrukte vrouw in de middeleeuwen niet eens onderzoeken? Een enorm enthousiasme brandde los onder de studenten. Dat is een ingrijpende verandering aan de universiteit geweest, die ongeveer duizend jaar lang niet veranderd was. Ook in de middeleeuwen draaide het vooral om het kunnen reproduceren van de aangeboden kennis. En die oude manier van lesgeven is nu weer terug; die tol wordt nu betaald. Er is veel minder ruimte voor academische ontwikkeling, voor trial-and-error. Daar is simpelweg geen tijd voor. Je moet zorgen dat je in het spoor blijft van wat er van je verwacht wordt en dat vind ik een van de grote problemen van nu.”

Demissionair minister Robbert Dijkgraaf van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wil het Engelstalig onderwijs in het hoger onderwijs beperken. Hoe kijken jullie daar tegenaan?

Menno Hurenkamp: “Dat is een typisch schoolvoorbeeld van het jojobeleid dat we eerder zagen op het gebied van de studiefinanciering. Nadat de basisbeurs eerder is afgeschaft, keert die komend studiejaar terug. Toen ik studeerde, was Jo Ritzen minister. Die zei: binnen de kortste keren spreken we allemaal alleen nog maar Engels. De laatste twee jaar wordt er gezegd: misschien is het toch niet zo goed, omdat er heel veel buitenlandse studenten op afkomen, die na hun studie weer vertrekken. Bovendien brengen zij Nederlandse studenten in de knel, ofwel omdat er voor hen geen plaats meer is, ofwel omdat ze alles opeens in het Engels moeten doen. En dat terwijl het Engels van de meeste docenten niet heel goed is.”

Herman Pleij: “De drang om colleges in het Engels te geven begon al rond 2000. Ik heb zelf ook op academisch niveau in het Engels lesgegeven, ik stond me daar toch een eind te associëren. Ik kon niet op woorden komen, ging eromheen praten. De oplossing was dat we een cursus academisch Engels in zes weken kregen. Volstrekte onzin, het is veel ingewikkelder dan dat. Vooral voor alfa- en gammawetenschappen, bij de bètawetenschappen met veel cijfers kan ik me nog voorstellen dat het lukt. Maar voor wetenschappers die verhalend communiceren is dat veel lastiger. En dat heeft het peil van het onderwijs toch enorm doen dalen.”

Karen van Oudenhoven: “Nog steeds wordt er veel broken English op de universiteiten gesproken.”

Menno Hurenkamp: “Dunglish heet dat. Wij moeten tests afleggen om te zien of ons academisch Engels adequaat is. Zo niet, dan word je naar les gestuurd.”

Karen van Oudenhoven: “Het grote probleem hierbij is: sommige opleidingen worden in het Engels gegeven vanwege het financieringssysteem, niet zozeer vanwege het karakter van de opleiding.”

Herman Pleij: “Het is een verdienmodel.”

Karen van Oudenhoven: “Ja, de universiteit met de meeste studenten krijgt het meeste geld, dus het is heel aantrekkelijk voor ze om studenten uit het buitenland aan te trekken. Die perverse prikkel loopt door deze discussie heen. Ik ben erg voor een internationale oriëntatie van de universiteit, ik vind het ook goed dat sommige opleidingen in het Engels zijn, maar je moet wel heel goed nadenken bij welke studie het relevant is en hoe je je onderwijsprogramma daar goed op inricht. Dat gebeurt nu niet, daardoor is het vaak vlees noch vis.”

Menno Hurenkamp: “Dat is de situatie waarin we nu zitten, ja. Regelmatig gaat het geld naar Engelstalige opleidingen die enorm fancy en aansprekende titels hebben. Het loopt storm op die opleidingen, maar wat is daar nou mee gewonnen voor de kwaliteit van de rest van het onderwijs? Een flink deel van het geld dat eigenlijk in de kwaliteit van het onderwijs gestoken had moeten worden, is daar nooit terechtgekomen.”

Ziet u, net als Herman in zijn tijd, dat het steenkolenengels van de professoren het niveau naar beneden haalt?

Menno Hurenkamp: “Als ik alleen al naar mezelf kijk wel. Ik kan in het Engels college geven over mijn eigen vak, maar ik weet honderd procent zeker dat ik het in het Nederlands beter doe. Ik kan ook beter allerlei voorbeelden geven, waardoor het leuker is om naar te luisteren.”

Herman Pleij: “Ik wil nog een opmerking maken over de degeneratie van het Nederlands, die er tot mijn spijt heeft plaatsgevonden. 25 jaar geleden waren er nog duizenden studenten Nederlands aan alle universiteiten. Tot mijn verbijstering hief de VU op een gegeven moment de studie Nederlands op, wat tot grote hilariteit leidde in het buitenland. Hoe kan een hoofdstedelijke universiteit haar eigen taal en cultuur als het ware blokkeren? Het aantal studenten Nederlands is nu gedecimeerd. Neerlandistiek is een soort Fries geworden, een folkloristische studie.”

Menno Hurenkamp: “Ten diepste wreekt zich dat we verscheurd zijn omgegaan met onze cultuur de afgelopen twintig jaar. Er was een staatsecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Halbe Zijlstra) die Metallica – waar ik overigens dol op ben – het hoogtepunt van de beschaving noemde. Wat er zich verder in de schouwburgen afspeelde vond hij de moeite niet waard. Daarmee geef je de boodschap af: wat onze eigen cultuur ook is, veel kan het niet zijn. Als je tegelijkertijd zegt dat je op de universiteit Engels moet spreken, dan geef je wel heel veel weg.”

Karen van Oudenhoven: “Het verbaast me dat we zo of-of denken. Voor een studie als internationale betrekkingen is het goed om het in het Engels te doen; tegelijkertijd is het belangrijk dat de Nederlandse taal en historie een plek blijven behouden op de universiteit. Maar als je kiest voor Engelstalig onderwijs, dan moet je dat doen vanuit het belang van de student, en niet omdat je er als universiteit meer geld mee wil aantrekken. Over geld gesproken: uit onderzoek blijkt dat kinderen uit lagere sociale milieus weer minder gaan studeren dan voorheen. De toegankelijkheid van het onderwijs neemt dus af. Ook al is de basisbeurs terug, toch blijft studeren voor sommigen te duur. En de selectiemethoden die gebruikt worden zijn in veel gevallen niet heel inclusief, waardoor studenten met een migratieachtergrond of studenten uit wat armere gezinnen in het nadeel zijn.”

Menno Hurenkamp: “Ik zal jullie een voorbeeld geven. Kinderen van vrienden van me vragen mij weleens om ze te helpen bij het schrijven van een motivatiebrief voor de universiteit. En natuurlijk help ik ze. Want ik haal in één keer alle taalfouten eruit en ik zeg: luister, overweeg ook om ’m zo te structureren, want je moet je boodschap kernachtiger brengen. O ja, goeie tip, zeggen ze dan, kun je dat ook niet even voor me doen? Nou vooruit dan maar, want ik doe het ook sneller. Maar dan sta je dus met tien-nul voor ten opzichte van iemand die die hulp niet krijgt.”

Karen van Oudenhoven: “Ik vind dat iedereen met een academische denkstijl naar de universiteit moet kunnen, of die nou uit een arm of rijk gezin komt, maar er gaan nu te veel mensen naar de universiteit. Vanwege het idee dat je zonder universitaire titel niet geslaagd bent, gaan er te veel praktisch georiënteerde mensen naar de universiteit.”

Menno Hurenkamp: “Laatst schreef een decaan uit Maastricht een stukje in de krant met als oproep: schaf de hoogleraarstitel af, laten we gewoon alle titulatuur aan de kant doen, want dat wekt een suggestie van hiërarchie. Als je de mastertitel in de ijskast zet en dat statusding wegdoet, bevrijd je mensen van het idee dat het universitaire niveau het hoogst haalbare is.”

Karen van Oudenhoven: “Ik denk niet dat het helpt. Ouders denken niet dat hun kinderen naar de universiteit moeten omdat daar hoogleraren rondlopen. Dat doen ze omdat de samenleving hun het gevoel geeft dat dat het maatschappelijk gewaardeerde opleidingsniveau is. Het is goed dat Dijkgraaf zich zo heeft ingezet voor een waaier aan opleidingen in plaats van een verticale ordening. Het verticale model wordt gekenmerkt door termen als ‘hoger en lager’, ‘stapelen’ en ‘afvallen’. Hij pleit voor een waaier, waarbij een stap van de universiteit naar het hbo voelt als een stap opzij in plaats van naar beneden. Maar we hebben in Nederland nou eenmaal niet een heel groot respect voor ambachten. Dat is in andere landen wezenlijk anders. Dus ik denk dat we daar kritisch naar moeten kijken. De universiteiten zijn nu te groot en je wil niet dat jonge mensen door die opwaartse druk naar de universiteit gaan, terwijl het hbo veel beter bij ze past. Ik denk dat we veel te weinig aandacht hebben voor de stress die ontstaat door de angst van jongeren dat hun keuze gevolgen zal hebben voor hun kansen in de toekomst. Pad-onzekerheid wordt dat in een rapport van Trimbos genoemd.”

Zorgt het ook niet voor extra stress als de universiteiten kleiner worden? Stel dat iemand heel graag psychologie wil studeren en er komen minder plekken; dan vergroot dat de angst om je droomstudie niet te kunnen doen.

Karen van Oudenhoven: “Die stress wordt veroorzaakt doordat de samenleving mensen het gevoel geeft dat psychologie aan de universiteit twintig keer beter is dan psychologie op het hoger beroepsonderwijs. Terwijl dat zeer de vraag is. Als jij heel graag praktisch aan de slag wilt als psycholoog, dan leer je in het hbo veel meer vaardigheden dan aan de universiteit, waar het accent veel meer ligt op onderzoek.”

Herman Pleij: “Volgens mij stel je het iets te makkelijk voor. Als je echt graag dat wetenschappelijke niveau wil van de universiteit, waar nieuwe wegen worden beproefd, waar origineel onderzoek wordt gedaan, waar afwijkende vragen worden gesteld, enzovoort, en je wijst mensen daarvoor af, dan is dat heel pijnlijk voor hen.”

Menno Hurenkamp: “De vraag is ook: hoe haal je die gedachte dat de universiteit het hoogst haalbare is onderuit? Voor een deel zou de arbeidsmarkt dat moeten corrigeren door de salariëring gelijk te trekken. Maar dat gaat echt heel moeizaam. Het is nog steeds zo dat je meer verdient als je van de universiteit komt. En status is status, dat is een tamelijk robuust verschijnsel dat je niet zomaar weg georganiseerd krijgt.”

Karen van Oudenhoven: “Maar die plek waar Herman over spreekt, de universiteit als gemeenplaats voor debat en intellectuele uitwisseling, die bestaat op dit moment niet. Universiteiten hebben hun onderwijs al meer ingericht zoals het hbo dat doet, en de hogescholen zijn meer aan onderzoek gaan doen. Die proberen juist wat meer te lijken op de universiteit. Universiteiten zijn ook steeds meer praktisch georiënteerde opleidingen gaan aanbieden. Verloskunde deed je aanvankelijk op het hbo; nu is er ook een academische opleiding verloskunde. Dus er is voor veel jongeren geen reden meer om per se naar de universiteit te willen. Maar die opwaartse push zorgt ervoor dat er nog altijd veel mensen aan de universiteit zitten die daar helemaal niet zo gelukkig van worden.”

Menno Hurenkamp: “Maar dat was veertig jaar geleden ook al zo. Het hoort bij het verschijnsel universiteit dat er mensen op terechtkomen die op een gegeven moment denken: wat ben ik hier in godsnaam aan het doen?”

Herman Pleij: “Ja, die moesten vanuit familietraditie rechten of medicijnen studeren en kregen aan alle kanten dure bijles om te zorgen dat ze met alle geweld die studie haalden. Het was in allerlei families sociaal zo belangrijk dat je zo’n titel had, dat er grove middelen werden gebruikt om hun kind daar te krijgen en te houden.”

Karen van Oudenhoven: “75 procent van studenten in het hoger onderwijs heeft ten minste één ouder die ook hoger onderwijs heeft. En 50 procent van de studenten aan de universiteit heeft een ouder die tot de 20 procent meest verdienenden hoort.”

Menno Hurenkamp: “Het drama van de meritocratie in optima forma. Als je eenmaal begint met talent uitfilteren, dan zal dat talent zichzelf gaan belonen, en ook willen dat zijn kroost daar zal landen.”

Karen van Oudenhoven: “Wat naast de opwaartse druk en de studiedruk ook een groot effect heeft op het welbevinden van de student is de fear of missing out. Door de sociale media is de angst dat je er niet bij hoort sterk toegenomen.” 

Menno Hurenkamp: “Ik denk dat het gevoel van er niet bij horen en een mate van eenzaamheid er altijd is geweest, maar dat het nu explicieter beleefd wordt, doordat je op de sociale media steeds geconfronteerd wordt met wat je medestudenten allemaal voor leuke sociale dingen aan het doen zijn. In het onderwijs hebben we ook echt last van de aanwezigheid van de sociale media; die doen op het moment meer kwaad dan goed. Hoewel het heerlijk is dat ze snel geïnformeerd zijn en zich met veel dingen bemoeien, is de tol hoog. Want de concentratieboog neemt af. Als ik tegen de studenten zeg: joh, lees deze week even dit boek, dan vinden ze dat geen lekkere boodschap.”

Er is ook veel te doen om effecten van ‘woke’ op de universiteit. Het zou de academische vrijheid bedreigen, docenten zouden op eieren lopen. 

Menno Hurenkamp: “Je moet rekening houden met allerlei gevoeligheden. Soms gaat dat heel ver en ontspoort het bijna in de collegezaal. Dan denk ik: jongens, kan het ook een tandje minder? Er moet ook gewoon gewerkt worden.”

Noem eens een voorbeeld.

Menno Hurenkamp: “Je moet behoedzaam zijn bij het spreken over onderwerpen uit de recente geschiedenis, bijvoorbeeld over hoe Nederland met zijn koloniale verleden omspringt. Dat moet heel subtiel gebeuren. Je moet af en toe de tijd nemen om standpunten van minderheden te leren begrijpen.”

Karen van Oudenhoven: “Maar het gaat toch niet om behoedzaamheid? Het gaat om context plaatsen.”

Herman Pleij: “Je moet het juíst aan de orde stellen en dan mag je ook best een beetje provoceren.”

Karen van Oudenhoven: “Ik zou het echt heel erg vinden als de universiteit een plek werd waar docenten angstig zijn om onderwerpen te adresseren. Het moet juist een plek zijn waar studenten leren hoe ze op een goede manier de discussie over dit soort onderwerpen kunnen voeren.”

Ik kan in het Engels college geven over mijn eigen vak, maar ik weet honderd procent zeker dat ik het in het Nederlands beter doe.

Menno Hurenkamp

Herman Pleij: “Het probleem is volgens mij – en dat vind ik een heel gevaarlijke ontwikkeling – dat je wat niet goed ligt, weg gaat poetsen. Dan ga je bijvoorbeeld een schilderij weghalen uit een bestuurskamer in Leiden, omdat daar allemaal oude mannen op staan die roken, de bestuurders uit de jaren zeventig. Dat is dan aanstootgevend, omdat het suggereert dat de universiteit nog steeds door oude witte mannen wordt bestuurd. Nee, dat is een historisch document. In die tijd was dat zo. Dat is opmerkelijk veranderd en we willen graag academisch onderzoeken hoe dat vroeger zo kon zijn en wat voor verandering heeft gezorgd. Zo hou je het levend. Je moet Jan Pieterszoon Coen niet van zijn sokkel af gooien, want dan is Coen weg en dan hoef je er ook niet meer over te praten. Je moet ook geen tweeduizend correcties aanbrengen in Roald Dahl.”

Menno Hurenkamp: “Je gooit nu wel veel op een hoop, want Pieterszoon Coen mag best van zijn sokkel. En Roald Dahl is heel subtiel aangepast.”

Herman Pleij: “Nee, dat is niet subtiel.”

Menno Hurenkamp: “Dahl was overigens een misogyne antisemiet van hier tot ginder.”

Herman Pleij: “Dat doet er helemaal niet toe; dan maak je een grote vergissing. Het gaat niet om de persoon, het gaat om die tekst. En dan kun je die persoon een afschuwelijke man vinden, maar je moet van zijn tekst afblijven.”

Menno Hurenkamp: “Van iemand als Coen mag je best zeggen: weet je wat? Donder maar op, we doen een ander standbeeld, want standbeelden komen en gaan.”

Herman Pleij: “Maar je doet juist wat je niet wil: de aandacht ervan afleiden. Je wil juist dat die discussie levend blijft.”

Menno Hurenkamp: “Tuurlijk, absoluut, ik ben ook helemaal niet voor het uitgummen van dingen. Maar op enig moment moet je in staat zijn om te kunnen zeggen: die Jan Pieterszoon Coen, dat was niet zo’n heel relaxte dude.”

Herman Pleij: “Dat staat nu ook op het bordje ernaast, dat het niet zo’n heel relaxte dude was.”

Menno Hurenkamp: “Ja, maar misschien moet die man nu echt een beetje naar de marge.”

Herman Pleij: “Nee, want die man heeft ontzettend veel aangericht, naar onze huidige opvattingen.”

Karen van Oudenhoven: “Voor mij is het belangrijk dat je in elk geval met elkaar in debat gaat, dus dat je met de mensen die zo tegen zijn het gesprek aangaat en samen probeert tot oplossingen te komen.”

Menno Hurenkamp: “Het debat hierover is bij vlagen wel heel fel, soms te fel. Dan denk ik: come on, mensen bewegen met zijn allen, eigenlijk is bijna niemand van echt kwade wil, alleen soms wat lui. De hardheid en de felheid staat in schril contrast met de achteloosheid waarmee we optekenen dat de UvA nog steeds samenwerkt met Shell, of dat Netflix contracten sluit met hoogleraren. De overlap tussen commercie en de universiteit behandelen we achteloos, en de overlap tussen de universiteit en culturele conflicten explodeert binnen de kortste keren.”

Karen van Oudenhoven: “Ik vind het ergens ook wel mooi, want dat vuur dat er in Hermans tijd nog was, leek een beetje weg. Op deze thematiek laait het eindelijk weer op. De studenten zijn echt gaan staan voor dingen. Ik denk dat de universiteiten zich gewoon niet moeten laten kapen door het geluid in de media en de politiek dat Nederland gepolariseerd zou zijn. Iedere keer blijkt uit SCP-onderzoek dat die polarisatie er op straat eigenlijk helemaal niet is. De universiteiten moeten niet in dat frame meegaan, maar gewoon zeggen: wij zijn de plek voor het debat, en we gaan dat op de goede manier organiseren. Zo hebben ze dat op de VU ook gedaan toen studenten in verzet kwamen tegen samenwerking van universiteiten met Israël, om zo op te komen voor de rechten van de Palestijnen. Er werden debatten georganiseerd waarin voor- en tegenstanders in gesprek gingen met andere stromingen binnen de VU. Dat was geweldig. Na die debatten ging het veel beter met zo’n onderwerp. Dus als iets verhit dreigt te raken, moet je volgens mij onmiddellijk constateren dat je er kennelijk niet diep genoeg over gesproken hebt. En vervolgens moet je ervoor zorgen dat alle denkstromingen een serieuze positie krijgen in het gesprek.”

Menno Hurenkamp: “Absoluut, maar dan blijft toch mijn opmerking staan dat iedereen weet dat er iets was met een schilderij in Leiden. En als het gaat om de invloed die de multinationals uitoefenen op de technische universiteiten, nobody cares. Dat is een raadsel dat mij wel bezighoudt. Shell en aanverwante instituten willen door onderzoek laten zien: wij zijn helemaal van het milieu, we waren al van het milieu toen iedereen nog tegen was. En dat gaat om miljoenen, miljoenen en miljoenen. Dat gaat om enorme bedragen en daar zijn hele faculteiten tegelijk mee bezig. Maar daar malen we niet om. Het leidt tot veel minder gedoe dan een of ander pokkeschilderij dat er hangt. Dan lijkt het cultuurdebat toch wel heel sterk op het debat over de opstelling van het Nederlandse elftal waarover ie-de-reen een mening heeft.”

Het draait in het universitair onderwijs alleen nog maar om punten scoren. Die kassa-cultuur vind ik zorgelijk.

Herman Pleij

Herman Pleij: “Maar vind je dat verkeerd? Nederland kenmerkt zich traditioneel door een enorme ideeënrijkdom, en dat heeft juist te maken met dat er veel deelnemers zijn. Dat is al sinds de zestiende eeuw, sinds de Republiek, het geval. Heel veel mensen bemoeien zich met heel veel dingen. Dat is zeer opmerkelijk aan Nederland; in Engeland of Amerika bemoeien veel minder mensen zich met alle grote zaken. Daardoor zijn Nederlanders ook meesters van het compromis geworden. Daar zit de laatste tijd alleen de klad in; we staan met de ruggen naar elkaar. We roepen alleen maar hoe het moet, en zijn niet meer compromis-bereid, we luisteren ook niet goed meer. Dat is zonde, want dankzij die grote ideeënrijkdom heeft Nederland vanaf de late zestiende eeuw verbluffend veel op tafel gelegd in de wereld. Op het gebied van de watertechnologie, maar ook in de muziek, de architectuur, het ballet, de sport. Dat is heel opvallend, en dat komt doordat veel mensen meedoen, we veel opinies hebben en elkaar uitdagen. Dus het lijkt nu over een schilderij te gaan, maar dat staat voor hoe wij omgaan met culturele uitingen. Hoe komt het dat het debat erover nu zo oplaait? Dat is een heel interessant onderwerp. Lange tijd trok niemand zich iets aan van dat schilderij, nu wel, waarom is dat?”

Karen van Oudenhoven: “In mijn analyse heeft dat te maken met een enorme emancipatie die momenteel plaatsvindt. Je ziet dat ons land steeds cultureel diverser wordt. Ik woon in Amsterdam en daar ben ik inmiddels een culturele minderheid. Je ziet ook dat de vrouwenzaak een enorme vlucht heeft genomen wat betreft participatie op de arbeidsmarkt, en ook op de universiteit in wat hogere functies. Tegelijkertijd schiet het op bepaalde punten niet op. En de verandering waarop je had gehoopt, maar die je dan toch niet ziet, leidt tot protest. Dat zag je ook in Zuid-Afrika nadat de apartheid was afgeschaft. Op de universiteiten waren enorme rellen omdat de zwarte studenten vonden dat de veranderingen niet opschoten. Ik denk dat die beweging hier ook doorheen speelt, en die resoneert in de hele samenleving. En ik denk dat het juist heel mooi is dat we in deze fase van de geschiedenis zitten.”

Denken jullie dat we er al met al goed voorstaan als kennisland?

Menno Hurenkamp: “We staan ondubbelzinnig hoog op al die lijstjes en gedoe, maar we gaan er denk ik wel op achteruit als we op dit spoor doorgaan. De werkgroepen die in Hermans tijd zijn uitgevonden, lopen op zijn eind, en dat komt de kwaliteit van het onderwijs niet ten goede. Eigenlijk ligt de lat nu te laag.”

Herman Pleij: “Dat oorspronkelijke ideaal van die werkgroep begint nu erg in de knel te raken, omdat het alleen nog maar draait om punten scoren. Die kassacultuur vind ik zorgelijk.”

Karen van Oudenhoven: “En dat geldt ook voor de hoogleraren. Toen ik als docent begon, mocht ik zo ongeveer zelf mijn onderwijs bedenken, tegenwoordig is de verantwoordingsdruk op opleidingen gigantisch toegenomen. Mede onder invloed van een aantal incidenten bij onder andere hogeschool Inholland is besloten om de toezicht- en kwaliteitscontrole aan te scherpen.”

Menno Hurenkamp: “Daardoor ben ik veel tijd kwijt aan overleg en vertellen waarom ik gedaan heb wat ik gedaan heb. Het vier-ogenprincipe geldt, dus ik moet alles met Jan en alleman bespreken.”

Karen van Oudenhoven: “Terwijl, voor echte kwaliteit heb je vertrouwen nodig. Dat geldt niet alleen voor de universiteit, maar voor elke lerende organisatie. Nu lijkt het te veel wantrouwen dat regeert.” 

Met uw donatie steunt u de onafhankelijke journalistiek van HP/De Tijd. Word donateur of word lid, al vanaf €5 per maand.