Laten we vrolijk beginnen: hoe verhoudt uw liefde voor ‘metal’ zich tot die voor dieren?

“Ha ha, er is geen verband tussen. Ik ken heel gedreven dierenactivisten die van De Toppers houden. En er zijn mensen die van heel stevige ‘metal’ houden die – om maar eens wat te noemen – in een shoarmatent staan, ook al zijn dat er niet zoveel. Maar het zijn gescheiden dingen volgens mij.” 

Waarom zijn er nog steeds zoveel klimaatontkenners, -sceptici en -vertragers? Waarom bereikt de mensheid over heel de wereld maar geen overeenstemming over de nood waarin de aarde verkeert?

“Het besef dat het slecht is gesteld met de aarde en dat we iets moeten doen, is er echt wel. Maar mensen vinden het nu eenmaal moeilijk om ingesleten leefpatronen te veranderen. Daarbij hebben we te maken met een politiek systeem dat nog altijd de grootste vervuilers de hand boven het hoofd houdt. Dan wordt het lastig om als individu daardoorheen te breken. En misschien ben je als burger vatbaarder voor klimaatontkennende verhalen als je niet het gevoel krijgt dat jouw overheid de zaken samen met jou wil aanpakken.”

Als leek weet je het soms ook niet meer, als je andere deskundigen hoort en leest die beweren dat de vervuiling van het milieu door zwaveldioxide, fijnstof en stikstofoxiden in de laatste decennia in Nederland en andere rijke landen grotendeels is opgelost. Als je verneemt dat de klimaatcrisis geen lokaal maar een mondiaal probleem is.

“Hahaha, wat een briljant inzicht… natuurlijk is het een mondiaal probleem, maar dat betekent toch niet dat individuele landen dan maar niks meer moeten doen? Ik volg de wetenschap nauwgezet en als die zou zeggen dat het allemaal klopt wat jij zegt, dan sta ik vooraan om mee de vlag uit te hangen. Maar helaas, er bestaat brede consensus in de wetenschap dat de opwarming sneller gaat dan gedacht, dat de biodiversiteit sneller dan ooit afneemt.”

Rutte regelt nog meer subsidie voor een bedrijf als Shell, dat afgelopen jaar een winst boekte van 36 miljard euro. 

Is de mens niet ten diepste zelfdestructief?

“Nee, dat geloof ik niet. We weten heus beter allemaal, maar het systeem waarin we zitten, zorgt ervoor dat we niet voldoende in actie komen. Kijk, het oude model van net na de oorlog, om zoveel mogelijk voedsel te produceren, paste zeer in die tijd. Maar inmiddels zijn we de laatste twintig jaar de helft van de kleine veeboeren kwijtgeraakt en zitten we opgescheept met spekbaronnen en kippenbaronnen die een destructieve uitwerking hebben op onze voedselproductie. Grootverdieners in de agro-industrie, de slachterijen, de veevoederbedrijven en zelfs nog steeds een deel van de Wageningen Universiteit blijven die boeren steeds maar iets anders vertellen. Voor die grote jongens is grootschaligheid het toverwoord. Maar het gaat ze alleen maar om de winst. Kijk naar de lijst van de Quote 500, daar staan hun namen in. Zij hebben de kleine gezinsbedrijven uit de markt gedrukt.” 

U zegt dat de politiek die bigshots de hand boven het hoofd houdt. Welke politici bedoelt u?

“Nou, de afgelopen decennia vooral CDA en VVD. Hun ontbreekt het aan moed, en niet alleen de kabinetten-Rutte, het gaat veel verder terug in de geschiedenis. De vraag is niet of wij mensen het erg vinden wat er met de aarde gebeurt, dat gaat ons allemaal zeer aan het hart, maar durven we zelf te veranderen? Durven politici te zeggen dat we ons leven echt anders moeten gaan inrichten? Herman Tjeenk Willink zei laatst dat de huidige politici te zeer de taal van de manager spreken. Zo is het. Mark Rutte regelt nog meer subsidie voor een bedrijf als Shell, dat afgelopen jaar een winst boekte van 36 miljard euro. Hoe haalt-ie het in zijn hoofd, als ondertussen in ons land en in onze tijd honderdduizenden aangewezen zijn op de voedselbank?”

Durven we niet, of kijken we liever gewoon weg, dringt het niet tot ons door en halen we vervolgens de schouders op?

“Nee nee, dat is me te negatief. Ik zie echt een verandering. Zo hebben we laatst voor elkaar gekregen dat dierenmishandeling voortaan zwaarder dan ooit wordt bestraft met een levenslang verbod op het houden van dieren voor dierenbeulen. Dat was altijd een taboe, maar we hebben het voor elkaar gekregen. Een Kamerbrede meerderheid was daarvoor. Fantastisch. En onlangs heeft de Kamer ook een handelsverdrag met Brazilië tegengehouden dat erin voorzag dat wij meer Duitse auto’s naar dat land konden exporteren in ruil voor import in Europa van heel goedkoop Braziliaans rund- en kippenvlees. Nederlandse boeren moeten verduurzamen en veranderen, en dan zouden we wel toestaan dat die zooi uit Brazilië, waar uiteraard ook weer bomen uit het Amazonegebied voor geofferd moesten worden, op onze markten verschijnt? Dat is echt oneerlijk voor de Nederlandse boeren.” 

Wat verwijt u het CDA, de partij die van oudsher opkwam voor het platteland, voor de boer en tuinder, en die het nu zo electoraal zwaar heeft?

“Het CDA zegt van alles, maar treedt niet op. Zij dienen het belang van de stallenbouwers, de slachterijen, de Rabobank niet te vergeten, de veevoederbedrijven. Het oude model heeft de kleine boer verdreven, want die had het geld niet voor massale investeringen. Dat had het CDA moeten toegeven, maar ze durfden niet, bang als ze waren voor de oude krachten in de landbouw. En bij het tegenstemmen van dat verdrag met Brazilië, was het CDA ook nergens te bekennen, terwijl een regeringspartij als de ChristenUnie wel meedeed.” 

U doet dit werk al een tijdje. Denkt u nooit: waarom loopt nou niemand eens met mij op in de strijd?

“O nee, zo ben ik helemaal niet. Mensen zijn morele wezens, daar vertrouw ik op. Bewustzijn krijg je niet van de ene op de andere dag. Ik ben dertig jaar geleden vegetariër geworden omdat ik op tv een reportage zag over waar ons vlees vandaan kwam. Dat had ik nooit geweten, er nooit bij stilgestaan ook.” 

Ik weet pas sinds kort dat melk van de koe en de geit gewoon moedermelk is en niet via het eten van gras wordt gemaakt.

“Precies, en dan weet je ook dat het kalfje kort na de geboorte meteen wordt weggehaald bij de moeder. Als de industrie jou als consument niks vertelt, dan weet je het ook niet. Daarom is het zo belangrijk dat het systeem verandert en dat er transparantie komt.”

Maar gaat het u niet allemaal te traag?

“Ik heb een groot vertrouwen in het universele gevoel, het verlangen van de mens naar een gezonde toekomst, ook voor hun kinderen. En we weten allemaal dat dat uiteindelijk belangrijker is dan allerlei spullen die we niet nodig hebben. Nogmaals, de verandering die nodig is, gaat niet van het ene op het andere moment. Dat heeft tijd nodig. Maar ik ben ervan overtuigd dat we in een kanteltijd leven, zoals historicus Philipp Blom dat noemt. We staan aan de vooravond van grote veranderingen en ik denk en hoop dat we uiteindelijk de goede kant op kantelen.”

Hoe bezorgd bent u, en hoe uit dat zich?

“Ik ben bezorgd, maar ben geen piekeraar. Ik ben strijdbaar, maar heb tegelijkertijd vertrouwen in een universeel gevoel dat de mens gezond wil leven op een planeet die eveneens vitaal en gezond is. De grote jongens uit de agro-industrie zijn alleen verblind door geld. Daarom moet de politiek kaders stellen, zodat die bedrijven niet langer schade aanrichten aan onze leefomgeving. Er is een collectief belang dat we de aarde leefbaar houden, dat wij er een gezonde economie op nahouden. Als iets illustreert dat de belangen van dier, natuur en milieu rechtstreeks te maken hebben met de belangen van de mens, dan is dat de coronacrisis geweest. Dat was een zogeheten zoönose, waarbij een virus is overgegaan van een dier naar een mens. Hoe slechter onze omgang met dieren, met de natuur, hoe vaker dit soort ziektes zich voordoen. Kijk naar wat er nu gebeurt met de vogelgriep, die ook kan overslaan op de mens. Dan zijn we weer terug bij af.” 

Hadden uw recente vermoeidheidsklachten te maken met die bezorgdheid?

“Dit leven in de politiek – met z’n vele vergaderingen en soms nachtelijke sessies – is heel veeleisend. 

“Soms moet je pas op de plaats maken, vandaar mijn afwezigheid in de Kamer. Maar ik word nooit moe van de strijd die ik voer. Integendeel, die geeft me energie, zoals die keer kort na het uitbreken van de coronacrisis, toen ik in de Kamer een verband legde tussen de intensieve veehouderij en de gevolgen voor de volksgezondheid. Wilders sprak er schande van dat ik dat verband legde, ik werd alom weggehoond, maar binnen de kortste keren kreeg ik een Kamerbrede meerderheid voor mijn oproep aan het kabinet om goed te kijken waar de risico’s zitten van zoönose in vooral de veehouderij. Ineens kantelde het dus, al was er ook veel turbulentie in de maatschappij, maar daar moet je niet bang voor zijn. Je zag het ook met het handelsverdrag met Brazilië. Je roept eerst enorme weerstand op, in Brussel zijn ze in paniek omdat voor de tweede keer die gekke Partij voor de Dieren uit Nederland een neoliberale handelsdeal tegenhoudt die de Europese Commissie heel graag wilde. Maar uiteindelijk win je, krijg je een meerderheid mee waar ook Brussel niet omheen kan.”

Acht u het mogelijk dat premier Rutte nog eens het licht gaat zien, zoals dat ook partijgenoot Klaas Dijkhoff destijds overkwam?

“De VVD-jongeren omarmen ook heel erg wat wij voorstaan. Liever een dak boven ons hoofd dan een speklapje op ons bord, zo verwoordden zij het onlangs op een partijcongres. Wat Mark Rutte betreft, het probleem met hem is dat hij niet aan de basisvoorwaarden voldoet om premier van dit land te zijn: eerlijk zijn, de Kamer juist en volledig informeren, de rechtsstaat respecteren. Doet hij allemaal niet. Als je dat al niet waarmaakt, hoe zinvol is dan een gesprek over de koers die we moeten kiezen? Wie wel het licht heeft gezien is Pieter Omtzigt. In een debat over het Transitiefonds, waar 24 miljard euro wordt vrijgemaakt voor de grote omslag, werd de vraag gesteld welke landbouw we dan willen. We spraken over hokdieren en graasdieren. De eerste zijn kippen en varkens, de tweede koeien. Pieter stelde tot zijn eigen verbazing vast dat hij een begrip als ‘hokdieren’ tegenkwam in de stukken en dat in de schepping voor hem ook geen plaats is voor hokdieren. Ik vond het een hoopvol teken dat het bewustzijn over dierenwelzijn in Pieters kringen – toch een voormalig CDA’er – kennelijk ook is geëvolueerd.”

Snapt u mensen die geen kinderen willen vanwege de klimaatcrisis?

“Ik snap heel goed dat zij ermee worstelen. Maar wat ik daar dan weer van vind, is niet aan mij. Dat moeten ze echt zelf bespreken met hun geliefden. Over zo’n persoonlijke keuze kan een politicus natuurlijk nooit een uitspraak doen. Ik heb ook geen kinderen, maar dat had hiermee niks van doen. Ik heb nooit een kinderwens gehad.”

Uw partij is aan een stille, gestage opmars bezig, bleek ook weer uit recente peilingen. Hoe verklaart u die?

“We zijn geen plofpartij. Bij ons draait het om de vraag: hoe houden we de aarde leefbaar voor al z’n bewoners, mens en dier? Ik denk dat dat aanspreekt. Geen korte termijn van hebzuchtige belangen. In het begin dachten veel mensen dat we een partij waren voor honden en katten, nu kent een steeds grotere groep ons gedachtegoed. Dier, natuur en milieu, daar begint het, daarin zijn wij uniek in Nederland en in de rest van de wereld. Intussen hebben we wereldwijd negentien zusterpartijen.” 

Waarin verschillen jullie ten diepste van GroenLinks, van een partij als D66, dat ook ooit een groen imago had?

“D66 laat zich wat hun opvattingen over duurzaamheid betreft altijd weer in de luren leggen vanuit een industriële blik. Beetje innovatie hier, innovatie daar. Rob Jetten is als klimaatminister een gedreven man, maar de fundamentele keuzes gaat hij uit de weg. Hoe kan je de fossiele industrie blijven steunen als overheid, terwijl de belastingbetaler de schade mag betalen die diezelfde industrie veroorzaakt? Een bedrijf als Shell maakte vorig jaar 36 miljard euro winst. Het wil de uitstoot van CO₂ opvangen door het onder de grond te pompen. Maar de kosten daarvoor betalen ze niet zelf van die winst – nee, daarvoor kloppen ze aan bij de belastingbetaler, die twee miljard mag ophoesten. Rob Jetten laat dat gewoon gebeuren. Zo’n keuze zouden wij never nooit maken. En het verschil met GroenLinks? Voor ons zijn de dieren, het natuur en het milieu de allerkwetsbaarsten. Zij vormen het vertrekpunt van ons gedachtegoed. Eco-centraal heet dat. Neemt niet weg dat wij verregaand met GroenLinks kunnen samenwerken.” 

We moeten het over BBB hebben. Wilma Kieskamp opperde in Trouw dat Caroline van der Plas en u samen de problemen zouden moeten aanpakken.

“Ik heb het gelezen, ja. Zij refereerde aan een debat waarin ik Caroline vertelde dat boeren in kippenstallen iedere ochtend dode kippen ophalen en afvoeren. Diertjes die al ziek waren, waar geen dierenarts bij werd gehaald, die crepeerden en uiteindelijk bezweken. 600 miljoen dieren per jaar worden geslacht, maar 30 miljoen gaan voortijdig dood. Ze groeien te hard, kunnen niet meer op hun poten staan. Dat is de praktijk, maar Caroline vond het niet kunnen dat ik dat in de Kamer zei. Toch voerden we er een mooi debatje over en daar zag Wilma Kieskamp kennelijk iets moois opbloeien.”

Hoe duidt u de opkomst van BBB?

“Allereerst als reactie op algehele onvrede over Den Haag, denk aan het toeslagenschandaal en Groningen, om maar wat te noemen. Er is geen moreel leiderschap. Verder is BBB zo opgekomen omdat CDA en VVD de natuur in feite jarenlang belachelijk hebben gemaakt en boeren nooit hebben verteld waarom verandering nodig is. Die partijen hebben nooit uitgelegd waarom stikstof zo’n groot probleem is, dat ammoniak uit de veehouderij complete eikenbossen verwoest. Als je dat altijd maar verzwijgt en je komt dan ineens met maatregelen om die stikstofuitstoot te verminderen, dan vraagt iedereen zich af: huh, stikstof, wat is daar dan mee? Caroline van der Plas doet in feite hetzelfde als die oude partijen door dingen te zeggen als: ‘stikstof is het probleem niet’, of ‘brandnetels zijn ook natuur’, of ‘het valt wel mee met die natuurschade’.”

Beklijft BBB, denkt u?

“De transitie is onontkoombaar, maar hoe langer je boeren voorhoudt dat het niet nodig is, dat het niet zo’n vaart zal lopen, dat er ondertussen weer dassen in de natuur rondlopen en dat een koe in de wei ook natuur is… ja, dan pak je hen kostbare tijd af die ze hadden kunnen gebruiken om de omslag te maken. En dan zijn er ineens acute maatregelen nodig, zoals het uitkopen van bedrijven, en dat maakt het natuurlijk superpijnlijk voor al die boeren en hun gezinnen. Het had niet zover hoeven komen als CDA en VVD tijdig de verandering hadden ingezet die nodig was. Ook Caroline van der Plas maakt het onderscheid tussen de agro-industrie en de gewone boeren niet. De nummer drie op haar Eerste Kamerlijst is Gert-Jan Oplaat, directeur van de Europese lobbyvereniging van kippenslachterijen. Die zit met een ander groot belang in die partij. De agro-industriëlen hebben de mond vol van innovatie als oplossing van alle problemen, waardoor boeren emissiearme vloeren of luchtwassers moeten aanschaffen, maar dat zijn enorme investeringen die veel te duur zijn voor de gewone boerenbedrijven.”

Toch drijft Van der Plas allengs meer uw kant op, schat ik in. Wilma Kieskamp heeft het goed gezien.

“BBB zou bij uitstek de gewone boeren moeten vertellen dat alleen een gezonde landbouw toekomst heeft. Dat houdt onder meer in: veel minder dieren, geen water meer vervuilen, niet de waterstanden kunstmatig laag houden, wel de klimaatverandering aanpakken – want de boeren zijn de eersten die met droogte te maken krijgen –, geen gif meer gebruiken, want daar verdienen de gifbedrijven aan, niet de boeren. Ook al levert dat op de korte termijn meer opbrengst op, je raakt op den duur je bestuivers kwijt, zoals de bijen en de vlinders die je heel hard nodig hebt voor je voedselproductie.”

De grote jongens uit de agro-industrie zijn alleen verblind door geld.

Caroline en Esther in een volgend kabinet?

“Waar het kan werken we samen, bijvoorbeeld bij het tegenhouden van die deal met Brazilië. De Partij voor de Dieren loopt voorop in de strijd, en Caroline sluit zich daarbij aan. Heel goed. Bij voorkeur voer ik politiek op basis van argumenten. Als ik mensen overtuig, is dat mooi. Aan de andere kant blijft Caroline het oude systeem verdedigen. Dat zie je bijvoorbeeld in de discussie over de geitenhouderijen, waar een uitbreidingsverbod geldt, omdat er serieuze gezondheidsklachten zijn bij omwonenden. Veel vaker longontstekingen en zo. Caroline van der Plas diende laatst doodleuk een voorstel in om dat uitbreidingsverbod op te heffen. Dan stel je de vee-industrie boven de volksgezondheid.” 

Waar staat Esther Ouwehand over vijf jaar? Nog steeds in de Kamer, of premier, of elders?

“Goeie vraag. Ik ben 47 jaar als dit nummer verschijnt, en vijf jaar vooruitkijken… pfff, geen flauw idee eigenlijk. Hoe dan ook zal ik dan niet in een band spelen of zo. Ik was graag drummer geweest, lijkt me geweldig, maar dat zit er zeker niet meer in.”

U mediteert, neemt deel aan stilteretraites…hoe verhoudt die stilte zich tot de nogal, eh, luidruchtige muziek waar u zo van houdt?

“Haha, ja, die stilte is een mooie tegenhanger van die muzikale voorkeur. Ik heb het kennelijk allebei in mijn leven, stilte en het geluid van die hele zware gitaren. Het is in elk geval niet eendimensionaal en daar ben ik heel blij mee.” 

Met uw donatie steunt u de onafhankelijke journalistiek van HP/De Tijd. Word donateur of word lid, al vanaf €4 per maand.