Hoe gaat het met je?

“Met mij heel goed. Ik zit op het moment in mijn buitenhuis in Brabant. Kijk.” Hij draait de camera van zijn laptop naar buiten. “Dit is mijn tuin, twee hectare. En ik heb mijn pornosnor op.”

Ik zie het.

“Het is voor een film, ik zie er nu een beetje uit als Peter Sellers.”

Ga je je ook een beetje als een pornoacteur gedragen als je er zo uitziet?

“Ik vergeet het zelf de hele tijd. En als mijn vrouw mij ziet, zegt ze enkel: ‘jezus, man, die snor.’”

Hoe is afgelopen jaar voor jou geweest?

“Gek genoeg had ik het best druk. Afgezien van het feit dat er ook veel dingen niet doorgingen. Ik had een enorm mooi programma waar ik erg naar uitzag: met ITA, de voormalige Toneelgroep Amsterdam, zouden we met verschillende voorstellingen heel de wereld overgaan. Naar Milaan, Londen, Sint-Petersburg, Hongkong, Tokio, Parijs, het ging allemaal niet door. 

Maar toen las ik het boek Cliënt E. Busken van Jeroen Brouwers, en dacht ik: hier zit een voorstelling in, dit is een geweldige monoloog. Ik ben achter de rechten aan gegaan, en die kreeg ik. Vervolgens ben ik het gaan bewerken en heb ik het met behulp van Ivo van Hove en Maria Kraak-man gemaakt. Tegelijkertijd moest ik nog een rol van iemand overnemen in Freud, speelde ik samen met Pierre Bokma in onze voorstelling Shakespeare by Heart, toen we nog op anderhalve meter mochten spelen. Met ITA hebben we De stille kracht, Romeinse tragedies en Kings of war opgenomen voor televisie, dus ineens had ik het toch heel druk.”

Hoe vind je dat de politiek het op cultuurgebied heeft gedaan het zfgelopen jaar?

“Ik heb daar wel contact over gehad met het ministerie. Corona was voor iedereen ongelooflijk moeilijk en cultuur had het helemaal moeilijk. Uiteindelijk zijn er wel dingen gebeurd die het culturele klimaat geholpen hebben, het probleem is alleen dat je altijd zo ongelooflijk moet zeuren en er zo de aandacht op moet vestigen. Je hebt ook het idee dat de minister, die van goede wil is, niet echt gesteund wordt door haar kabinet. Ik heb geen enkele minister gehoord over het belang van kunst en cultuur, zelfs onze minister-president niet. Terwijl Angela Merkel gewoon een hele monoloog op televisie houdt over de waarde van kunst en cultuur.

“In Nederland heb ik de koning nog wel gezien bij een voorstelling in Den Haag, maar geen minister heeft zich er openlijk over uitgelaten. Ze hebben het over KLM, over de horeca, over alles, maar kunst en cultuur komen bij de meesten nauwelijks in het vocabulaire voor. 

De tekst gaat onder de foto verder.

bron: Jerome de Lint

“Je hoort ze ook nooit over een mooie voorstelling die ze hebben gezien. Dat is echt een verschraling van het politieke landschap. Ik draai al een tijdje mee, en heb nog meegemaakt dat ik politici als Lubbers, Van Agt, Wiegel, Kok en Van Mierlo in het culturele leven geregeld tegen het lijf liep. Ongeacht hun politieke kleur kon je daar onder het genot van een glaasje wijn goed mee praten over wat ze gezien hadden. En als er iets gebeurde met kunst en cultuur, dan waren zij de eersten die hun hand opstaken in de Kamer en zeiden: ‘Wacht even jongens, er gaat iets helemaal mis.’ Het lijkt wel of dat helemaal teloorgegaan is. Misschien heeft het te maken met de liberale wind die is gaan waaien waardoor alles gemeten wordt naar economisch nut, en niet meer naar innerlijke waarde of beschaving.”

Hugo de Jonge zei: “Je kunt ook thuis een mooie dvd opzetten.”

“Ja, een dvd’tje, dat is de stemming binnen het huidige kabinet. Rutte laat zich graag zien bij de Toppers. Ik denk ook wel dat hij dat leuk vindt, maar ik denk ook dat hij daar is omdat zijn politieke adviseurs en communicatiemedewerkers hebben gezegd: Mark, het is slim om je daar te laten zien. Ga nou niet bij een moeilijke opera voor de deur staan, want dan vervreemd je je van je achterban.”

Thierry Baudet citeert nog wel uit hoogstaande literatuur.

“Ja, maar dat doet hij toch voornamelijk om te laten zien dat hij een zeer erudiet iemand is, want volgens mij heeft hij verder niet veel op met kunst en cultuur. In de provincie Noord-Brabant heeft Forum voor Democratie, samen met VVD en D66, kunst überhaupt uit het hele woordenboek van de politiek geschrapt en er sport en spel van gemaakt. Dus ik heb niet een erg hoge pet van de heer Baudet op, moet ik eerlijk zeggen.”

Je had het eerder over de Romeinse tragedies en Shakespeare by Heart, die je samen met Pierre Bokma opvoerde. In Shakespeare by Heart speelde je fragmenten uit Richard III. Zie je veel parallellen met het nu?

“Jazeker. Richard III is een Trump-achtige figuur die loog en bedroog, het publiek uitlachend. ‘Ik steel, ik steel en roep hardop: houd de dief, houd de dief. En iedereen gelooft me. Want ik pretendeer het goede te doen. Maar ik doe het slechte en iedereen gelooft me.’

“Ik speelde ook Coriolanus in de Romeinse tragedies, een zeer rechtlijnige leider, die niets opheeft met het volk en zich dus ook helemaal niet gedraagt naar de wensen van het volk en het ook niet vleit. Hij zegt: ‘Het volk kijkt alleen maar en luistert niet. Het volk zegt morgen dit en overmorgen dat, en dat zijn vaak zeer tegenstrijdige dingen, want ze denken niet na, ze voelen alleen maar.’ Zijn moeder zegt dan tegen hem: ‘Dat mag allemaal wel zo zijn, maar als je je macht wil behouden, dan zul je af en toe moeten buigen en net doen alsof je ze begrijpt en het met ze eens bent. Je buigt je knie, je buigt je hoofd en het volk zal je omhelzen, want je toont respect. Dat je daarna het tegenovergestelde doet, zal ze een worst wezen, want het domme volk kijkt beter dan het luistert.’ Ze geeft hem eigenlijk in een notendop les in politiek bedrijven en hoe je in de media moet bewegen. En Shakespeare heeft dat gewoon toen al uitgebreid beschreven. Dat is wel zo ongelooflijk geestig. 

“Het is nog zo herkenbaar. Als je ziet hoe Rutte zich manifesteert, die is daar zo ongelooflijk bedreven in. Daar kun je echt respect voor hebben, hoe die constant zijn charme en zijn glimlach gebruikt. Dames en heren, ga rustig slapen, er is niks aan de hand, want ik zorg ervoor dat het goedkomt. En dat is ook precies wat het volk wil horen. Shakespeare beschreef dit soort situaties al haarfijn. Coriolanus zegt ook: ‘Het volk wil altijd kortstondige bevrediging. Ze zijn altijd bezig met het oplossen van de problemen van de dag en niet met de problemen die over een jaar gaan gelden. En dus kun je nooit je visie op de toekomst erop loslaten, want het volk denkt aan de boterham van vandaag en de knorrende maag van morgen. Het volk heeft schijt aan een visie die over een langere termijn gaat en die fundamentele problemen oplost.’ Dat is precies wat je tot op de dag van vandaag ziet.”

Is dat ergens ook geruststellend? Er wordt vaak gedaan alsof we nu in een uitzonderlijke tijd leven, maar eigenlijk is er niet zo veel nieuws onder de zon.

“L’histoire se repète, dat is zo. Als je het over een groter geheel bekijkt, veranderen wij niet zoveel. Of je nou de oude Grieken neemt of Shakespeare, de mens is in die tweeduizend jaar niet enorm veel veranderd. Sterker nog: als je de teksten uit die tijd leest, denk je: we zijn nog dommer geworden, het niveau is naar beneden gegaan. Wat er minder geruststellend aan is: het Romeinse Rijk is natuurlijk totaal ten onder gegaan, terwijl ze dachten dat ze het eeuwige leven hadden. Dus ja, ik ben heel benieuwd, er zal waarschijnlijk wel iets gebeuren. Of het wordt nog erger, of er komt een oplossing.”

Ik heb nog meegemaakt dat ik politici als Lubbers, Van Agt, Wiegel, Kok en Van Mierlo in het culturele leven geregeld tegen het lijf liep

Naar aanleiding van Pieter Omtzigt zei men: er moet meer tegenmacht komen! Denk jij dan: dat gaat nooit lukken, want zo werkt de mens niet?

“Ja. Omtzigt is heel populair bij het volk, omdat hij de hypocrisie binnen de politieke macht aan de kaak stelt, en hij legt de vinger op de zere wonde. Alleen, in de politiek werkt het zo dat je in je eentje niks kan bereiken. Dus je zal altijd verbonden moeten sluiten: if I scratch your back, you’ll scratch mine. En Omtzigt is een einzelgänger, die bij zijn partijgenoten nooit genoeg steun heeft weten te krijgen. Achter zijn rug zeggen ze allemaal: lastpak, hij kan niet samenwerken en hij is eigenwijs. Dus dan moet je wel van heel goeden huize komen, wil je binnen dat politieke bestel voldoende draagvlak zien te vinden.”

Maar geloof jij dat ‘macht en tegenmacht’ ooit gaat werken? Zelfs in de tijd van Shakespeare neigden machthebbers al ernaar het domme volk te misleiden.

“Ik vrees dat dat altijd zo zal zijn. Het volk wil nu eenmaal brood en spelen. En achterkamertjespolitiek hoort erbij. Mensen zeggen nu: alles moet in de openheid. Nee, dat denk ik niet, tuurlijk niet. Zo werkt het nou eenmaal niet. Dat lees je ook terug in die oude stukken: mensen verdragen de waarheid nou eenmaal heel slecht.’”

Iets anders wat afgelopen jaar de kop opstak was de woke-beweging. Merk jij daar in je werk veel van?

“Ja, maar dat heeft meerdere kanten. Aan de ene kant vind ik dat het tijd werd dat we het er eens over gingen hebben dat het wat betreft gelijke rechten nog altijd slecht gesteld is in de wereld. Dus dat daar veel aandacht voor is, vind ik heel goed. Wat ik er alleen moeilijk aan vind, is dat de discussie al op voorhand bijna geframed wordt. Als er op een universiteit een spreker wordt uitgenodigd die andere ideeën heeft dan het merendeel van de universiteit, dan komt er al een opstand omdat hij of zij niet past binnen het gedachtegoed van de universiteit. Als in cultureel centrum De Balie in Amsterdam twee tegenstanders die extreem tegenover elkaar staan worden uitgenodigd, dan wordt de ene kaltgestellt omdat die niet past in het idee van een kleine groep die het niet met de spreker eens is. Het feit dat je dingen niet meer kan bespreken vind ik heel gevaarlijk. Het schiet af en toe zo enorm door dat je denkt: ik heb hier wel zo mijn twijfels over, maar laat ik dat maar niet zeggen, want je wordt meteen geëxcommuniceerd. Dat vind ik een heel enge kant eraan. Dat vind ik niet goed.”

Ilse Warringa, van De luizenmoeder, vertelde in een interview dat er steeds meer commissies over haar schouder meekeken of een bepaalde grap nog wel kon. Merk jij die bemoeienis ook?

“Ik zit niet zo in de humorhoek, maar ik merk wel dat ik erdoor beïnvloed word. Toen ik Busken bewerkte, liep ik er ook tegenaan. Busken heeft het in het boek erg over al het gendergedoe. Of je nou hem/haar/hen/hun moet zeggen, of zwart, wit, donker, blank? Hij maakt er veel grappen over. Over gender heb ik er wel een aantal in gelaten, maar over zwart/wit niet. Ik dacht: doet het ertoe voor het stuk dat hij daar wat over zegt? Nee. Dan haal ik het er liever uit, want anders zou het lijken alsof ik die discussie wil aanzwengelen, terwijl het mij om iets heel anders gaat. Dus je loopt op eieren. En ik denk dat iedereen dat doet. Terwijl ik denk dat je alles juist moet benoemen, en de context van dingen moet laten zien. Bij een controversieel standbeeld of schilderij moet je mensen uitleggen dat dat toen normaal was, en nu niet meer. Dat betekent echter niet dat je het schilderij moet verbranden. Ik heb er ook moeite mee dat de boeken van James Baldwin, homoseksueel en voorvechter van burgerrechten voor zwarten in Amerika, worden gekuist in de vertaling. Dan denk ik: wacht even, hij is voorvechter van de zwarte beweging, hij was een van de eersten die daarvoor opkwam! De openheid die Nederland toch lang heeft gehad, is gewoon voor een groot gedeelte verdwenen. 

De tekst gaat onder de foto verder.

bron: Jerome de Lint

“Ik zag een documentaire over seksualiteit in de jaren zeventig, dat ging over de Groenburgwal. Daar zat toen de – zoals wij hem noemden – snikkeldokter, daar ging je heen als je een druiper had. Voor de documentaire werd er gefilmd hoe dat allemaal werkte. Er kwam een man die last had, dus de dokter zei: laat maar zien. Dus die man haalt zijn lul uit zijn broek en de camera filmt dat gewoon, terwijl hij alles goed laat zien. Vervolgens kwam er een vrouw langs. ‘Ik heb een beetje last van afscheiding.’ ‘Nou, doe de broek maar uit en laat maar zien.’ Niemand die er enige problemen mee had dat het werd gefilmd en uitgezonden.

“Jemig, dacht ik, dat zou je in deze tijd niet meer kunnen doen. De schaamte die we nu hebben, was er toen helemaal niet. Nu heb je bij een blote borst op het strand al een halve nipple-gate aan je broek, in die tijd liepen we met zijn allen naakt op het strand, en was er niemand die daar enige aanstoot aan nam. Het is enorm vertrut allemaal. Soms denk ik: waar houden mensen zich allemaal mee bezig? In godsnaam. Waar maken ze zich allemaal druk over? Hebben ze niks te doen?”

Denk je dat het verveling is?

“Ja, het is denk ik wel een gebrek aan invulling waardoor al het gedoe op sociale media zo’n enorme impact heeft en iedereen zich daar zo enorm mee bemoeit. En waardoor veel bijzaken het gesprek van de dag worden. Dat is de roddel voor bij de koffiemachine. En dat wordt ook het hoofdonderwerp in talkshows. Het gaat naar mijn idee echt veel te veel over randzaken. Dan denk ik: jongens, ik heb helemaal geen zin om het daarover te hebben. 

“Misschien ben ik gewoon een enorme ouwe lul aan het worden, hoor. Als ik naar het achtuurjournaal kijk, verwacht ik de stand van zaken in de wereld te zien te krijgen, maar de helft van de tijd word ik geconfronteerd met mensen op straat die vertellen wat er is gebeurd en wat zij daarvan vinden. Ik heb heel sterk het gevoel dat media erg bang zijn om kijkers, luisteraars en lezers te verliezen en zich daarom maar buigen naar de massa in plaats van dat ze er nog een verheffingsgedachte op nahouden. Volgens mij denken ze: als we dat Journaal een beetje op niveau houden, dan zappen ze allemaal naar RTL 4, dus laten we de gevoelens van de gewone man op straat maar tonen. Dat vind ik raar.

“En dat merk je aan heel veel dingen, ook in de politiek. Ze zijn tegenwoordig zo bang voor de macht van de massa, terwijl een aantal jaren geleden de politiek nog gewoon zei: ja jongens, hier zijn we mee bezig en als je het niet lust, dan vreet je het niet, maar dit moet nou eenmaal. De televisie had daar ook een fijne arrogantie in. Ook niet altijd helemaal terecht, maar ik vind het nu wel heel erg doorslaan naar de andere kant.”

Je zei eerder dat je het ondanks corona eigenlijk nog best heel druk hebt, maar zie je om je heen veel collega’s die het wel zwaar hebben?

“Ja. Ik heb makkelijk praten omdat ik bij een gezelschap zit, dat alle medewerkers de hele coronatijd gewoon heeft doorbetaald, maar dat is een uitzondering. De hele culturele kunstzinnige sector telt iets van 300.000 zzp’ers, en die krijgen dat niet. Een vriend van mij, een jonge collega, die vorig jaar nog Hamlet speelde, brengt nu op de AH-wagen boodschappen rond. Dat is gewoon keihard, maar hij heeft een kind dat eten moet. En zo zijn er veel die omgeschoold zijn, die andere dingen zijn gaan doen, die les zijn gaan geven.”

En je zoon Reinout, die ook acteur is?

“Die is naar Berlijn gegaan om Duits te leren, omdat al zijn projecten niet doorgingen. Hij had wat films gedaan en daardoor wat gespaard en doet nu audities voor de Duitse markt. Heel verstandig, denk ik, want het is een gigantisch land waar elke dag wel een film wordt gemaakt. Maar hij had vier projecten die niet door zijn gegaan.”

Media zijn erg bang om kijkers, luisteraars en lezers te verliezen en buigen zich daarom maar naar de massa

Jij was er nooit zo’n fan dat hij hetzelfde werk ging doen als jij. Dacht je nu helemaal: zat je maar in een andere branche?

“Nee, want uiteindelijk ben ik er toch van overtuigd dat je iets moet doen waar je gelukkig van wordt. Of je daar nou veel of weinig geld mee verdient.”

Je hebt lange tijd veel last van plankenvrees gehad, je was bang om niet te voldoen aan wat mensen van je verwachten. Heb je dat inmiddels achter je gelaten?

“Ja, voor een groot deel wel. Ik kan niet zeggen dat het me onberoerd laat wat mensen van mijn voorstelling vinden, maar ik lig er niet meer wakker van en heb ook niet meer vreselijk de zenuwen vlak voordat ik opga. Ik was daar vroeger zo mee bezig dat dat eigenlijk belangrijker was dan plezier hebben op het toneel. En nu kan ik eindelijk genieten als ik speel.”

Is dat is een voordeel van 61 zijn?

“Ja, vind ik wel. Je kan de dingen iets meer relativeren. Je gunt andere mensen ook meer; daardoor kun je er ook rustiger in staan.”

Is het wel moeilijker om teksten in je hoofd te stampen als 61-jarige?

“Teksten leren gaat wel lastiger dan dertig jaar geleden. Het moeilijkste van het leren is je verbinden met de tekst. Je moet van de tekst gaan houden, dan leer je het heel makkelijk. Je moet elke keer weer van een nieuwe vrouw gaan houden, en gemeenschap met haar kunnen hebben.”

Over nieuwe vrouwen gesproken: merk je dat je met het ouder worden minder testosteron hebt en minder naar vrouwen kijkt?

“Ik kijk nog steeds met heel veel liefde naar alle vrouwen die ik leuk vind, maar je bent er op een andere manier mee bezig. Je bent niet meer de veroveraar.”

Dus heel veel heb je niet aan die pornosnor?

“Ha, nee. Ik merk het ouder worden eigenlijk vooral aan het feit dat ik tegenwoordig van alles uit mijn handen laat vallen. Vroeger viel er nooit iets uit mijn klauwen en nu pak ik het en ligt het alweer op de grond. Ik merk het ook aan mijn kortetermijngeheugen. Hoe vaak ik niet ergens naartoe loop en daar aangekomen denk: wat kwam ik hier ook alweer doen? Of ik denk bij vertrek: ik pak mijn sleutels, mijn telefoon, mijn jas, en o ja, ik moet nog even dit briefje schrijven. En dan kom ik bij mijn jas en denk ik: waar zijn mijn sleutels en telefoon? Ik merk het ook als ik door Amsterdam fiets. Ik was iemand die altijd hard fietste en door rood; nu ben ik voorzichtiger. Even uitkijken, denk ik tegenwoordig, ik ben geen twintig meer. Doe maar rustig aan. Maar dat geldt gelukkig ook voor andere dingen in mijn leven. Ik maak me niet meer zo veel zorgen over wat er komen gaat. Het komt allemaal wel, denk ik nu, in ieder geval in september lekker Busken spelen.”