Wat was de aanleiding om deze podcast te maken?

“Je leest vaak krantenkoppen als: ‘Vrouw zonder mededogen op gruwelijke wijze vermoord in woning.’ Tegelijkertijd interviewen ze bij een gezinsmoord de buurvrouw: ‘Het was zo’n gewone jongen, ik had het niet achter hem gezocht.’ Dat roept de vraag op wat er in deze ogenschijnlijk normale mensen om ging en of niet iedereen tot zoiets in staat is. Het is makkelijk om mensen te veroordelen, maar mijn persoonlijke fascinatie is of in mij ook een moordenaar schuilt. De daders die ik voor deze podcast interviewde dachten allen van wel. Ik denk zelf dat mensen niet enkel uit sensatie true crimes kijken op Netflix; ze proberen de gedachte dat in hen ook een moordenaar schuilgaat uit te sluiten. Niet in iedereen zit denk ik een moordenaar, maar Darwin zei al dat we een dun laagje beschaving hebben. Iedereen kan buiten zichzelf treden. Die donkere, duistere kant zit volgens de neurologie in ons reptielenbrein.”

Was het moeilijk om veroordeelden te spreken te krijgen?

“Het heeft best even geduurd om de juiste mensen te vinden. Ik ben lang bezig geweest om hun vertrouwen te winnen, want ze hebben een enorm wantrouwen tegen de overheid. Ze krijgen bakken stront over zich heen van de samenleving. Begrijpelijk, want met het stempel moordenaar op je kop gaan de deuren niet voor je open. Mijn eisen zijn helder: ik wil in hun brein kruipen en meemaken wat er gebeurde op het moment van de daad. Dat vereist volledig open kaart spelen, ze mogen het delict niet ontkennen of hun straatje schoonvegen. Ik wil enkel weten hoe ze in vredesnaam tot die daad gekomen zijn.”

Op welke manier ga je het gesprek met ze aan?

“Het aparte is dat ze gewend zijn om doorgezaagd te worden door therapeuten en rechercheurs, aangezien ze rechtstreeks uit tbs-klinieken en gevangenissen komen. Ze weten hoe iedereen bij het koffiezetapparaat over ze praat. Daarom ga ik er altijd hard in. Waarom ben je dan geen beest, waarom verdien je een tweede kans? En mijn meest harde vraag: waarom heb je überhaupt nog recht op leven? Daarop kwam een panklaar antwoord: ‘Als je daarin gelooft, moet je in Texas gaan wonen, dan had ik de kogel al gekregen. Nederland is een rechtstaat, na twintig jaar zitten kom je vrij’.”

De tekst gaat onder de video verder.

Hoe kom je in contact met daders?

“Het gaat vaak via advocaten die ik ken vanuit mijn werk voor EenVandaag en mijn tijd als rechtenstudent. Ook zocht ik contact met een organisatie die ex-delinquenten als voorlichters naar scholen stuurt. Daarnaast heb ik een paar daders benaderd die een niet heel bekend boekje geschreven hebben.”

Hoe bereid je je voor op de interviews?

“De meeste tijd zit in daders overtuigen om mee te doen. Ik ga koffiedrinken met ze, een band opbouwen. Dat is een tijdrovend proces, want ze zijn wantrouwend om weer een hoop bagger over zich heen te krijgen. Verder bereid ik me goed voor op het interview door strafdossiers, vonnissen en verklaringen te lezen. Het interview neem ik in één dag op, ik reis met apparatuur af naar locatie. Ik ben mijn eigen factchecker, al blijft het wel het verhaal van de dader. Het is een persoonlijke beleving in plaats van een algehele reconstructie.”

Hoe is het om langs te gaan bij een veroordeeld misdadiger?

“Ik heb geprobeerd zoveel mogelijk bij ze thuis langs te gaan. Krijg je oploskoffie, een appelflap, wat voor kunst heeft een moordenaar aan de muur hangen? Het leidt tot bijzondere situaties. Ik zat met Mike (seizoen 2, aflevering 1) in de trein toen hij mij corrigeerde dat mijn mondkapje halverwege mijn gezicht zat. Een veroordeeld moordenaar die een journalist een lesje leert, terwijl hij zijn eigen vrouw heeft gewurgd en de keel heeft doorgesneden.”

Ben je weleens bang geweest tijdens een interview?

“Mensen denken dat het lopende moordmachines zijn, dat ze ieder moment een mes kunnen trekken. De realiteit is dat die misdaden onder zeer specifieke omstandigheden plaatsvonden, zoals een hevige ruzie met een geliefde, een liquidatie in het drugsmilieu of een psychose. Ze gaan me bij kritische vragen echt niet naar de strot vliegen. De eerste ontmoeting met Mike was in Rotterdam op een soort louche metroplek. Hij had een uur verlof van zijn verslavingskliniek. Dan kijk je wel naar die handen met een litteken van die moord en schiet het door je kop dat hij daarmee iemand heeft vermoord. Weet zijn huidige vriendin wel wat hij met zijn vorige vrouw gedaan heeft?

Het is niet zo zwart-wit, zei hij ook zelf: ‘Je kunt me als een moordenaar zien, of als iemand die een moord heeft gepleegd.’

“Maar bang? Nee, eerder bij de eerste ontmoeting, dan moet je die band nog opbouwen, tijdens het interview kende ik ze al. Ik ben niet de directe bedreiging voor de dader. Mijn moeder daarentegen wilde niet dat ik met die mensen thuis afsprak. Toen ik voorstelde om een dader thuis te ontvangen, werd de eindredacteur boos: ‘Ben je gek geworden? Je gaat toch geen veroordeeld moordenaar thuis uitnodigen?’ Misschien ben ik toch een beetje naïef daarin.”

Ontwikkel je soms ook een bepaalde sympathie voor de dader?

“Na een tijd kun je wel levelen met iemand en vergeet je een beetje wat diegene gedaan heeft. De dader krijgt een menselijke kant, je hebt de daad niet onafgebroken in je hoofd. Mike appte me regelmatig om te vragen hoe het ging toen ik corona had, met nieuwjaar, met mijn verjaardag. Het is niet zo zwart-wit, zei hij ook zelf: ‘Je kunt me als een moordenaar zien, of als iemand die een moord heeft gepleegd.’ Daar zit een belangrijk nuanceverschil. Zou ik met hem uit eten kunnen of bevriend kunnen zijn? Lastige vraag. Ik zie ook de andere kanten, ik zie hoe hard hij gewerkt heeft. Naast die gruwelijke daad zie ik ook een sociale kant. Het is een continue tweestrijd, een mindfuck–gevoel. Hoe kan het dat ik zo goed met die dader kan opschieten, dat ik met hem aan het lachen en appen ben?”

Met welk van de daders had je het meeste medelijden?

“Dat is toch Willeke (seizoen 1, aflevering 4), die de vermeende verkrachter van haar dochter vermoord heeft. Ik zag ook veel reacties op Twitter van mensen die haar begrepen en iets soortgelijks zouden doen als ze die man tegenkwamen.”

Welke aflevering heeft de heftigste indruk op je gemaakt?

“Dat is toch Mike (seizoen 2, aflevering 1) door de beestachtigheid van zijn daad. Uit wetenschappelijk onderzoek bleek dat hij geen hersenreactie heeft op gruwelijke dingen, geen innerlijke barrière. Ze hebben hem aangeleerd dat moorden slecht is. Zelf noemde hij het een IS-aanslag, het onthoofden van iemand. Hij vertelde het zo visueel en vindt spijt hypocriet, omdat hij het toch echt gedaan heeft. Eigenlijk is dat een heel eerlijk antwoord, maar het zorgde voor heftige reacties: “Hij moet de doodstraf krijgen, hij heeft zijn recht op leven verspeeld, hij moet eraan.” Alle haat komt naar boven, al komt dit vaak vooral van mensen die enkel de inleiding van de aflevering lezen. Als mensen de hele podcast hebben geluisterd, zijn ze vaak veel milder en genuanceerder in hun oordeel.”

Wat valt op, als een soort ‘rode draad’, bij het interviewen van deze groep?

“Het valt op dat het best intelligente mensen zijn met een IQ van 130, 140. Het runnen van een drugsorganisatie vereist een creatief brein. Ze geven zelf aan dat ze met andere keuzes ook succesvol ondernemer hadden kunnen worden. Daarbij zijn ze gewend om te leven met dreiging, om ieder moment te kunnen worden neergeknald. Je zou ze als beveiliging kunnen inhuren, ze herkennen als geen ander zwakke plekken.”

Hoe is het gelukt om nabestaanden te bereiken en hoe reageerden ze?

“Ik heb Slachtofferhulp gebeld en geprobeerd nabestaanden te waarschuwen dat dit eraan zou komen. Ze schrikken ervan, het roept herinneringen op. Voor hen blijft het een dader voor de rest van zijn leven en dat snap ik heel goed als je zo iets gruwelijks hebt meegemaakt. Toch zijn ze blij dat je ze op de hoogte stelt. Bij sommige nabestaanden lukte dat niet, want ze staan niet in vonnissen en blijven anoniem. Ze worden bewust afgeschermd door justitie. Daderverhalen kunnen in sommige gevallen goed werken volgens Slachtofferhulp, met name als er sprake is van spijt en berouw. Slachtoffer en nabestaanden komen met alleen wraakgevoelens niet aan verwerking toe. Jason (seizoen 2, aflevering 2) gooide een granaat op het hoofd van een agent. Via justitie heb ik gezorgd dat het verschijnen van deze podcast bij de betrokken agenten terecht gekomen is.”

Sinan Can zei na zijn interview met terrorist Samir A.: ‘Onze grootste vijand is onwetendheid. Kennis over deze groep is nodig, of we dat leuk vinden of niet.’

Hoe kijk je aan tegen de omgang van Nederlanders met veroordeelden?

“Het lijkt soms alsof Nederlanders niet meer geloven in een tweede kans. Levenslang opsluiten, of zelfs de doodstraf, veel mensen kennen een harde, repressieve kant. De meest verschrikkelijke verwensingen aan daders, zoals ‘afmaken die handel’, of ‘waarom verdient een moordenaar of verkrachter een advocaat?’ Mensen vragen waarom ik deze moordenaars een podium geef. Ik laat zien dat we alleen potentiële moordenaars kunnen filteren als we weten wat in hun kop gebeurt. Ze bestaan, ze lopen rond en ze komen vrij. Sinan Can zei na zijn interview met terrorist Samir A.: ‘Onze grootste vijand is onwetendheid. Kennis over deze groep is nodig, of we dat leuk vinden of niet.’ Denken mensen echt dat de samenleving veiliger wordt door hun bestaan te ontkennen?”

Heb je een bepaalde categorie daders bewust overgeslagen?

“Ik heb (nog) geen zedendelinquenten en veroordeelde pedofielen gedaan. Die stap heb ik nog niet gezet, deels bewust, want als je dat onderwerp aanraakt, dan maak je zoveel agressie en woede los. Ik heb als redacteur meegemaakt wat voor reacties een interview met veroordeeld pedofiel Benno L. heeft opgeleverd, je krijgt dan met grote boosheid en bedreigingen te maken. Voor deze serie heb ik het wel geprobeerd, maar die zedendelinquent ontkende wat hij gedaan had. Toegegeven, ik voelde wel een soort walging toen ik tegenover hem zat, maar eigenlijk geldt hiervoor hetzelfde. Je kunt ze opjagen, criminaliseren, maar ze bestaan en worden ieder jaar geboren. Een aanzienlijk deel tbs’ers zijn zedendelinquent, dus ook die moet ik kunnen interviewen.”

Wat vind je van het Nederlandse strafsysteem?

“Ik geloof juist wel sterk in de rechtstaat en een tweede kans met goede begeleiding. Het zijn daders, maar ze hebben ook andere eigenschappen en kwaliteiten. Wesley (seizoen 1, aflevering 2) zat twintig jaar binnen vanaf zijn zestiende, dan verdien je in principe een tweede kans. Ik begrijp de kritiek op tbs niet goed. België, Duitsland, Frankrijk, allemaal komen ze ons systeem aanschouwen. Het recidive bij tbs is 35 procent, tegenover 80 procent bij een kale gevangenisstraf. Als het fout gaat, dan gaat het gruwelijk fout, maar dat gebeurt heel weinig. Maak het geen luxehotel, maar die mensen komen ook vrij, hè. Als je ze niet behandelt, komen ze er nog gestoorder uit dan ze erin gingen. En vergeet niet: levenslang is levenslang in Nederland. We hebben een van de zwaarste strafklimaten van Europa, toch roepen politici dat harder straffen de oplossing is. Op water en brood zetten in de bajes: het klinkt heel stoer, maar het is niet effectief en de maatschappij wordt er niet veiliger van.”

Komt er een derde seizoen?

“Het is moeilijk om nieuwe mensen te vinden. Toch zou ik graag een Daders 3 maken, maar de lat ligt hoger dan een winkeldief. Ik wil ook voorkomen dat daden een beetje weggelachen of totaal ontkend worden, zoals in het verleden in gesprekken met Willem Holleeder. Daders moeten echt erkennen wat ze gedaan hebben. De meeste veroordeelde moordenaars wonen in een anoniem dorpje en willen nooit meer met de media praten. Wellicht lukt het weer via advocaten of vrijwillig via de mail, maar het kost veel tijd. Ik heb ook over een tv-serie nagedacht, maar de meeste daders willen niet met hun kop op tv. Wegbalken is niet wenselijk, dan zie je geen emotie. Een ander idee is om daders en nabestaanden in contact brengen. Dat zijn superheftige ontmoetingen, maar herstelbemiddeling helpt wel als de dader spijt heeft.”

Daders is er iedere dinsdag in je favoriete podcast-app. Aflevering 1 tot en met 3 van seizoen 2 staan al online.