Boeken

“Ik heb een beetje een hekel aan het woord ‘herlezen’, want dat zeggen intellectuelen altijd: ‘Ik herlees nu À la recherche du temps perdu van Marcel Proust.’ Ik vertrouw dat nooit. In mijn geval herlees ik daadwerkelijk Don Juan van Lord Byron. Ik heb het boek vijftig jaar geleden ook getracht te lezen, maar toen was het te hoog voor me gegrepen – veel van de verwijzingen begreep ik toen nog niet. Don Juan is een lang gedicht, een avonturenroman in verzen, maar met allemaal uitstapjes naar bijvoorbeeld zijn politieke meningen en man-vrouwverhoudingen. Hij schrijft bijvoorbeeld over Petrarca en zijn onbereikbare liefde Laura: ‘Think you, if Laura had been Petrarch’s wife/ He would have written sonnets all his life?’ Alleraardigst. Ik lees ook de nieuwe uitgave van de sonnetten van Luis de Góngora. Het is een vuistdik boek waarin tweehonderd sonnetten zijn gebundeld, allemaal voorzien van uitgebreid commentaar. Zo heb ik La Divina Commedia van Dante ook gelezen in het Italiaans. Drie delen dundruk; dat lees je niet in een week uit, als je begrijpt wat ik bedoel. Na elke twee, drie regels volgt er een uitgebreid commentaar dat alle vragen beantwoordt die je hebt. Dat vind ik machtig interessant om te lezen.

“Dante is in mijn ogen de belangrijkste literaire figuur die er is. La Divina Commedia is zo rijk: kosmologie, geschiedenis, sterrenkunde, geografie, natuurkunde – alles komt aan de orde. Wat de geschiedenis betreft: door dat gedicht zijn volkomen onbenullige oorlogjes uit zijn tijd wereldgeschiedenis geworden. Stel je eens voor dat een beroemde dichter een oorlog tussen Wedde en Bellingwolde had beschreven, dan was dat ook wereldgeschiedenis geweest, terwijl de oorlog zelf niets voorstelt. Datzelfde geldt denk ik voor de Trojaanse Oorlog. Het enige wat ik nog nooit heb gelezen over Dante, en wat ik misschien wel zelf bedacht heb, is zijn relatie tot paus Bonifatius VIII. In elke beschouwing lees je dat Dante de grote tegenstrever was van Bonifatius VIII, maar vermoedelijk heeft de paus helemaal niet geweten dat Dante bestond. Dat vind ik grappig. La Divina Commedia speelt zich af in 1300; Bonifatius VIII overleed in 1303. Dante wilde de paus in de hel plaatsen omdat hij vond dat hij daarin thuishoorde, maar vond ook dat je niet iemand die op dat moment nog leefde in de hel kon zetten. Hoe loste hij dat op? Hij komt met zijn leidsman Vergilius in de achtste ring van de hel een simonistische paus tegen. De paus staat rechtop met zijn hoofd in de grond; op zijn voetzolen wordt een vuurtje gestookt. Dante was daarin heel inventief. De paus hoort met zijn kop in de grond iemand dichterbij komen, en vraagt: ‘Zijt gij daar reeds, Bonifatius?’ Kijk, dat is een goede oplossing.

“Ik heb het gevoel dat ik een levensfase heb overgeslagen. Ik ben onbetamelijk lang een aanstormend genie geweest, en nu opeens ben ik een oude lul. Mijn uitgever wil een feestje organiseren ter ere van mijn zeventigste verjaardag, maar ik denk: ‘Zeventig? Ik?’ Zeventig is voor een dichter geen sexy leeftijd. Je moet jong sterven, zoals ik me altijd had voorgenomen, of stokoud worden, zoals Leo Vroman. Zeventig is niets. Je komt er ook achter dat je ouder bent dan je helden. Dante, Rilke en Schubert hadden hun grote meesterwerken allang geschreven. Tom Lehrer zei eens: ‘It is a sobering thought that when Mozart was my age, he had been dead for two years.’ Rainer Maria Rilke – een tijdlang een van mijn favoriete dichters – was 51 toen hij overleed. Ik ben nog steeds onder de indruk van wat hij in die betrekkelijk korte tijd allemaal geschreven heeft. De eerste keer dat ik zijn gedicht Herbsttag las, bracht dat een schok teweeg. ‘Herr: es ist Zeit. Der Sommer war sehr gross.’ Het is moeilijk om te omschrijven wat je speciaal aantrekt in het werk van een bepaalde dichter of schrijver. Misschien is het de toon die je treft als sympathiek. Zijn enige roman Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge vind ik misschien wel zijn beste werk.”

Kunst

“Ik ben een tamelijk behoudend en ouderwets mens. In tegenstelling tot mijn moeder, die een groot liefhebber was van moderne kunst, heb ik daar erg veel moeite mee. Moderne kunst bestaat al honderd jaar in allerlei variaties. Eerst had je een zwart vlak, toen had je een blauw vlak, daarna had je meerdere vlakken in meerdere kleuren – enzovoort. Het is voor mij allemaal hetzelfde. Ik woon alle openingen bij in het Groninger Museum, een museum waar hedendaagse kunst wordt getoond, maar dat is een notabelenkwestie. 

“Ik kom ook wel in de Hermitage en in het Rijksmuseum, maar het Stedelijk Museum trekt me minder, zoals je zult begrijpen. Willem Sandberg (oud-directeur van het Stedelijk – red.) was dol op Karel Appel, maar niet op Pyke Koch. Koch was namelijk fout geweest in de oorlog. Appel ook, maar dat was een moderne kunstenaar, dus daar werd het van getolereerd. Datzelfde geldt in de moderne literatuur. Lucebert was zo fout als mogelijk in de oorlog, maar toen dat laatst werd ontdekt, zei iedereen: ‘Ach, die jongen wist niet wat hij deed, hij was pas negentien.’ J.C. Bloem was voor de oorlog een jaar lid van de NSB, maar dat feit wordt hem nog steeds nagedragen. Als je een avant-gardekunstenaar bent, kun je je blijkbaar veel meer permitteren dan wanneer je een meer klassieke kunstenaar bent. Lucebert wordt ook onterecht gezien als een groot dichter. Ilja Leonard Pfeijffer is bijvoorbeeld een groot bewonderaar van zijn werk. Pfeijffer heeft altijd beweerd dat niet-begrijpelijke poëzie beter is dan begrijpelijke poëzie. Inmiddels heeft hij door dat je veel meer prijzen krijgt en boeken verkoopt als je sonnetten schrijft – over die sonnetten zal ik me maar niet uitlaten – en heeft hij zich toegespitst op de ‘begrijpelijke’ poëzie. Het is heel faciel wat hij doet. 

“Italië is een wonderschatkamer. Er is bijna geen kerk waar geen interessant schilderij hangt of dat op zichzelf al een interessant bouwwerk is. Rome is een stad waar je, al zou je je hele leven elke dag een galerie, kerk of bouwwerk bezoeken, nog maar tien procent van de schatten zou zien die er aanwezig zijn. Als ik er ben, kom ik graag in de Capitolijnse Musea en de Vaticaanse Musea. Spanje is ook zo’n land waar ontzettend veel te zien is. Ik was eens een dag in Madrid en wilde een bezoek brengen aan het Prado. Ik had het plan opgevat om het hele museum te bekijken, maar toen ik bij Goya was, merkte ik dat ik niets meer in me op kon nemen. Je zou eigenlijk heel rustig één zaal op je moeten laten inwerken en de keer erop de volgende zaal bezoeken. Ik kan niet zeggen dat ik een favoriete kunstenaar heb. Ik weet redelijk veel van Bernini en Caravaggio, waardoor je ook anders naar hun werk kijkt dan wanneer je niets van ze weet. Caravaggio was een moordenaar. Eigenlijk geldt voor alle grote kunstenaars dat ze zich weleens hebben misdragen. Ik ook, hoor. Jaren her was er een meisje dat haar carrière in het feminisme bespoedigde door rond te bazuinen dat ze door mij was verkracht. Dat hoorde ik pas jaren later. Ik dacht: ‘God, twee weken lang zette ze haar Mobyletje hier voor de deur en belde bij me aan om verkrácht te worden.’ Wat is dat voor onzin? Dat hele #MeToo-gedoe in de film- en toneelwereld gaat over stemgerechtigde volwassenen die geheel zelfstandig een bankrekening kunnen openen. Die kunnen ook ‘nee’ zeggen. Ik heb het natuurlijk niet over verkrachting, maar meestal is het dat niet. Ik vind het zo overtrokken. Er worden carrières kapotgemaakt zonder enig proces. Je hoort vanwege dat gezeur over de vleerpest weinig meer over andere dingen, maar laatst las ik dat de Amerikaanse porno-acteur Ron Jeremy een paar maanden geleden is gearresteerd op verdenking van verkrachting. Hij nam z’n werk kennelijk mee naar huis. In het artikel stond ook dat hij ruim tweeduizend films op zijn naam heeft staan. Knap dat hij dan ook nog tijd had voor verkrachtingen! En dat op die leeftijd. Ik las dat hij 67 jaar oud is en dat hem 60 jaar gevangenisstraf boven het hoofd hangt. Je moet het dus wel onwaarschijnlijk achten dat hij zijn werkzaamheden na het uitzitten van de straf nog hervat.”

De tekst gaat onder de tekening verder.

Theater

“Mijn moeder was een enthousiast amateurtoneelspeelster bij het Winschoter Liefdadigheidstoneel, maar ze heeft dat enthousiasme voor toneel niet op mij kunnen overbrengen. Ik ben vroeger weleens naar toneel geweest, bijvoorbeeld naar de Spaanschen Brabander van Bredero. Ik herinner me daar de zin uit: ‘Ik kus den vlo die op uw hond gezeten het.’ Nederlands toneel moet altijd ‘origineel’ zijn. Ik herinner me een tekening van Peter van Straaten waarop je een aantal types bij elkaar ziet staan en dan staat eronder: ‘Ja, we kunnen De drie zusters natuurlijk ook door vrouwen laten spelen.’ Een tijd geleden ben ik ter gelegenheid van mijn verjaardag door vrienden meegenomen naar een opvoering van een eigentijds Nederlands toneelstuk. Binnen tien minuten stonden alle mannen in hun blote pielemuis op het toneel. Nee, dan ga ik liever naar een operavoorstelling. Een poos geleden zag ik in de Stopera een voorstelling van Die Zauberflöte, maar daar was ik ook niet erg over te spreken. De drie jongetjes die in het stuk voorkomen, werden opeens als drie oude mannetjes opgevoerd. Wat daar het nut van was, is me volstrekt onduidelijk. Gelukkig was er geen blote pielemuis, ofschoon die natuurlijk niet zou misstaan in Die Zauberflöte.

“Voorstellingen beginnen hier altijd om acht uur ’s avonds. Dat is mijn etenstijd. In Italië beginnen ze een paar uur eerder, en ga je na afloop – rond een uur of acht – pas aan tafel. Dat is veel leuker. Ik herinner me een opvoering van Il barbiere di Siviglia in Venetië. Dat was echt zoals het hoort: in zeventiende-eeuwse pakjes en ook weer op een prettig tijdstip. Italiaans toneel is veel klassieker dan Nederlands toneel: niet dat streven naar originaliteit coûte que coûte, wat volgens mij ook een illusie is en de dood voor een heleboel dingen. Die Wagner-stukken die opeens door mensen in overalls gespeeld moeten worden – nee. Dat zie je ook in de literatuur. Er wordt enorm veel wartaal geschreven. Men denkt: als je wartaal schrijft in de poëzie, dan is de kans dat je origineel bent veel groter. Dat is helemaal niet waar. Ik heb behoorlijk veel poëzie gelezen, ik heb me moeilijke talen eigen gemaakt om gedichten in de oorspronkelijke vorm te lezen, maar de enige poëzie die ik niet begrijp is die van eigentijdse Nederlanders. Als ik die mensen weleens ontmoet, heb ik niet de indruk dat ze intellectueel mijn meerdere zijn, dus dan krijg ik toch het vermoeden dat ik belazerd word. Daarom lees ik dus heel weinig eigentijdse poëzie.” 

Muziek

“Als je een concert bezoekt, ben je geconcentreerd aan het luisteren. Als je een cd opzet, moet je eigenlijk de lichten uitdoen en je daar ook volledig geconcentreerd op richten. Ik heb duizenden cd’s in huis staan. Eerst had ik alles op plaat, later kocht ik alles op cd en nu blijkt ook dat alweer verouderd te zijn. Ach, het zal mijn tijd wel duren. Dat gevoel heb ik ook bij een aantal maatschappelijke problemen. Het klimaatprobleem is voor de generatie na mij. Veel cd’s heb ik maar één keer gehoord. Je zet toch vaak dezelfde dingen weer op. Het is misschien een beetje onzinnig om ze dan toch in de kast te hebben staan, maar ik vind dat je wel compleet moet zijn. Het is bijvoorbeeld niet zo dat ik elke dag de Matthäus Passion beluister, maar ik vind wel dat hij niet in je collectie mag ontbreken. Bach is trouwens de enige componist waarbij bepaalde stukken alleen in een bepaald seizoen worden gedraaid. Het Weihnachtsoratorium kun je nu niet opzetten, terwijl dat eigenlijk idioot is.

“In mijn verzameling bevindt zich voornamelijk kamermuziek. Als ik iets opzet, is dat vaak een late Beethoven, iets van Schubert of desnoods iets van Sjostakovitsj. Ik ben trouwens nog op zoek naar de strijkkwartetten van Glière, een Russische componist, en ik heb ook nog niet alles van Reynaldo Hahn. Schubert is op dit moment favoriet, maar dat komt vooral door het winterse weer in combinatie met zijn Winterreise. Ik vertrouw het nooit wanneer mensen een lievelingsschrijver, -dichter of -componist hebben. Dat voelt een beetje als luiheid en onkunde. Je smaak verandert ook met de jaren; je leert steeds beter luisteren. Als je een onervaren luisteraar confronteert met Bartók, dan zegt hij: ‘Zet uit die rotzooi!’ Dat is niet terecht. Voor poëzie geldt hetzelfde: je moet moeite doen om iets wat de moeite waard is tot je te nemen. Dat is een van de vreugdes van een compositie of gedicht. Niets waait je aan.

“Mijn smaak is in de loop der jaren wel moderner geworden. Dertig jaar geleden zou ik Sjostakovitsj en Bartók toch niet gedraaid hebben. Nog veel eerder vond ik zelfs Brahms te nieuwlichterig, maar dat is nu overgegaan. Ik heb nog wel steeds een ontzettende hekel aan Satie en Pärt en Glass. Liever geen klassieke muziek dan die muziek; er moet wel iets gebeuren in een stuk. Het is niet zo dat ik eigentijdse componisten mijd. In Nederland heb je Willem Wander van Nieuwkerk. Dat is ook iemand die volkomen tegen de tijdsgeest in werkt, net als ik. Ik begrijp niet hoe iemand kan componeren. Dat vind ik zoiets wonderlijks, dat je een symfonie in je hoofd kunt hebben en dan weet: zo moet het en niet anders. In de poëzie weet ik precies dat een bepaald woord ergens moet staan en zo zal het in de muziek ook wel werken, maar voor mij is dat een gesloten boek. Ik kan daar met verwondering naar luisteren. Ik vind het alleen jammer dat hij altijd weer van die domme Engelse titels kiest. Ik hoorde laatst het Matangi Quartet een stuk spelen naar aanleiding van Remco Camperts gedicht Steden bij avond. Het stuk heette I Dreamed in the Cities at Night. Wat is dat voor malligheid? Daar word ik echt kwaad van.”

Film

“De laatste film die ik heb gezien? Ik denk The Two Popes. Met twee bevriende echtparen hebben mijn vriendin en ik een filmclubje. Dat is nu allemaal opgeschort, dat begrijp je, maar normaliter gaan we op zondagmiddag naar een film en eten daarna bij een van ons thuis. Dat klinkt heel burgerlijk en dat is het ook. Ik ben veel braver geworden. Er is een tijd geweest dat ik de hele dag in de kroeg doorbracht, en dan zou deze ophokking dubbel zo naar zijn. Ik heb het lang volgehouden, maar daar begrijp ik nu niets meer van. Wat vond daar nu aan, om tot vier uur in een donker hol te zitten en dan met een overgebleven type ook nog in bed te belanden? Greshoff schrijft: ‘Men moet beleefd zijn voor de late vrouwen, Misschien is ééne ons wel beloofd.’ Alcohol vind ik trouwens nog wel steeds een heel prettig substraat, maar ik drink alleen nog maar wijn. Ik drink geen sterke drank meer en dat is maar verstandig ook, want zoals in de Schrift staat: ‘De wijn is een spotter, de sterke drank is woelachtig. Al wie daarin dwaalt zal niet wijs zijn.’ Maar dat terzijde. The Two Popes vond ik erg leuk. Ik heb een grote kennis van de pausen en met de plebaan van de Sint-Jozefkathedraal stel ik er eer in om in gesprekken waarin een paus wordt genoemd ook de oorspronkelijke naam van die paus te noemen. ‘Benedictus XIV? Lambertini!’ De omgeving kijkt daar altijd vreemd van op. Een groot deel van de film is natuurlijk fictie, maar wat denk ik wel echt waar is: Benedictus XVI kondigt zijn abdicatie aan in het Latijn, met toonloze stem. Je ziet enkele aanwezigen opschrikken, maar de rest denkt: het zal wel.

“Ik vond The Death of Stalin ook erg goed. Ik herinner me een scène waarin de zoon van Stalin zegt: ‘I want to speak at my father’s funeral.’ Chroetsjov zegt vervolgens tegen hem: ‘Yeah, and I want to fuck Grace Kelly.’ Een geweldig moment in de film. La Grande Bellezza heb ik twee keer gezien. Weliswaar met de vreselijke muziek van Arvo Pärt, maar goed, voor de rest is het een prachtige film. Vroeger was ik een groot bewonderaar van de films van Visconti. Ludwig, The Damned, Death in Venice… Als je ze nu terugziet, zie je hoe goedkoop ze gemaakt zijn. In Death in Venice die je bijvoorbeeld alleen maar opnames van daken, omdat het te duur was om de straten leeg te vegen. Macbeth van Polanski maakte in de jaren zeventig ook grote indruk, de eerste film die hij maakte na de moord op Sharon Tate. De film is dan ook enorm bloederig. In die tijd mochten eindexamenkandidaten deze film op hun lijst zetten bij Engels, dan hoefden ze niet naar het toneelstuk. Ik heb eens meegemaakt dat iemand Macbeth omschreef als ‘een roman van Polanski’. Dat krijg je dan. 

“Ik heb de laatste tijd veel vervelende films gezien. Ik heb bijvoorbeeld een ontzettende hekel aan een film als Amour. De film gaat over een bejaard echtpaar in Parijs. De vrouw krijgt een beroerte, raakt eenzijdig verlamd en wil dood. Haar man smoort haar uiteindelijk met een kussen en overlijdt daarna zelf ook. Ik vond de film gruwelijk; niet omdat hij slecht was, integendeel, maar vanwege het verhaal. Ik wil daar helemaal niet naar kijken. Ik heb zelf tien jaar geleden een beroerte gehad en hoef niet te zien wat – zoals een vriend dat zei – mijn ‘voorland’ kan zijn.” 

Op 16 april verschijnt de nieuwe bundel vertaalde gedichten Een luchtbel in een vluchtige rivier bij uitgeverij Prometheus. Op 17 april opent de tentoonstelling Rawie en Pesapane. Poëzie in tekeningen in museum Huis van het Boek in Den Haag. Kunstenares Elisa Pesapane koos tien gedichten over liefde en dood uit het oeuvre van de dichter en koppelde daaraan bestaand werk van haar hand.