Met welke kritiek van de millennials op de babyboomers zijn jullie bekend?

Max Pam: “Ten eerste zijn we natuurlijk allemaal oude zakken.”

Rudi Fuchs: “We hadden eigenlijk dood moeten zijn.”

Max Pam: “En dan het liefst geschreven als DEAUD. Als ik op Twitter een lange reeks verwijten over een stukje van mij lees, gaat het nooit over de inhoud, maar altijd over mijn leeftijd. Ik had eens een gesprek met de schrijver Rudy Kousbroek (in 2010 overleden), die ergerde zich er dood aan dat hij steeds op zijn leeftijd werd aangesproken. ‘Dat is de meest weerzinwekkende vorm van discriminatie die ik ooit in mijn leven heb gekend,’ zei hij. Het was sterker dan de discriminatie vanwege zijn Indische bloed. ‘Men heeft het gevoel dat er in de jaren dertig geen verstandige mensen leefden,’ zei hij, dat vond hij bijzonder verwonderlijk. Ik heb dat altijd onthouden als een heel verstandig inzicht. Ik heb ook weleens in een stukje geschreven dat ik die leeftijdsdiscriminatie op de grens van fascisme vind zitten.”

Rudi Fuchs: “Alsof het onze schuld is dat we toen zijn geboren.”

Jullie zouden er vooral schuldig aan zijn dat de huizen nu onbetaalbaar zijn, dat het milieu een ramp is, en dat de financiële ongelijkheid almaar groter wordt.

Max Pam: “Daar voel ik me niet erg verantwoordelijk voor. Ik voel me überhaupt niet verantwoordelijk voor mijn generatie. Het zal ook nooit in me opkomen om een andere generatie ergens verantwoordelijk voor te stellen. Of excuses te eisen van een generatie. Dat zijn allemaal bespottelijke dingen. Zoals millennials die diep verongelijkt zijn omdat babyboomers zogenaamd allemaal voordelen naar zichzelf toe geschoven zouden hebben.”

Rudi Fuchs: “Het is jaloezie. Ik weet nog dat toen ik voor het eerst tentoonstellingen maakte, jongere mensen jaloers waren dat ik bijvoorbeeld iemand als Andy Warhol had gekend. ‘Dat is geen kunst,’ zeiden ze, puur uit jaloezie.”

De millennials worden er op hun beurt van beschuldigd dat ze verwend zijn, met een gouden lepel in de mond zijn geboren, niet tegen een stootje kunnen.

Max Pam: “Daar zit natuurlijk wel een verschil. De generatie waaruit wij voortkomen, had na de oorlog niks. Mijn vader kwam uit de onderduik en toen hij terugkeerde naar Amsterdam, was het huis van zijn ouders verdwenen. Dus als de millennials, die met een gouden lepel in hun mond zijn geboren, klagen over babyboomers, dan heeft dat iets grotesks. Dat is kolderiek. Daar kan ik alleen maar om lachen. Die hebben echt geen idee. En dan zeggen ze: OK boomer, ook nog even die cold shoulder. Dat is zo onnozel.”

Rudi Fuchs: “Ik heb geen Joodse geschiedenis. Mijn vader werkte in Eindhoven bij Philips. Die fabriek is gebombardeerd, vlak voor het einde van de oorlog. Bij die bombardementen ben ik naar een schuilkelder gevoerd. Ik kan me nog herinneren dat er een oudere man met een stok en een kaars tegenover mij zat, het licht was uitgevallen. Hij vertelde een sprookje, ik zat op de schoot van mijn moeder. Mijn volgende herinnering is dat Canadezen ons snoepjes gaven. Daarna ging het werk bij Philips gewoon weer door, maar we hadden het vrij karig.”

Max Pam: “Er was geen luxe. Dat is een heel groot verschil met mijn zoon. Die wordt volgend jaar twintig en hij kan in principe alles krijgen wat hij wil. Als hij een nieuwe fiets wil, dan krijgt hij die na enig zeuren.”

Rudi Fuchs: “Maar ik ben blij voor ze dat dat kan. Ik heb niets tegen de volgende generatie, ik vind die juist fantastisch. Ze zijn helder, open, vrij, brutaal, streetwise. Heel anders dan ik was, als jongen uit de provincie. Maar we hebben ook niks gemist. Althans, wat we hebben gemist, konden we ook prima missen, namelijk internet en televisie. Ik ging naar de Philips-bibliotheek om boeken te lenen. Ik las er vier per week. Het speelgoed dat ik wilde, maakte ik zelf. Miste jij wel iets? Wilde jij iets wat je maar niet kreeg?”

Max Pam: “Toch wel. Bij Joden had je een rijke en een arme tak, en wij kwamen voort uit de arme tak. Dus ik heb in mijn jeugd wel met jaloezie gekeken naar familieleden die veel rijker waren dan wij. Wij woonden met een heel gezin op een bovenetage, de rijke tak in een prachtige villa. Dat heb ik altijd wel gevoeld als een gemis. Ik had ook een rijk vriendje, zijn vader was diamantair, en die jongen had een elektrische trein en auto.”

Rudi Fuchs: “Schuco!”

Max Pam: “Ja, prachtige auto’s waren dat. Daar keek ik wel met jaloezie naar.”

Was je graag je zoon geweest? Zodat je met een beetje zeuren een nieuwe fiets kreeg?

Max Pam: “Moeilijk te zeggen, in principe wel. Het is heel makkelijk. Maar mijn zoon zal nooit kennis willen nemen van een boek van Gerard Reve.”

Rudi Fuchs: “Precies.”

Max Pam: “Of de schoonheid inzien van Willem Frederik Hermans of Multatuli. Dat zal alleen nog maar voorbehouden zijn aan een heel kleine groep geïnteresseerden. Dat is een totale niche geworden. Literatuur bestaat niet meer. Dat vind ik wel jammer.”

‘Die leeftijdsdiscriminatie zit op de grens van fascisme.’

Rudi Fuchs: “Ik denk dat het grootste verschil tussen de millennials en de babyboomers is dat wij uit een tijd vóór internet en televisie komen. Dat wij zijn opgegroeid in een wereld zonder televisie.”

Max Pam: “Mijn zoon kan zich niet voorstellen dat er een wereld zonder gamen en computers heeft bestaan.”

Rudi Fuchs: “Als ik daarover vertel, kijken mijn kleinkinderen mij ook meewarig aan. Hoe had ik het kunnen overleven! Maar daardoor weten wij ook meer, we hebben meer gelezen. Zij lezen niet meer, ze kijken alleen maar op Wikipedia, waar altijd fouten in staan.”

Max Pam: “Ik ben de impact van de nieuwe tijd eigenlijk pas gaan inzien, toen ik merkte dat het schaakspel enorm onder druk kwam te staan door de uitvinding van de computer. Daarvóór was de mens volkomen autonoom in zijn denken. De wereldkampioen schaken was zo’n beetje de hoogste homo universalis die je je kon voorstellen. En nu is de computer ons de baas. Als ik tegen mijn telefoon schaak, verlies ik al. Een grotere nederlaag is voor de mens niet denkbaar. Dat schaken heeft daardoor gedeeltelijk zijn aantrekkingskracht verloren voor mij.”

Rudi zei dat het ook uit jaloezie is dat de millennials kritiek hebben op babyboomers. Waar denk jij dat het vandaan komt?

Max Pam: “Ik denk dat het voortkomt uit onzekerheid over de eigen toekomst. Het idee dat de millennials een ongewisse toekomst hebben, nemen ze de oudere generatie kwalijk. Niet beseffend dat die oudere generatie zelf ook een ongewisse toekomst heeft. En dat een ongewisse toekomst juist iets is waaraan je al je creativiteit ontleent. Ze moeten blij zijn dat ze geen idee hebben of ze later een pensioen krijgen. Dat hadden wij trouwens ook helemaal niet. En als ze bang zijn, dan moeten ze er gewoon zelf voor zorgen. Hetzelfde geldt voor de klimaatdiscussie. De babyboomers hebben daar niks meer over te zeggen, die zijn in dat opzicht helemaal uitgemarcheerd. Dus ze moeten het zelf doen. Dat doemscenario over het klimaat is natuurlijk ook een hachelijk iets. Iemand als Rutger Bregman gaat dan met zijn pamfletje Het water komt als een dominee in talkshows het einde der tijden voorspellen. Maar dat gaat natuurlijk helemaal niet gebeuren. Geen enkele voorspelling komt ooit uit, dat heb ik in mijn leven wel geleerd. Met elke voorspelling is altijd iets mis, al is het maar vanwege het feit dat mensen op die voorspellingen anticiperen en het daardoor ineens heel anders gaan doen.”

Rudi Fuchs: “Een voorspelling komt voort uit de fantasie van dat moment. Dus als jij je in 1955 voorstelt hoe de wereld er nu uit zal zien, dan is dat beeld gebaseerd op hoe de wereld er toen uitzag. Je kunt niet buiten je tijd denken.”

Max Pam: “Ik denk ook dat het idee dat millennials het veel slechter gaan doen dan hun ouders reuze zal meevallen over twintig jaar. Die generatie zal enorm profiteren van de erfenissen van de babyboomers en ze zullen niet alleen krijgen, maar zelf ook van alles creëren. Dacht je nou echt dat ze niet zelf allerlei wegen verzinnen om zich te verrijken? Natuurlijk.”

Rudi Fuchs: “Die generatie is ongelooflijk slim.”

Max Pam: “Het probleem is alleen dat er vooral in de bètavakken een enorme vooruitgang te zien is. In de bètawetenschappen worden mensen intelligenter en intelligenter. Maar in de menswetenschappen, zoals filosofie, worden mensen eigenlijk alleen maar dommer. Als ik een filosoof lees, vind ik het voornamelijk slap geouwehoer. Als de filosofie morgen wordt afgeschaft, zou niemand er iets van merken. Maar dat is wel een probleem waarmee heel veel mensen van de jongere generatie te maken zullen krijgen, als ze op een gegeven moment helemaal geen idee meer hebben van wat moreel goed en fout is.”

Rudi Fuchs: “In onze tijd leerde je veel uit de geschiedenis, omdat wij, en ook onze leraren, dachten dat dat nodig was om de wereld te begrijpen. Alleen al doordat een vak als Latijn langzaam verdwijnt op het gymnasium – dat wordt nu alleen nog maar een beetje voor de vorm gegeven – zullen er hele delen van de wereld onbegrijpelijk worden. Over een tijdje kan niemand nog Shakespeare lezen. Want de figuren uit de oudheid die daarin voorkomen, moet je kennen om het te begrijpen. En die kennis verdwijnt.”

Hadden jullie andere idealen dan de millennials?

Max Pam: “Absoluut. Wij hadden linkse idealen, maar die idealen staan nu onder druk. Er is geen verdrukt proletariaat meer dat verheven moet worden. Wij liepen nog in demonstraties over straat omdat we oprecht het idee hadden dat we de lagere klasse moesten gaan helpen. Dat is iets heel anders dan een dominee die jou komt vertellen dat de wereld ten onder gaat omdat het water drie meter hoger komt te staan in de Amsterdamse grachten.”

Rudi Fuchs: “Ik ben ervan overtuigd dat de mens daar echt wel iets op gaat verzinnen. Alleen, wat dat is, daarvan kunnen we ons nu nog geen voorstelling maken.”

Max Pam: “Dat denk ik ook. De mens is veel te slim om zich dat te laten overkomen. Maar goed, dat is misschien ons boomers-optimisme.”

Rudi Fuchs: “Ja, dat is ons optimisme. Na de oorlog was er niks, hè. Vervolgens werd het steeds beter, daar hebben we zelf aan bijgedragen, en daar word je optimistisch van.”

Wat dat betreft hadden jullie wel echt de wind mee, toch?

Max Pam: “Iedereen heeft de wind mee. Millennials hebben ook de wind mee, wat hebben die nou voor problemen eigenlijk? Ze hebben het over hoge huizenprijzen, maar wat dacht je? Ik heb ook pas op mijn 48ste mijn eerste huis kunnen kopen. In Amsterdam was het in die tijd voor sommige mensen ook onmogelijk om op je 25ste een huis te kopen. Dat kun je wel verschrikkelijk oneerlijk vinden, maar zo werkt het in het leven. Als je ouder wordt, neem je steeds meer voor lief dat de verdeling in de wereld nou eenmaal niet eerlijk is.”

Onder millennials lijkt het optimisme minder, het percentage mensen met burn-out is relatief hoog.

Rudi Fuchs, lachend: “Burn-out bestond vroeger helemaal niet.”

Max Pam: “Haha nee, nog nooit van gehoord, het zijn watjes. Watjes! Patatgeneratie, kan niet tegen een stootje. Wat is dat nou, burn-out? Ik vind dat een heel moeilijk begrip. Mijn moeder zou zeggen: ‘Stel je niet zo aan.’ Die van jou ook, denk ik.”

Rudi Fuchs: “Ja ja, stel je niet zo aan.”

Het idee dat de millennials een ongewisse toekomst hebben, nemen ze de oudere generatie kwalijk.

Max Pam: “Ik las ergens dat bijna anderhalf miljoen Nederlanders psychiatrische hulp nodig hebben. Dat vind ik nog steeds heel moeilijk te begrijpen. Er is bijna geen Nederlander meer die niet bij een psychotherapeut is geweest.”

Rudi Fuchs: “Ik nooit. Jij wel?”

Max Pam: “Maar jij bent ook een babyboomer, die gaan niet naar de psychotherapeut. Maar de generaties na ons hebben kennelijk iemand nodig om ze op het goede pad te houden. Dat is toch een interessant verschil. Wat betekent dat? Misschien is de wereld zo onoverzichtelijk geworden, dat je er alleen nog maar in kunt blijven staan als je psychisch door de problemen heen wordt geholpen.”

Rudi Fuchs: “Het was vroeger allemaal veel overzichtelijker, ja.”

Max Pam: “Je leefde meer op straat. Ik denk dat dat een heel ander mensbeeld geeft.”

Rudi Fuchs: “Je had meer contact met elkaar. In de flat waarin ik nu woon kennen mensen elkaar nauwelijks. We liepen vroeger ook altijd naar school, hè.”

Max Pam: “Overal kwamen kinderen uit de huizen, gezamenlijk liep je dan zelf naar school. Nu zie je al die ouders hun kinderen gehaast op hun bakfiets brengen, de helft is altijd te laat. Te laat komen was in mijn jeugd volkomen ondenkbaar. Het onderwijs was veel minder huiselijk, er was veel minder contact tussen de onderwijzer en de kinderen. Nu is er veel minder discipline. Ik denk dat het onderwijs daardoor op de een of andere manier achteruit is gehold.”

Rudi Fuchs: “Het enorme ontzag dat je vroeger voor leraren had, is verdwenen. Daardoor is het een beetje een rotzooitje geworden.”

Max Pam: “Dat kinderen nu meer achter hun scherm zitten dan op straat leven, geeft ze ook een heel ander idee over hoe de wereld in elkaar zit. Je merkt het al bij iets kleins als pornografie. Ik herinner me dat ik voor het eerst naar Zweden ging, en dat je daar pornografische blaadjes kon kopen. Wat ik daarin zag was echt een eyeopener. Ik nam ze stiekem mee naar huis, verstopt onder in mijn koffer, zodat de douanier het niet zou zien. Dat is een enorm verschil met nu. Ik ben weleens onverwacht binnengekomen op de kamer van mijn zoon en merkte dan dat hij naar porno zat te kijken. Hij heeft op jonge leeftijd al veel meer gezien dan ik mijn hele leven bij elkaar heb gefantaseerd. Daardoor hebben millennials een heel ander wereldbeeld.”

Schrijver Philip Huff vindt dat dat jongeren meer stemgewicht moeten krijgen. Zij hebben andere ideeën over waar het heen moet met de wereld, en die zouden meer gewicht moeten krijgen, omdat zij er langer mee zullen moeten leven.

Max Pam: “Ik had in een column voorgesteld om iedereen honderd punten te geven. Daar trek je iemands leeftijd van af. Dus honderdjarigen houden nul stemmen over, iemand van 99 één, en iemand van zestien 84. Dat was een satirisch idee naar aanleiding van de gedachte die econome Barbara Baarsma in DWDD uitsprak, bij wijze van denkoefening: wat als we de stem van jongeren meer gewicht geven? Alleen heeft Philip Huff die ironie niet begrepen. Sterker nog, hij heeft het vervolgens als een serieus idee bij het programma Buitenhof naar voren gebracht. Echt, ik wist niet wat ik zag. Nog even afgezien van het feit dat hij het idee gestolen had, stond ik perplex dat hij iets wat ik als een grap had bedoeld, heel serieus naar voren schoof, haha.”

Philip Huff zei in Buitenhof: “De cognitieve capaciteit van de babyboomers gaat achteruit. Oude stemmers zijn slechte, niet-rationele stemmers.”

Max Pam: “Het is helemaal niet waar dat je cognitieve vermogens per definitie achteruitgaan, dat verschilt van individu tot individu. Sommige mensen worden juist alleen maar verstandiger bij het ouder worden. Ikzelf bijvoorbeeld. Ik meen het serieus… haha.”

Rudi Fuchs: “We kunnen beter selecteren, we kunnen dingen weglaten. Als ik voor mezelf spreek: ik ben dichter bij de essentie gekomen. Als ik voor De Groene mijn wekelijkse stukje over kunst schrijf, merk ik ook dat ik beter tot de kern kom. Dat had ik tot tien jaar geleden niet gekund.”

Wij hadden linkse idealen, maar die idealen staan nu onder druk. Er is geen verdrukt proletariaat meer dat verheven moet worden.

Max Pam: “Ik ben ook veel beter in bepaalde dingen geworden dan dertig jaar geleden.”

Rudi Fuchs: “Ik schrijf veel beter dan vroeger. Echt waar. Een goed geheugen is niet dat je je een naam kunt herinneren – dat kun je opzoeken – maar dat je het geheel kunt overzien.”

Toen ik je belde om je uit te nodigen voor dit interview, zei je: “Mensen die jong zijn, weten niet hoe het is om oud te zijn.”

Rudi Fuchs: “Ja.”

Max Pam: “Dat is absoluut waar. Ik schaam mij, want ik heb me zelf ook misdragen. Toen ik een jaar of 26 was, schreef ik een tijdje als televisierecensent voor Het Vrije Volk. Mijn voorganger was de schrijver Alfred Kossmann.”

Rudi Fuchs: “Oh ja. Goede schrijver.”

Max Pam: “Ik schaam mij er nog steeds voor dat ik die man belachelijk heb gemaakt met zijn ouderdom. Hij had een heel grote bril, hij was bijna blind, en ik heb toen zoiets geschreven als: hoe kan zo’n oude man met die bril überhaupt iets op de televisie zien. Dat was eigenlijk alleen maar een poging om hem weg te krijgen. Daar denk ik soms met schaamte aan terug. Maar het gaat soms gewoon vanzelf, hoe je tegen oude mensen aankijkt als je jong bent.”

Rudi Fuchs: “Niet aardig.”

Max Pam: “Nee, die moeten dood. Daarom begrijp ik best dat al die mensen ons dood willen. Vanaf dat ik vijftig was en Buitenhof deed, kreeg ik elke week het commentaar: ‘Moet die niet eens weg, want die is nou zo oud.’ Sinds mijn vijftigste heb ik niks anders gehoord.”

Rudi Fuchs: “Toen ik stopte bij het Stedelijk Museum, ben ik voor NRC Handelsblad stukjes over kunst gaan schrijven. Ik heb toen een ernstig auto-ongeluk in Italië gehad. Toen ik weer beter was, heb ik de NRC gebeld: ‘Kan ik weer beginnen?’ ‘Nee, nee,’ zeiden ze, ‘je bent een beetje te oud.’ Vervolgens kreeg ik contact met Xandra Schutte van De Groene Amsterdammer, die vroeg of ik wekelijks voor hen een stukje wilde schrijven. ‘Ben ik dan niet te oud?’ vroeg ik. ‘Juist daarom willen we je,’ zei ze.”

Max Pam: “Ik ben na mijn hersenbloeding in 2002 bij de NRC ontslagen. Toen vonden ze me ineens ook te oud. Ja, zo gaat dat. “

Rudi Fuchs: “Oud worden is een habitus hè, je wordt langzamer. Maar ik geniet daarvan, ik ga geen pogingen doen om te rennen. Ik geniet in het langzaam zijn. Vroeger schreef ik een middag over zo’n stukje, nu doe ik er drie à vier dagen over. En dat vind ik leuk. Een beetje pielen met woorden.”

Max Pam: “Bij mij is het precies andersom. Ik schrijf nu veel sneller dan vroeger.”

Burn-out bestond vroeger helemaal niet.

Rudi Fuchs: “Ik heb geen meningen meer. Dat is ook een verschil met vroeger. Ik probeer zo goed mogelijk te beschrijven hoe iets eruitziet, maar ik heb er geen oordeel over. Niemand is de beste. Ik weiger ook om stukken in de krant te lezen over wat goede kunst is en wat niet. Laat toch zitten zeikerd, denk ik dan. Die Hans den Hartog Jager van de NRC ook. Hij schreef over de Nederlandse stijl, dat saaie modernisme, het was weer tijd voor wat wilde, spannende kunst. Wat een dom gelul.”

Max Pam: “Maar verder ben je met het ouder eigenlijk meningloos geworden?”

Rudi Fuchs: “Ja. Ik zit tegenwoordig heel graag voor het raam, te kijken naar de bladeren, naar de vogeltjes die vliegen. Ik kan daar uren naar kijken.”

Max Pam: “Je eindigt, zal ik maar zeggen, als een zwijgende steen?”

Rudi Fuchs: “Dat lijkt me een mooi vooruitzicht, ja.”

Max Pam: “Dat heb ik nog helemaal niet. Ik sta nog midden in de wereld. Ik heb nog helemaal geen gevoel van versterving. Ik wil nog graag als een vlammende bom ergens tegenaan gegooid worden. Tenminste, ik denk dat mijn leven zo zal eindigen, maar ik durf niks te voorspellen.”

Wat wisten jullie nog meer niet over oud zijn toen jullie jong waren?

Max Pam: “Het idee van sterfelijkheid…”

Rudi Fuchs: “Komt naderbij. Je wordt je ervan bewust dat je op een gegeven moment doodgaat, en je vindt het ook minder erg. Misschien komt dat in mijn geval ook doordat ik dat ongeluk heb gehad en toen vrijwel dood ben geweest. Ik zat in een klein autootje met een Italiaanse theaterregisseur en zijn vrouw, hij reed. Hij kwekte aan één stuk door, zijn vrouw ook. Een grote auto kwam, slingerend, almaar dichterbij. Ik zei nog: ‘Karel, zie je hem?’ ‘Ja, ik zie hem.’ Het volgende moment knalt die auto frontaal tegen ons op. De tegenligger bleek een lijfwacht van een politicus; daarom reed hij in een loodzware, gepantserde auto. Het was zondag, hij was samen met zijn vriendin en hun kindje gaan lunchen, en in Italië is iedereen dronken na de lunch. Het was ook nog eens de gevaarlijkste weg van Italië, de Via Salaria, over Rome. Al mijn ribben waren gebroken, mijn long was gescheurd, mijn milt moest eruit. Van de chirurg heb ik later begrepen dat ze eerst hadden gezegd: ‘Laat hem maar liggen, die haalt het niet meer.’”

Max Pam: “En jij had je je er op dat moment bij neergelegd dat het over was?”

Rudi Fuchs: “Ja.”

Max Pam: “Die rust heb ik nog niet. Die hoop ik voorlopig ook nog niet te hebben, eerlijk gezegd.”

Komt het door dat ongeluk dat je moeilijk ter been bent?

Rudi Fuchs: “Ja, ik ben er gewoon gebrekkig door geworden. Ik heb altijd wel wat. Ik heb vorig jaar ook een herseninfarct gehad. Kortom, een algemene gebrekkigheid. Het wordt nooit meer helemaal beter. Elke keer gaat er weer een procentje vanaf. Daar komt bij dat ik een paar jaar geleden weduwnaar ben geworden, dat helpt ook niet. Ik woon nu alleen, dat kan ik goed aan, maar het wordt steeds minder. Toen ik een jaar of zeven was en naar school liep, ging ik onderweg altijd langs mijn opa, die weduwnaar was. Mijn kleinkinderen zitten hier om de hoek op school, maar die komen minder langs. Ik begrijp dat hè, die kinderen hebben het veel drukker dan wij het indertijd hadden. Wij hadden tijd om te vissen, die kinderen staan stijf van de afspraken. Als ik vraag of ze even langskomen, zeggen ze: ‘Ja opa, ik heb geen tijd.’ Ik neem ze dat totaal niet kwalijk, maar daar moet je aan wennen. Daar moet ik echt aan wennen… Die kinderen begrijpen niet hoe het is om oud te worden. Maar ik mag dat ook niet van ze vragen, vind ik zelf. Ik kan hun niet de schuld geven van het feit dat ik oud word.”

Heeft jouw hersenbloeding ergens louterend gewerkt, Max?

Max Pam: “Ik ben er tamelijk ongeschonden uit tevoorschijn gekomen, meer geluk dan wijsheid. Maar ik ben sindsdien wel harder geworden, geloof ik, ook voor mezelf. Spartaanser. En ik denk vaker: wat heb ik te verliezen? Als iets me niet bevalt, laat ik het weten. Ik laat me minder afleiden door wat andere mensen ervan vinden.”

Rudi Fuchs: “Dat herken ik wel. Tegelijkertijd ben ik toleranter geworden.”

Max Pam: “Hermans heeft weleens gezegd: ‘Ouderdom is een excuus voor niks, en zeker geen excuus voor milder worden.’”

Je hebt weleens gezegd dat met het overlijden van Theo van Gogh de laatste bohemien gestorven is. Waardoor is dat een uitstervend ras?

Max Pam: “Een bohemien is een typisch verschijnsel van de jaren vijftig en zestig. Zulke mensen kom je niet meer tegen. Mensen hebben nu een burn-out en gaan naar de psychiater en de therapeut. In onze tijd bestond dat niet, dus dan bleef je maar op straat liggen. Als je het in mijn jeugd moeilijk had, dan had je het gewoon moeilijk.”

Rudi Fuchs: “Als ik naar de tandarts ging, die zonder verdoving zijn werk deed en ik liet merken dat het pijn deed, kreeg ik van hem een draai om mijn oren. En mijn moeder zei ook: ‘Ophouden met zeuren, doorbijten,’ haha.”

Jullie zijn van de generatie die gevoelens eerder zien als aanstelleritis.

Max Pam: “Ja, goed woord ook, aanstelleritis.”

Het lijkt soms alsof veel babyboomers een intimiteitsprobleem hebben.

Max Pam: “Dat komt duidelijk door de oorlog. Mijn vader praatte niet over de oorlog. Dat was verboden terrein. Hij wilde zijn kinderen niet opschepen met gezeur over de onderduik, over concentratiekampen en over hoeveel familieleden er niet waren teruggekomen. Een enkele keer kwam het boven, maar dan zei mijn moeder: ‘Nu is het wel weer genoeg.’ En dan leefden wij weer vrolijk verder want het leven was in principe de moeite waard.”

Rudi Fuchs: “Het leven was inderdaad de moeite waard. Er was veel te doen, veel te ontdekken. Mijn vader heeft het eerste model bandrecorder gebouwd. Hij nam hem mee naar huis, dat was een enorm gesjouw. En dan mocht ik daar met mijn vriendje tegen praten, dat was geweldig. Alles werd ontdekt. Mensen van nu zeggen dat het saai was, maar het was helemaal niet saai.”

Generaties bestaan helemaal niet, het loopt allemaal in elkaar over. Het is alleen maar symboolnonsens, een speeltje voor Philip Huff.

Max Pam: “Ik herinner me een interview dat Cherry Duyns hield met iemand. Met wie en waarover ben ik vergeten. Tijdens het gesprek ging de buitenbel, dus de bandrecorder werd even stilgezet. De man ging opendoen. Toen hij terugkwam, spoelden ze terug om te weten waar ze in het gesprek waren gebleven. Op de band hoorden ze weer die deurbel gaan, waarop die man weer opstond en de deur ging opendoen. Zo vreemd was zo’n apparaat nog in die tijd voor mensen.”

Hebben jullie de generatie boven jullie ook dingen kwalijk genomen?

Max Pam: “Nee, dat heb ik nooit gedaan, ik ben niet zo van de schuldvraag.”

Rudi Fuchs: “Wij waren blij dat de oorlog voorbij was.”

Max Pam: “Ik heb ook nooit de neiging gehad om de Tweede Wereldoorlog aan de generatie voor mij te wijten. De gedachte alleen al zou ik bespottelijk vinden. Wie moet ik nou wat verwijten? Ja, Duitsers verweet je wel eens wat.”

Rudi Fuchs: “Ik denk dat het wel effect heeft als je zo jong bent na zo’n oorlog. De wereld begon opnieuw.”

Max Pam: “Ja, dat is helemaal waar. De wereld begon gewoon helemaal opnieuw in 1945. Van nul. Nederland was plat. Steden als Nijmegen, Arnhem en Rotterdam waren helemaal weg. En als je nu naar Nijmegen gaat, loop je in het centrum tegen de Etos op, zoals in elke stad. Die heeft mijn generatie daar niet neergezet, dat is allemaal door de millennials gedaan.”

Speelt het babyboom-millennialgevecht eigenlijk niet vooral in de mediabubbel? Of hebben jullie het hier op verjaardagen ook over?

Max Pam: “Het is een totale mediabubbel, dat gevecht is te kinderachtig voor woorden. Generaties bestaan helemaal niet, het loopt allemaal in elkaar over. Het is alleen maar symboolnonsens, een speeltje voor Philip Huff, maar niet voor verstandige mensen.”

Word lid van HP/De Tijd