Kennen jullie elkaars werk?
Dimitri Verhulst: “Ik niet, het spijt me.”
Roxane van Iperen: “Dat is een beetje de positie van de grote schrijver hè. Die kan zich dat permitteren. Ik heb me helemaal ingelezen.”
Verhulst:“Dit wordt gênant.”
Michel van Egmond:“Zoals Jan Cremer zei: ik lees niet, ik word gelezen.”
Van Iperen: “Mijn boek gaat over de Tweede Wereldoorlog, je weet hoe die afliep? Eigenlijk schrijven Michel en ik over hetzelfde. Je wint of je verliest.”
Van Egmond: “Bij mij winnen de Duitsers altijd, bij haar verliezen ze. Dat is het verschil.”

Michel van Egmond (1968) verkocht meer dan een miljoen boeken. Niet alleen zijn biografieën over René van der Gijp en Wim Kieft, maar ook zijn recente verhalenbundel 14 gemiste oproepen van Cruijff knalde meteen de hoogste regionen van de Bestseller 60 in. 

Roxane van Iperen (1976) maakt dat op het moment voor het eerst mee. In 2012 verhuisde ze met haar gezin naar een villa in de bossen van Naarden en kwam er tijdens de verbouwing achter dat het tijdens de Tweede Wereldoorlog een belangrijk onderduikadres was, gerund door twee joodse verzetszussen. Het aangrijpende verhaal tekende ze op in haar boek ’t Hooge Nest, dat al een half jaar in de Bestseller 60 staat, de Opzij Literatuurprijs 2019 won en waarvan 50.000 exemplaren werden verkocht. Het bezorgde haar ook vier deals met grote buitenlandse uitgevers.

Dimitri Verhulst (1972) heeft al een heel oeuvre op zijn naam staan. In 2006 brak hij door bij het Nederlandse publiek met de autobiografische roman De helaasheid der dingen over zijn bewogen jeugd. Hij won meerdere literaire prijzen zoals de Libris Literatuur Prijs voor Godverdomse dagen op een godverdomse bol, schreef in 2015 het Boekenweekgeschenk, en zijn boek De pruimenpluk is net uit.

Wanneer vinden jullie het het leukst om schrijver te zijn?
Van Egmond: “Op de heel sporadische momenten, één à twee keer per jaar, dat je achter je computer zit en de kamer opeens donker is geworden zonder dat je het doorhad. En dat dan blijkt dat je best wel bent opgeschoten en na het teruglezen niet denkt: ik spring gelijk uit het raam. De andere 363 dagen werk je daarnaartoe.”

Ik ben het meest blij dat ik schrijver ben als ik schrijf.

Dimitri Verhulst

Dat is niet elke dag op te wekken?
Van Egmond: “Je probeert het wel, maar vaak is het een zesje, een zeven of een vier. De keer dat het echt lekker loopt, vind ik het fijnste gevoel dat je kunt hebben met je kleren aan.”
Van Iperen: “Ik vind schrijven het leukst als het heel stil wordt. Als je er zelf tussenuit valt. Hoe meer ik aanwezig ben, hoe lelijker het schrijven is. Het is echt zelden dat dat lukt. Het is vooral een kwestie van veel kilometers maken. Zitten en schrijven, en heel soms zit er dan zoiets tussen. En soms ook helemaal niet. Als ik soms zinnen uit mijn eerste boek teruglees, voel ik de schaamte tot in mijn bilnaad. Holy shit, zeg.”
Verhulst: “Ik ben het meest blij dat ik schrijver ben als ik schrijf. Dat klinkt als een onnozel antwoord, maar het schrijven zelf is nog altijd het leukste wat er is. Daarom wilde ik ook schrijver zijn, om te schrijven. Het is niet leuk om schrijver te zijn in de wereld, om als schrijver opgevoerd te worden. Dat vind ik vaak heel ongezellig.” 

Waarom?
Verhulst: “Het is me te druk allemaal. Eigenlijk wil ik het liefst thuis in mijn hok zitten en werken. Het andere moment waarop het heel erg leuk is, is wanneer je de laatste drukproef zit te corrigeren. Dat je denkt: hmmm, leuk leuk leuk leuk, en er geen fouten meer uithaalt. Dat je er vrede mee hebt en zegt: oké, doe maar inkt in de persen, we zijn er klaar voor. Dat is een heel tof moment. En daarna begint de miserie opnieuw, hè? Dus dat geluksmoment is heel kort eigenlijk.”
Van Egmond: “Heb je dat geluksgevoel ook als je je boek verstuurt?”
Van Iperen:“Dat is toch juist vreselijk?”
Van Egmond:“Ja precies. Je zou denken dat je dan opluchting voelt, maar dat heb ik dan niet.”
Van Iperen:“Ik ook niet, want dan denk ik: o, daar beginnen we weer van voren af aan. Het grote verschil met een kantoorbestaan is dat er niemand op je zit te wachten. Het moet allemaal echt uit jezelf komen.”
Van Egmond:“Ik vind de grote troost van schrijven juist dat je het ook kan doen wanneer er niemand op je zit te wachten. Ook als ik tachtig ben en ik vind het nog steeds leuk. Ik heb van niemand een opdracht nodig om het te doen. Ik hoef niets te investeren, alleen in een stukje papier en een pen. Ik heb geen publiek nodig. Hoop ik. Als ik zin heb om te schrijven, schrijf ik gewoon.” 

Jij vindt het schrijven zelf echt leuk?
Van Egmond:“Ja. Ik doe het al vanaf mijn zeventiende. Ik kan me helemaal niet voorstellen dat ik niet zou schrijven. Dat is een tweede natuur geworden. Dat is wel atypisch in de sportjournalistiek. Ik vind alles wat eraan voorafgaat, het interview, het gedoe, de wedstrijd, minder leuk dan wanneer ik achter het toetsenbord zit. Veel van mijn collega’s vinden alles leuk behalve het schrijven. Ik vind dat gepiel met die woordjes echt leuk.”

Ben je ook weleens de wanhoop nabij?
Van Egmond: “Ja, tuurlijk. Het is altijd dezelfde cirkel die ik maak bij het schrijven van een boek. Eerst voel ik euforie, over het onderwerp. Dat ik dit heb kunnen verzinnen, denk ik dan. Dat niemand in de wereld dit eerder heeft bedacht, dit is zo ontzettend goed. Dit wordt het beste werk sinds de uitvinding van het boek. Dit valt nooit te overtreffen. Dat gevoel ebt na een week weg.”
Verhulst: “Die fase is mij nog nooit overkomen.”
Van Egmond: “Het is ook totaal onrealistisch, kan ik je verklappen. Maar ik heb die fase wel nodig. Ik schrijf vaak over onderwerpen waarover mensen in eerste instantie zeggen: niet doen, daar zit niemand op te wachten. Ook bij Gijp was dat zo. ‘Joh, dat heeft helemaal geen zin. Mannen lezen niet, sport verkoopt niet, die jongen is een lege huls. En jij hebt geen discipline om dat te doen, je hebt het te druk.’ Ik ga het toch doen, dacht ik, maar dan heb ik het wel nodig dat ik er sterk in geloof. Vervolgens begin ik eraan en denk ik na een week: het is helemaal geen goed idee, het is juist een heel slecht idee. Dan ga ik het proberen op te lappen door allerlei ingewikkelde constructies te verzinnen, in vorm en alles. Uiteindelijk ben ik de wanhoop nabij. Dan heb ik overal aantekeningen liggen, honderd uur aan opnamemateriaal dat ik nooit heb afgeluisterd, en dan ben ik helemaal in paniek. Tot ik denk: fuck it, ik moet gewoon doen wat ik altijd doe, en dat is opschrijven wat ik heb gezien. Je zou zeggen: doe dat voortaan meteen, maar ik heb eerst die hele tocht nodig voordat ik denk: gewoon zitten en het eerste wat er bij je te binnen schiet optikken.”

Hang je tijdens die wanhoop huilend aan het been van je vrouw Antoinnette Scheulderman, die ook voor haar werk schrijft?
Van Egmond: “Niet huilend, maar zij kent die worsteling van mij inmiddels wel. Ze probeert elke keer weer heel meelevend te zijn, maar zal vast ook denken: dat gemekker. Over een maand is het weer voorbij.”
Van Iperen: “Je moet het allemaal niet zo serieus nemen. Dat wij het er nu zo over hebben, geeft me al een ongemakkelijk gevoel. Als mensen er heel ingewikkeld over doen, gaat het te veel over de schrijver. En dan ben ik al afgehaakt. Dat vind ik sowieso een makke van deze tijd: het gaat zoveel over de schrijvers.”
Van Egmond:“Maar niet vaak over de techniek van de schrijver.”
Verhulst: “Ik had laatst te maken met een literair journalist die niet wist wat de indirecte rede was. Dan zijn we snel uitgepraat. Eigenlijk wil men alleen maar van je weten: ben jij dit hoofdpersonage? Man, man, man.”
Van Egmond:“En dan die interviews met schrijvers – nu we toch aan het klagen zijn – van zes minuten waarin ze vragen: ‘Leg even in één minuut uit waar je boek over gaat.’ Dan heb je duizend pagina’s geschreven en daar zeven jaar over gedaan.”
Verhulst:“Ik zou James Joyce weleens bij Pauw willen zien zitten om Ulysses uit te leggen.”
Van Egmond:“‘Leg eens in één minuut uit.’”
Verhulst: “Dat zou toch fantastische televisie zijn.”
Van Egmond:“Ja, dat is een geweldige Monty Python-scène.”

Ook al wil je er niet al te ingewikkeld over doen, ben je desalniettemin weleens de wanhoop nabij tijdens het schrijven, Roxane?
Van Iperen:“Ja natuurlijk. Voor mij is het ook iets manisch. Het raakt de hele tijd aan nogal excessieve emoties. Wanhoop inderdaad, wat natuurlijk een belachelijke emotie is, want we gaan niet dood. Er staat weinig anders op het spel dan je ego. Mijn inkomsten heb ik tot nu toe altijd uit andere dingen moeten halen, dus het is niet dat ik ontslagen word als ik een verkeerde zin schrijf. Het is relatieve wanhoop.”

Misschien valt dat ook lastig te zeggen als je net een boek hebt geschreven over mensen die de vreselijkste dingen in het concentratiekamp hebben meegemaakt.
Van Iperen:“Ik vind vooral dat je je werk – en niet jezelf – heel serieus moet nemen. En de wanhoop die je tijdens het schrijven van dat werk kan voelen is behoorlijk relatief inderdaad. Ik schrijf over mensen die wel een ander soort wanhoop ervaren dan die wij kennen.”
Verhulst:“Je bedoelt: die Jood is vergast, wat zit ik nu te klagen over hoe ik dit neer moet schrijven?”
Van Iperen:“Zo plat nou ook weer niet. Het lijkt hier Pauw wel!”
Van Egmond:“Even een talkshow-samenvatting.”

En jij, Dimitri? Ken jij wanhoop of ben je altijd goedgemutst?
Verhulst:“Nee, per jaar wordt het erger. Totále zelftwijfel. Me afvragen: hoe moet ik dit doen? De waarom-vraag wordt steeds luider. Waarom doe ik dit? Heel ongezellig allemaal. Het is voor het eerst in mijn leven dat dit gebeurt. Ik ben achttien jaar lang vrolijk schrijver geweest. En ineens zit ik ontzéttend aan mijzelf te twijfelen.”

Hoe komt dat, denk je?
Verhulst:“Geen idee! Ik wil het misschien ook niet weten. Dan wordt het meteen zo psychiatrisch.”

Kan het door slechte recensies komen?
Verhulst:“Ja maar die ben ik wel gewend. Ik moet al tien jaar stront eten in de Vlaamse pers. Ook weer bij dit boek. De ene slechte recensie na de andere krijg ik in België. Dat is al tien jaar zo. En in Nederland krijg ik goede. Heel raar. Dat is storend hè. Of dat aan me vreet? Ik zou willen dat ik nee kon zeggen. Dat doet wel iets. Zeker als het jaar na jaar na jaar blijft duren. Maar altijd is er toch weer het moment dat je gaat schrijven. En dat je dat achter je moet laten. Maar dat is weleens moeilijk.”

Beïnvloedt het je schrijven? In een recensie in de Volkskrant van 2014 schreef literair recensent Arjan Peters dat je net als Reve meer over jezelf moest schrijven, want daarin was je sterker dan in schrijven over anderen. Volg je zo’n tip op?
Verhulst:“Ik heb dat zelfs nooit gelezen. Pff. Ik weet ook niet of ik het daarmee eens moet zijn, by the way. Maar dat soort dingen lees ik zo min mogelijk. Ik vind het allemaal zo ongezellig.”
Van Egmond: “Ik vind het ook zelfoverschatting van zo’n recensent om een tip te geven. Ga zelf een boek schrijven als je het zo goed weet. Een tip. Verschrikkelijk. Dat doen mensen in het museum toch ook niet als ze naar een beeld staan te kijken? Oh, die arm is eraf. Ik had ’m eraan gelaten. Je bent er niet om een tip te geven, je bent er om te beoordelen wat er voor je ligt. Niet om het met een tip beter te maken.”
Verhulst: “Sowieso denk ik dat de literatuurkritiek dood is. Het wordt gereduceerd tot een klein stukje waar ballen aan gegeven moeten worden. Of sterretjes of koksmutsen. Maar het debat dat literatuur zou kunnen provoceren, wordt nooit meer gevoerd. Dat stoort mij. Als jongetje kocht ik Vrij Nederland vanwege De Republiek der Letteren. Daarmee kreeg je er een hap literatuurgeschiedenis bij. Ik heb toen, zonder mij er bewust van te zijn, literatuur gestudeerd. Door recensies te lezen. Dat mis ik volledig. Dat is armoede.”

Kun je tijdens het schrijven wel iets hebben aan de mening van andere mensen om tot grotere hoogtes te komen?
Verhulst: “Tijdens het schrijven houd ik mijn klep. Ik praat met niemand. Ook mijn uitgever weet niet dat ik ergens mee bezig ben. Niemand hoeft me te bellen met de vraag: hoe ver sta je al? Op een dag is het klaar en dan stop ik het in de brievenbus.”
Van Egmond: “Ik praat er wel met mensen over. Ik vind het ook fijn. Een beetje klagen. Kutzooi, het lukt weer niet. Ik moet dat kwijt. Ik kan wel wat hebben aan wat mensen erover zeggen. Als ik overweeg om voor het boek met Kieft terug te gaan naar Italië, moet ik urenlang tegen iemand aan ouwehoeren zodat ik mezelf kan overtuigen. Ik begin met: het is een goed idee. Dan zegt iemand: ik weet het niet hoor. En dan zeg ik: ik weet het eigenlijk ook niet. Ik weet van mezelf dat dat bloedirritant is. Ik slok daarmee heel veel tijd op van andere mensen. Maar ik ben niet zoals Dimitri. Ik kan mijn mond er niet over houden. Het lijkt me wel fijn hoor, als je het op zijn manier kan. Klaar, in de brievenbus, prettige wedstrijd.”
Van Iperen: “Ik praat er ook niet over. Ik spreek überhaupt liever niet. Het liefst zou ik alleen maar archiefonderzoek doen, zonder ooit iemand te hoeven spreken.”
Verhulst: “Het heeft misschien ook met onze cultuur te maken. Ik was vorige zomer in L.A., omdat ik aan een film aan het werken ben. Ik was daar op een tuinfeest met allemaal acteurs en scenarioschrijvers. Ik werd voorgesteld als een scenarist. Het viel me op dat íedereen me kende. Dat is natuurlijk niet zo, maar ze zijn bang om een flater te slaan. En iedereen vond me fantástisch!”
Van Egmond: “Allemaal hadden ze je laatste film gezien, haha.”
Verhulst: “Er was ook een vrouw die zichzelf introduceerde als schrijfster. Ze was bezig aan haar next novel. Dat bleek uiteindelijk haar debuut te zijn. Dat is totaal het tegenovergestelde van hoe wij onszelf naar beneden trekken, omdat onze bescheidenheid ons ook vooruit helpt.”

Op wat voor manier helpt het je vooruit?
Verhulst: “Hoe meer ik sta te roepen hoe fantastisch ik ben, hoe meer druk ik op mezelf leg. Het lijkt me ook verschrikkelijk om de Nobelprijs te winnen. Het eerste boek wat daarna uitkomt moet die prijs verdienen. Dat is een beetje hetzelfde als non-stop zelf rondbazuinen hoe gewéldig je bent. Maak het waar.”
Van Egmond:“Mijn dilemma is dat ik dat in eerste instantie eigenlijk wel moét roepen. Ik moet heel veel zelfvertrouwen uitstralen voor mijn hoofdpersonen. Wat Wim Kieft negentien jaar geheim had gehouden gingen we openbaar maken. En gaandeweg dat proces moet ik dan de hele tijd tegen hem zeggen: ‘Het komt goed. Maak je maar geen zorgen. Nederland vindt je hierna nog steeds leuk.’ Ik weet dat natuurlijk helemaal niet. Sterker nog, ik denk de hele tijd bij mezelf: dit wordt niks, dit boek. Ik ga dit verpesten. Die jongen heeft het aan de verkeerde verteld. Hij pleegt straks zelfmoord door mij. Bij wijze van spreken dan. Maar die druk voel ik wel.”
Van Iperen:“Dat is wel echt een wezenlijk verschil tussen fictie en non-fictie. Dat merkte ik ook met mijn vorige boek, dat een roman was. Bij non-fictie heb je met echte mensen te maken, bij fictie kun je gewoon een slecht boek schrijven.”
Verhulst: “Dat kan zeer zeker, haha.”
Van Egmond: “Dat doen de meeste mensen ook.”
Van Iperen:“Maar je bent aan niemand verantwoording schuldig. Bij ’t Hooge Nest voelde ik die druk heel sterk. Zeker op het eind van het boek, toen ik bepaalde stilistische keuzes maakte die de meeste non-fictieschrijvers niet maken. Ik begin journalistiek afstandelijk, maar ga steeds meer in die twee Joodse zussen zitten. Maar als je de kampen beschrijft, is dat enorm balanceren. Het mag niet sentimenteel zijn. Het mag vooral heel veel dingen niet zijn. En de kans is groot dat je het slecht doet. Tegen de familie van de Joodse zusjes hield ik vol dat het goed zou komen. Maar daar kun je natuurlijk geen garantie voor geven.”

Eerst voel ik euforie over een boek. Dat niemand dit eerder heeft bedacht, dit is zo ontzettend goed.

Michel van Egmond

Bij wie check je of het goed is geworden? 
Van Iperen: “Dat soort stilistische vragen bespreek ik met mijn redacteur Jasper en mijn uitgever Oscar.”
Van Egmond: “Ik heb niet eens een redacteur.”
Verhulst: “Ik had er bij dit boek voor het eerst geen. Héél tof was dat. Ik heb er nooit graag mee gewerkt. Ik ben er te recalcitrant en te puberaal voor. Stel, ik heb een boek in de tegenwoordige tijd geschreven en de redacteur zegt dat het sterker zou zijn in de verleden tijd, dan ga ik het in de toekomende tijd zetten. Dus ik ben beter af zonder.”
Van Egmond:“Ik herken dit met de eindredacteuren bij bladen waar ik werkte. Ik heb met niemand ruzie in mijn leven, maar op eindredacteuren kan ik zo woedend worden. Vaak onterecht hè. Ook als ze dingen verbeterden werd ik woedend op ze. Ik schreef eens een column voor Voetbal International over Johan Cruijff en begon met een zin als: ‘Ik had gisteren een telefoongesprek met Johan Cruijff.’ Hadden ze daarachter tussen haakjes gezet: [zie foto]. Ik belde de eindredactie op en zei: ‘Jongens, dit blad bestaat sinds 1965, laten we ervan uitgaan dat de lezer inmiddels wel weet wie fucking Johan Cruijff is. Doe er anders nog een pijl bij!’ Zo schold en tierde ik er op los. En zij ook. ‘Zoals je zelf al zei: dit doen we al sinds 1965 en dat gaan we niet veranderen omdat ene Van Egmond hier ineens werkt!’ Haha, dat soort gesprekken. Als ik heel eerlijk ben, wil ik maar één ding horen als ik in paniek ben. Namelijk dat ze aan de andere kant van de lijn zeggen: goed bezig jongen, ga zo door. Geef mij een zetje zelfvertrouwen en je hebt weer een maand geen last van me.”
Van Iperen:“Eigenlijk zijn we kei-arrogant. Als schrijver weet je precies waar je naartoe wilt, en je wordt woedend als iemand daartussen komt.”
Verhulst: “Het is een bizarre combinatie van zelftwijfel en een verschrikkelijke arrogantie.”
Van Iperen:“Die dualiteit heb je als schrijver nodig. Het fijne van het vertrekpunt van zelftwijfel is dat het als stuwende kracht werkt om er iets moois van te maken. Het is altijd schrijven tegen de klippen op, maar dat is ook het lekkere. Ik word er altijd agressief van. En ik ben al redelijk agressief. Dat word ik ook als mijn redacteur het laatste zinnetje van een alinea weghaalt. Dan heb ik er drie dagen op gezeten hoe ik een bepaalde scène zal afronden en dan haalt hij juist die zin weg. Dan sla ik de bladzijde om, zie een dikke rode punt staan en daarna een doorgestreepte zin, en meteen voel ik het bloed mijn hoofd in stromen.”
Van Egmond:“Haha.”
Van Iperen:“Maar dan lees ik die scène door en dan merk ik dat het zonder die zin echt veel beter is.” 
Verhulst:“Ik snap niet dat je durft om redacteur te zijn. Stel je begint als jongeling en moet het werk van Hugo Claus redigeren, dat durf je toch niet?”
Van Egmond: “Aad de Mos is ook trainer van Johan Cruijff geweest. Die ging elke ochtend zeggen hoe hij tegen de bal moest trappen.”

Wat zijn jouw valkuilen tijdens het schrijven?
Van Egmond: “Wat voor mij een belangrijke les is geweest, is om de natuurlijke neiging om volledig te willen zijn los te laten. Wees eigenwijs. Kies gewoon een bepaald pad en ga daarvoor. Op een gegeven moment was ik gewoon begraven onder informatie. En verder moet ik oppassen dat ik mensen niet te veel ga citeren. Dat is ook nooit goed nieuws. Maar ik moet het altijd eerst allemaal intypen voordat ik het zie. Dan lees ik het terug en denk ik: wat een gezeik allemaal. Heel veel van wat ik schrijf gooi ik weg.”

Ook je huidige boek kwam weer meteen de Bestseller 60 in. Hoeveel extra geluk levert dat op? 
Verhulst (klein huilstemmetje): “Ik wil ook in de top 60.”
Van Egmond: “Ga maar in je eigen land in de top 60 staan! Wij staan toch ook niet bij jou in de top 60?”
Verhulst: “Haha.”
Van Iperen:“Wat je vooral krijgt, is dat veel mensen gaan zeggen: o dit is helemaal jouw boek, dit soort verhalen moet jij schrijven. Terwijl, dat heb ik zelf helemaal niet. Ik schrijf wat ik wil. Ik heb niet al die tijd twee banen gehad om vervolgens iets te gaan doen wat andere mensen willen dat ik doe.”
Van Egmond:“Het is een heel rare neiging van mensen om bij een bestseller carrière-advies te gaan geven. Bij mij zeiden ze steeds: leuk dat jij zoveel van die boeken verkoopt van Gijp. Nou moet je echt iets heel anders gaan doen. Je moet eens een politicus volgen. Ik werd daar wel door beïnvloed. Die mensen hebben gelijk, dacht ik. Later dacht ik: helemaal niet, ik moet ermee doorgaan. Bij Gijp was het op een gegeven moment zo massaal, de hele dag gaven mensen mij tips. Mai Spijkers zei in een interview: die Van Egmond heeft een markt gevonden waarvan we het bestaan niet kenden. De markt van de niet-lezende man. Ik moet daarmee doorgaan! dacht ik dan. Vervolgens zei iemand op straat: je moet weg uit dat voetbal. Je bent dat ontgroeid. Ik werd daar helemaal gek van.”

Bestaat er in België ook een top 60?
Verhulst: “Nee, ik denk zelfs niet dat er zestig boeken zijn.”
Van Egmond:“Haha.”
Van Iperen:“Dit soort uitspraken zijn echt goed voor je recensies.” 
Van Egmond:“Ik begin ook een verband te zien tussen je recensies en je interviews.”
Verhulst: “Nee, we hebben een toptien. Ik ben binnengekomen op drie. Maar dat betekent helemaal niets. Ik denk dat je er al in staat als je vijfhonderd boeken per week verkoopt.”
Van Iperen:“Ik hoor om me heen dat er veel grote schrijvers zijn die de Bestseller 60 enorm in de gaten houden. Ik check die lijst helemaal niet. Terwijl het voor mij wel bijzonder is dat ik daar überhaupt in sta. Die grote namen zitten elke woensdag om twaalf uur klaar als de nieuwe lijst verschijnt. Dat zijn van die dingen die ik niet wil weten over een schrijver. Dat maakt iemand zó kleinburgerlijk voor mij. Ik krijg daar een slappe van.”
Van Egmond: “Ja? Ik zit klaar hoor, op woensdag om twaalf uur.”
Verhulst: “Hahaha!”
Van Iperen:“Zeg dat verdomme nou niet!”
Van Egmond: “Ja natuurlijk! Honderd procent. Ik wil dat weten.”
Van Iperen: “Echt waar?”
Van Egmond: “Wordt mijn boek gelezen en zo ja, door hoeveel mensen? En welke lul staat er boven me? Waarom zou je dat niet willen weten?”

Waarom vind je dat kleinburgerlijk?
Van Iperen:“Misschien is het heel kleinburgerlijk van mij dat ik dat vind. Maar op een gegeven moment denk ik: laat het los. Ik heb er nu alles aan gedaan wat ik kon doen, ik laat het los. En dan…”
Van Egmond, fluisterend: “Dan begint het pas.”
Van Iperen:“Ja, maar in mijn hoofd ben ik dan alweer bij een volgend project. Dus dan denk ik: laat me met rust, ik moet werken.”
Van Egmond: “Ik zie het als onderdeel van mijn werk om dat boek aan de man te brengen.”
Verhulst: “’s Ochtends ben je schrijver en in de namiddag kruidenier.”
Van Egmond:“Je bent de hele dag kruidenier!”
Verhulst: “Hahaha!”
Van Egmond:“Ik vind dat ook leuk. Ik heb er altijd een beetje moeite mee dat de schrijverswereld heel genereus is met geklaag dat er niemand meer leest en er geen boekenprogramma’s meer zijn, terwijl die schrijvers als het over verkopen gaat, roepen: dat vind ik zo ordinair.”
Verhulst: “Ik vind het vooral jammer dat er geen boekenprogramma’s meer zijn omdat het nu nergens meer over de inhoud gaat. Nu worden we ertoe gedwongen om in een talkshow alleen nog maar ons verkooppraatje te doen.”
Van Egmond:“Maar daar moet je niet moeilijk over doen. Die talkshows hebben twee keer per week een schrijvertje nodig. En een schrijvertje heeft een etalageruit nodig. Daar moet je je niet vies over voelen.”

Misschien scheelt het dat ze bij jou niet elke keer over je privéleven beginnen. Als je zoals Dimitri iedere keer weer moet vertellen over je rotjeugd, voelt het misschien wel wat viezig. 
Verhulst:“Je raakt jezelf zo beu he? Ik kan die plaat niet meer horen.”
Van Egmond:“Ik praat over iemand anders privéleven, dat is nog viezer. Ik zit de hele tijd over de geestelijke gezondheid van Wim Kieft te praten, die er niet bij is. Daar werd ik echt misselijk van. En de hele tijd het geestesleven van René van der Gijp te analyseren. Niet alleen op tv, maar de hele dag, overal. Ergens vind ik het wel leerzaam om mee te maken hoe het is om zo vaak geïnterviewd te worden over hetzelfde. Ik heb me altijd kapot geërgerd aan al die voetballers en trainers die zo saai waren. Ik kan me nog herinneren dat Bert van Marwijk bondscoach was, en dat ik op de bank lag terwijl hem in het Sportjournaal vier vragen werden gesteld. Ik kon bij alle vier letterlijk invullen wat hij ging antwoorden. Toen belde ik hem op en zei: ‘Je bent zo godvergeten saai dat ik al jouw antwoorden letterlijk kan geven.’ Toen zei hij: ‘Heb jij er weleens over nagedacht hoe dat komt? Mij worden de hele dag dezelfde vragen gesteld. Is het dan mijn taak om elke keer met een origineel antwoord te komen? Dat gaat gewoon niet.’ Dat heb ik zelf ook gemerkt.”

Hoe houden jullie jezelf aan het werk?
Van Egmond:“Ik bereken hoeveel woorden er uiteindelijk moeten komen. 80.000 woorden in een halfjaar, is 600 woorden per dag. O, zo veel is dat niet, denk ik dan. Vervolgens ga ik drie uur naar dat scherm staren en een beetje muziek luisteren.”
Verhulst: “Ik ga dan online schaken.”
Van Egmond:“Eigenlijk doe ik alles om maar niet te hoeven schrijven.”
Verhulst: “Die uitvinding van internet is wel echt verschrikkelijk. Dat is een van de redenen dat ik De pruimenpluk met de pen heb geschreven. Dan komt er weer een berichtje binnen, dan ga ik weer een schaaksetje doen. Vervolgens denk je: verdomme, drie uur later en nog geen hol uitgevreten.” 
Van Iperen:“Bij mij is het meer dat ik moeilijk kan stoppen. Ik vind het het fijnst als ik op mezelf ben, er geen mensen om me heen zijn, en niemand me lastigvalt, zodat ik door kan.”
Van Egmond: “Ik denk dat we dat alle drie heerlijk vinden. Laat ons gewoon even vijf uur met rust. Bel effe niet. Maar dat kan bijna niet. Ik speel ook een beetje uitgever, dus dan moet je af en toe bereikbaar zijn. Ik moet ook manuscripten lezen die ongevraagd in de bus worden geduwd. 99 procent is niet te doen, dat beïnvloedt mij negatief. Daar word ik chagrijnig van. Net zoals het een positieve invloed heeft als ik iets lees wat goed is.”
Van Iperen:“Van slechte boeken heb ik altijd het idee dat ik zelf slechter word, terwijl ik van topschrijvers heel veel kan leren.”
Van Egmond:“Dat is wel het mooie van het schrijfvak. Het zijn diezelfde 26 letters van het alfabet waar zij mee aan het toveren zijn.”
Van Iperen:“Veel mensen zijn alleen maar bezig met hun lijf. Met gezond eten en sporten. Terwijl, als je daar na drie maanden mee stopt, blijft er niks over. Lees drie maanden lang goede boeken en je bent een ander mens.”

Lees drie maanden lang goede boeken en je bent een ander mens.

Roxane van Iperen

Dimitri, jij hebt voor De pruimenpluk voor het eerst seksscènes geschreven. Doe je daar dan ook research voor?
Verhulst: “Het is niet wat je denkt schat, het is research…” 

Meer in de zin dat je het werk van schrijvers leest die dat heel goed kunnen.
Verhulst: “Henry Miller kon heel goed over seks schrijven, vind ik. Hij heeft de gave om bloedgeil maar niet vulgair te zijn. Maar ik heb zelf niet op die manier over seks geschreven. Het was niet mijn betrachting om de lezeres uit haar broek te laten glijden van opwinding. Ik moet wel zeggen dat ik er angst voor had om die scènes te schrijven. Ik vond het heel, heel moeilijk. Erotiek in de literatuur wordt snel superbelachelijk.” 

Waar ligt dat aan?
Van Iperen:“Het is al belachelijk.”
Verhulst: “Dank u voor dit antwoord.”
Van Egmond:“Vooral in jouw geval. Een vriend van mij had een erotische thriller geschreven. Ik heb eerlijk tegen hem gezegd: ‘Ik heb de seksscènes overgeslagen, want ik zie jou dan een hobbelbeweging maken. Daar word ik niet vrolijk van.’”
Van Iperen:“Was dat toevallig Fifty Shades of Grey?”
Verhulst: “Eergisteravond werd ik door iemand van Prometheus voorgesteld aan een buitenlandse schrijfster in het hotel waar ik logeer. Een zekere mevrouw James. We zitten een glas wijn te drinken en na een kwartier denk ik: godverdomme! James!”
Van Iperen:“Serieus? Was ze leuk?”
Verhulst: “Wel, ze heeft een soort smaak van kledij die terug te vinden is bij de Zeeman. Leggings… ze ziet er verschrikkelijk goedkoop uit. Dat vond ik meteen sympathiek. Ze is vet. Vet. Vet. Ongelooflijk! Hoe vet kan een lichaam zijn? En dan komt natuurlijk het moment dat je denkt: jij bent die schrijfster van Fifty Shades, dat gigantische lijf van jou is toch in geen enkel lederen pak te wringen? Daarom durf ik zelf ook geen erotische roman te schrijven, mensen denken meteen dat zij jou daar bezig zien.”

Welke boeken kunnen jullie aanraden om deze zomer op het strand te lezen?
Verhulst: “Ik ben een heel grote fan van Jeroen Brouwers. Echt mijn ganse leven al. En twee jaar geleden las ik Anthony Burgess, Machten der duisternis. Daar ben ik nog altijd slecht van, zo goed was dat boek. Dat was dermate verpletterend dat ik nog altijd aan het bekomen ben van mijn bewondering.”
Van Egmond:“Ik heb een boek dat ik al twintig jaar herlees en dat is een verzamelbundel van Joseph Mitchell, een oude verslaggever van de New Yorker. Een man met de grootste writer’s block aller tijden. 32 jaar lang heeft hij geen letter op papier gezet, maar hij is wel in dienst van de New Yorker gebleven. In 1996 zijn zijn reportages gebundeld en Oscar van Gelderen heeft die laten vertalen. Hij heeft een stuk geschreven over wat er op de grond ligt in de haven van New York. In principe interesseert me dat geen reet, maar dat is zo goed geschreven dat ik het honderd keer kan lezen.”
Van Iperen:“Ik vind Diepe wildernis – de wegen, van João Guimarães Rosa prachtig. En ook De Etruskische glimlach van José Luis Sampedro. Die heb ik altijd naast me liggen. Je kunt niet iedere lezer hetzelfde aanbevelen, maar dit boek zou ik serieus iedereen kunnen aanraden. Wat verder mijn tip is aan mensen die op vakantie gaan, is om een uitdagend boek te kiezen. Vreet je lekker die hele vakantie vol, beweeg niet, en lees een paar boeken waarvan je van tevoren dacht: dat trekt me niet. Maar mensen denken altijd dat ze om tot rust te komen een boek moeten nemen dat niet zoveel van hen vraagt.”
Verhulst: “Dit doen we al gans ons leven verkeerd. Dat is ook omdat we kinderen voorlezen voor het slapen gaan. Kinderen groeien op met het idee dat literatuur bestaat om in slaap te vallen.”
Van Egmond: “Haha.”
Verhulst: “Een boek dient niet ter ontspanning. Neen, een boek dient om wakker te worden, lieve kinderen.”

Op wat voor manier heeft het schrijven jullie veranderd?
Van Iperen:“Ik word wel met ieder boek een simpeler mens. Door de keuzes die ik de laatste jaren maak, valt er steeds meer poespas weg, in mijn hoofd en in mijn leven. Ik heb hard gewerkt om dit te bereiken, en er gebeurt veel rondom het boek, maar ik voel me rustiger dan ooit.”
Verhulst: “Ik word vooral na elk boek eenzamer. Dat is wat er gebeurt in mijn leven. Omdat ik ergens een heel eerlijke schrijver ben. De mensen die mij kennen, leren me pas echt goed kennen wanneer ze me lezen. Met al mijn somberheden en vieze gedachten. Maar daardoor verlies je gaandeweg ook mensen. Per boek vallen er mensen af. Maar dat heeft met mij te maken. Ik ben stil en moeilijk doordringbaar, maar heb een geweldige eerlijkheid op het papier. Dat is conflictueus.”
Van Egmond: “Het is ook wel een asociaal beroep. Al die keren dat je er bent, maar geestelijk niet.”
Verhulst: “En dan nog al die mensen die zich erin herkennen. Ik ben dolgelukkig dat mijn ouders dood zijn. Dat maakt van mij een veel vrijere schrijver.”
Van Egmond:“Ik ben erachter gekomen dat ik op mijn hoofdpersonen lijk. Kieft en Gijp hoorden bij de weinige voetballers die in een kleedkamer konden zitten voor een interland en nog konden denken: wat zitten we ons druk te maken over niks. Terwijl het ook topsporters waren die alleen maar op dat niveau konden komen door te denken: dit is het belangrijkste op aarde. Ik neem mijn werk heel serieus. Die woordjes achter elkaar zetten is een van de weinige dingen in het leven, samen met mijn kinderen, die ik serieus neem. Maar die wereld en het hele gedoe eromheen, bijvoorbeeld dat ze mij een besteller-auteur noemen, neem ik niet serieus. Ik heb verder ook geen bedoeling met mijn boeken. Behalve mensen amuseren die daar twintig euro voor betalen. Ik moet er alleen voor zorgen dat zij steeds weer de bladzijde willen omslaan in plaats van het boek weg te gooien. En als dat lukt, ben ik de koning te rijk.”