Vond je het niet jammer dat de onthulling dat Michael Boogerd voor twee jaar is geschorst al uitlekte nog voor je boek in de winkel lag?

“Dat was zo afgesproken. Maandag zou hij met het persbericht komen en vijf minuten later ik met mijn boek.”

Jouw boek werd nergens in de berichtgeving genoemd.

“Ik was wel de eerste journalist die het wist.”

Maar wat schiet je ermee op als je niet met de eer kunt strijken?

“Ja niks. Maar hij had het mij ook niet hoeven te vertellen. Gelukkig staat het dus wel in mijn boek. Ik had twee dingen kunnen doen. Of het eerder naar buiten kunnen brengen en gigantische ruzie met hem krijgen, of het op zijn manier doen: hij bracht het naar buiten, en daarna kwam ik.”

Op het achterflap staat: “Bevat spectaculaire onthullingen.” Die ben ik verder niet tegengekomen.

“Het gaat natuurlijk over die ene onthulling, en er staan er nog wel een paar meer in die jij als niet-wielerkenner misschien niet hebt gezien. En ik heb er ook een onthulling uit gehaald, omdat ik me soms verantwoordelijk voel voor de eventuele gevolgen van een gedane uitspraak. Nee, ik ga je niet vertellen wat dat dan was. Maar ik zal je wel precies vertellen hoe het gegaan is. Op een gegeven moment werd bekend dat hij geschorst zou worden, toen heb ik in een paar dagen tijd het hele boek moeten afmaken. Ik heb echt dag en nacht doorgewerkt. En ik heb geen tijd meer gehad om die achterflap na te kijken.”

Kun je me uitleggen waarom dat wielrennen zo verslavend is?

“Omdat er zoveel lagen in die sporten zitten. Elke wielerwedstrijd is een soort sociaal experiment. Als je er echt niks van weet: ik ben van het truienteam en jij van het hemdenteam. Wij willen allebei een etappe winnen. We zitten in het peloton en laten allebei één renner proberen daaruit te ontsnappen. Eerst kijken waar wij als renners staan. Jij staat op 136 in het klassement, ik op 112. Dan weten we: zijn we eenmaal weg, dan laten ze ons gaan. Onderweg zijn we de hele tijd elkaars vijanden. Maar we moeten wel samenwerken om vooruit te blijven. Dus hoe beter we afwisselend op kop rijden, hoe groter de kans is dat we winnen. We moeten samenwerken, maar ook het bordje samen leegeten. Maar als ik zeg: ik ben echt moe, jij moet het kopwerk doen, en als ik jou dan op de finish voorbij rijd, ga jij nooit meer met mij een ontsnapping doen. Dan zeg jij: dat doe ik niet meer met hem, want hij eet andermans bordje leeg, dat is een linkebal. Maar dit moet, anders win je überhaupt nooit. Je merkt nu al naar aanleiding van dit kleine voorbeeld hoeveel lagen er zijn. En echte wielerlieˆfhebbers die veel koersen volgen, weten dat ook. En je weet natuurlijk nooit alles helemaal, want dan is het niet meer boeiend.”

Wanneer ben jij gefascineerd geraakt?

“Als kind al, heel vroeg. Mijn vader had een katholiek jongensboek en daar stond een verhaal in over een renner die in de Tour de France stiekem de trein had genomen. Echt gebeurd en dat vond ik fantastisch. Mijn vader kon daar zeer smakelijk over vertellen.”

Ben je toen zelf ook op de fiets gestapt?

“Nee, dat weer niet. Ik werd door mijn huisarts met klem verzocht om te gaan judoën. Omdat ik niet zo’n goede motoriek had.”

En daar ben je kampioen van Oost-Nederland mee geworden.

“Met heel veel wilskracht, en heel weinig talent.”

De manier waarop jij het wielrennen volgt is niet normaal: je wilt werkelijk elke wedstrijd zien, kent elke koers uit je kop. Dat je autistische trekken vertoont wisten we al uit je laatste programmareeks Fuck me, I’m Famous! Maar ben je echt zo’n idiot savant?

“Een soort Rain Man, bedoel je?”

Als kind bouwde je met legostenen bijvoorbeeld de kermis van je woonplaats Zutphen minutieus na.

“Zo erg was het dus niet, alhoewel, het klopte eigenlijk best wel goed. Maar op een gegeven moment had ik geen lego genoeg meer natuurlijk. Haha. Ik had het er gisteren toevallig nog met mijn vriendin over, precies ditzelfde onderwerp. Ik bijt me altijd enorm vast in iets. Ja, dat is zo.”

Zit het ook in de familie?

“Nee, ik ben de enige. Mijn vader is overdreven perfectionistisch, maar hij heeft niet dat vastbijten in één onderwerp. Ik heb het altijd gehad. Ik wilde filmregisseur worden. Ik wist op mijn zestiende werkelijk alles over film. Toen ben ik ook in een filmhuis gaan werken. Wat er in alle kranten over film stond heb ik een jaar lang uitgeknipt. Allemaal gelezen. Alle films die in dat theater draaiden, heb ik gezien. En ik heb er zelfs een film over gemaakt. Maar ik heb geen idee waar het vandaan komt. Ik ben natuurlijk ook geen psycholoog. Ik denk dat het aangeboren is.”

En je ouders dachten nooit: die jongen moet professionele hulp hebben?

“Dat heeft mijn moeder weleens gedacht, maar ze zag ook dat ik me op school wel redde. Ik ben erg vechtlustig, dus ik zorgde dat ik het op school en in de klas prima deed. Ik heb alles afgemaakt wat ik heb gedaan.”

Wel naar volle tevredenheid? Ik las ergens dat je met achten en negens de havo hebt gehaald, maar achteraf toch liever vwo had gedaan.

“Dat is wel een smetje. Maar nog even naar dat savantsyndroom: die mensen hebben vaak maar één specifiek onderwerp waarin ze zich vastbijten. Maar ik heb veel te veel onderwerpen die me bezighouden. Ik wilde én school doen, én een toneelgroep hebben, én filmregisseur worden én zelf kunst maken. En dat past helemaal niet bij het savantsyndroom. Bovendien zat ik wel bij de groep die het eerste uitging en die het eerste alcohol dronk.”

Ben je dan een meervoudig intelligente idiot savant, of heb je het zelf een beetje opgeklopt?

“Nou, eerder meervoudig dan intelligent. En ik ben in elk geval breed ontwikkeld.”

Jacqueline de Haas

Dat je filmregisseur wilde worden, is nieuw voor mij. Hoe is dat verlopen?

“Ik ben afgewezen voor de filmacademie. Dat heeft ook wel te maken met het feit dat ik precies wist hoe elke filmset eruitzag: wat de cameraman deed en zijn assistent, ik wist het allemaal. Maar ik ben er zo mee bezig geweest dat ik geen ruimte meer in mijn hoofd had om naar het product zelf te kijken. Alles klopte totaal, ik had de hele klas ingeschakeld en we hebben nachtenlang gefilmd, maar daar gaat het dus niet om. Het beste was nog geweest als ik een documentaire had gemaakt over hoe ik die film aan het maken was. Ik was meer bezig met de ruis eromheen dan met de kern. Ik speelde een filmregisseur, alhoewel het wel heel apart en bijzonder was. Maar niet uitzendwaardig, hoor.

Je hebt een vrij onbevlekte jeugd gehad, toch?

“Jazeker, maar ik kom wel uit een gezin van zeven kinderen. Om de twee of drie jaar kwam er een nieuw zusje of broertje bij.”

Jij was de oudste en meteen ook het zorgenkind?

“Nee. Ja, ik was wel een zorgenkind, maar echt niet de enige van de zeven. Om elk kind heb je zorgen, en dat zeg ik niet om mijn eigen tekortkoming nu af te vlakken. Ik was twee toen mijn zusje kwam, en toen kwam de volgende en daarna weer een volgende. Daarbij vergeleken is een zorgenkind maar een kleine zorg, snap je? Ik was wel recalcitrant en vervelend. Ik vond het niet leuk dat er op een gegeven moment andere kinderen bij kwamen in ons gezin. Als enig kind kreeg ik namelijk alle aan dacht. Het heerlijkst vond ik als mijn moeder met mij alleen wegging. Dat deed ze met ons allemaal één keer per jaar. Ik was zes, zeven, acht: winkelen in Arnhem en een saucijzenbroodje eten. Niet heel spectaculair, hoor, maar toch.”

Ben je als oudste zoon het succesvolst geworden?

“Pfff, nou nee. Alles wat ik hierop ga zeggen klinkt truttig. Ik kom van de Vrije School, dus geef dit als antwoord: succes ligt niet alleen maar aan je carrière. Ik ben heel lang in loondienst geweest, mijn andere broertjes hebben een groot eigen bedrijf. Op een bepaalde manier vind ik dat succesvoller. Zij hebben personeel en staan op eigen benen. Mijn zus heeft universiteit gedaan, en is dus in zekere zin ook succesvoller. Mijn andere zusje geeft niets om geld of status, zij is echt alleen maar met kunst bezig voor een grijpstuiver. Dat noem ik ook in zekere zin succes.”

Zou je ook liever zo willen leven?

“Nee, ik moet wel een beetje decadent kunnen leven. Ik kan er niet tegen geen geld te hebben. Ik had ook nooit geen geld. Ik werkte er gewoon veel naast. Ik wilde af en toe lekker uit eten, of auto kunnen rijden. Ik wilde niet worden tegengehouden door geldgebrek. Op de kunstacademie zaten veel studenten die nooit geld hadden. En daar ook over klaagden. En dan geen spullen konden kopen om nieuw werk te maken. Ja, dan houdt het hebben van geen geld je tegen en wordt het een thema.”

Moest het bij jou wel iets creatiefs worden?

“Het was eigenlijk de bedoeling dat ik schei- of natuurkunde zou gaan studeren. Of iets creatiefs. En toen een vriendje van mij naar de kunstacademie in Enschede ging, wilde ik dat ook: kunstenaar worden. De eerste seconde dat ik daar binnenstapte, dacht ik: dit is wat ik wil. En dat kwam omdat ik daar mocht doen wat ik wilde. Niemand zou me ooit ergens in kunnen tegenhouden. Nooit.”

Toch ben je geen kunstenaar geworden, maar kwam je bij de radio terecht.

“Dat had ermee te maken dat ik tijdens die vier jaar kunstacademie altijd maar aan het werk was: veertien uur per etmaal, elke dag.”

Een echte vakidioot?

“Jazeker, en ik ben daar denk ik achteraf overspannen van geweest. Zo erg dat ik mijn bed niet meer uitkwam. Van de ene op de andere dag was ik die Nederlandse kunstwereld helemaal zat. Ik woonde inmiddels in Arnhem. Ik had wel een serieuze opdracht van de gemeente, maar veel kunstgerelateerde zaken vonden plaats in kraakpandachtige settings. En dat deel van de kunstwereld waar je eerst doorheen moet voordat je bij een serieuze galerie terechtkomt, sprak me niet erg aan. Te veel neusringen, honden en mensen die ook allemaal in het gareel van die kunstwereld liepen. Een enorm cliché, maar het was wel zo. Ze hadden allemaal een a eer van geld, het was allemaal links-activistisch, ik had het gevoel dat ik zo langzamerhand in een hoek gedrukt werd waarin ik helemaal niet wilde zitten. Het sprak me totaal niet aan.”

Je bent sowieso geen kuddedier?

“Nee, totaal niet. En ik was ook meer een fan van de New Yorkse kunstscene. De pop-art, Basquiat, Willem de Kooning, Keith Haring, Jackson Pollock. Dat ademde een heel andere sfeer uit dan die tuttige scene hier in Nederland.”

Had je dan niet beter naar New York kunnen verhuizen?

“Wat dat betreft ben ik niet dapper genoeg. En bovendien, ik wilde door. Ik had geen geduld voor dat soort dingen. Want voordat je in New York zit, ben je alweer een paar maanden verder. Ik ben ook in drie etappes naar Amsterdam gegaan, want de grote stad overviel me een beetje als dorpsjongen. Eerst naar Enschede, toen naar Arnhem, en van daaruit naar Amsterdam.”

Terwijl jij zo’n avontuurlijke jongen bent die alles durft aan te pakken?

“Ik geloof niet dat ik zo avontuurlijk ben. Ik ben zelfs helemaal niet avontuurlijk. Ik ga al jarenlang naar precies hetzelfde eilandje met vakantie. Ik moet er ook niet aan denken om te gaan abseilen of bungeejumpen. Nee, en ook dat doelloze rondtrekken en proberen jezelf te zoeken is niks voor mij. Maar ik ben bij de radio terechtgekomen omdat ik weg wilde van die kunstwereld. En ik dacht: het is een manier om geld te verdienen zodat ik makkelijker mijn kunst kan maken. Als ik echt geld ging verdienen, kon ik zelf mijn kunst gaan maken en schijt hebben aan iedereen. Als je een thema wilt aansnijden dat echt in mijn leven past: ik kan supermoeilijk omgaan met autoriteit en mensen of dingen die mij enigszins beperken. En ik ben er ook doodsbang voor. Daarom was ik ook doodsbang voor de directie van BNN.”

Toch ben je vrij lang als loonslaaf in dienst geweest.

“Maar als presentator heb je toch een status aparte. En bij Radio 1 was ik verslaggever. Er waren dan wel oŽfficiële dagen dat ik op de redactie moest zitten, nou, dat vond ik het ergste wat er was. Dus de avond ervoor ging ik net zolang researchen totdat ik iets gevonden had waar een reportage over gemaakt zou kunnen worden. Dat idee stuurde ik ’s ochtends meteen naar mijn eindredacteur. Die zei dan vaak: ja, inderdaad, ga maar maken. Die radioreportages maken waren voor mij echt een zaligheid. Dat ik helemaal alleen zo’n ding kon maken. En dan dacht ik: ja, ik ben nu gewoon een kunstenaar. Er zat nog een oude knar bij BNN met zo’n grote paardestaart en hij vond: hoe gekker de dingen die ik deed en hoe extremer, hoe leuker. Wat een geweldige omgeving is dit, dacht ik. Ik kon alles maken wat ik wilde, alles. Alles mocht, dus dit was gewoon een verlengstuk van de kunstacademie.”

Was je al een radiotalentje toen je je aanmeldde voor BNN Talents?

“Ik werd wel meteen uitgekozen. Maar toen ik daar kwam, dacht ik: dit is echt helemaal niks. Never nooit dat ik hiernaartoe wil. Ik kwam voor Radio 1, daar luisterde ik altijd naar. En ik had niks met Radio 3, of 538. Maar ik kwam wel in zo’n cultuur en dus ook dat soort gastjes kwamen eropaf.”

Je kwam in een te populistische cultuur terecht?

“Ja, en ik heb toen meteen de handdoek in de ring gegooid. Maar ik was niet brutaal genoeg om onmiddellijk weg te lopen. Ik dacht: ik ga gewoon een beetje kloten. Ik had echt een bullshitonderwerpje gemaakt over de burn-outproblematiek bij hulppieten. Toen zeiden ze: ‘We willen dat je blijft.’ Ik zei: ‘Waarom dan, want dit slaat toch nergens op?’ ‘Ja,’ werd er gezegd, ‘maar dit is totaal anders dan wat iedereen heeft gedaan.’ Ik was natuurlijk gewend om echt te doen wat ik zelf wilde. Dat ben ik later bij BNN weleens vergeten, maar toen ik nog zo zelfverzekerd was, handelde ik zo.”

En toen rees je tv-ster snel?

“Nee, niet echt hoor. Ik heb best lang radio gedaan en het ging vaak met de hakken over de sloot. Maar ik wilde op een gegeven moment wel overstappen naar televisie, want er ontstond een ander soort tv-programma’s. Wie mij enorm inspireerde was Tom Green, een MTV-ster. Megapopulair, hij maakte heel extreme en rare dingen. Jackass kwam, Eddy Zoëy kwam toen met zijn rode loper, en toen dacht ik ineens: dit is wel iets dat mij heel erg aanspreekt. Ik had ook ergens het gevoel dat ik dat wel zou kunnen.”

De echte faam kwam met Spuiten en Slikken. Wie heeft dat bedacht?

“Laurens Drillich, later creatief directeur van Endemol, wilde een programma over seks en drugs. En toen heeft hij mij erbij gehaald, want hij was fan van mij. Zo hebben we het programma samen met een klein team ontwikkeld.”

En meteen spraakmakend.

“Ja. Maar ik heb zelf dat succes helemaal niet zien aankomen. Als je op de kunstacademie zit, krijg je veel schokkender filmpjes te zien van mensen die bijvoorbeeld een stok in hun reet stoppen. Daar was niks te gek. Ik had wel verwacht dat het een leuk item kon gaan worden als ik zelf op de buis drugs zou gaan gebruiken. Dat levert leuke televisie op, maar dat CNN er vervolgens aandacht aan zou besteden, heb ik natuurlijk nooit zien aankomen.”

Genoot je van dat succes?

“Ja, maar ik had het wel te druk. Ik heb het allemaal half overwerkt gedaan. Ik maakte in die tijd elke dag radio, én deed Try Before You Die én Spuiten en Slikken. Ik had dus een volledige baan, veel meer dan van negen tot vijf, en in het weekeinde moest ik ook nog eens al die drugs gebruiken.”

Je was nog behoorlijk jong. Werd je door niemand gecoacht?

“Nee, de radio-dj met wie ik samenwerkte was heel gespannen en wilde mij geen dagje kwijt. Ik had voortdurend ruzie met hem. In die zin was het eigenlijk een heel nare tijd. Ik heb toen ook een paar keer bij BNN te kennen gegeven: dit wordt te veel. Maar dat bleef de hele tijd zo’n beetje hangen. Ik had zelf veel strakker moeten zijn en moeten zeggen: jongens, tot hier en niet verder. Maar als je jong bent en er komen allerlei leuke dingen op je pad, dan wil je natuurlijk ook niet meteen nee zeggen. Er was geen enkele coaching.”

Je was van het ene op het andere moment een bekende Nederlander die door de gehele Hollandse jeugd werd geadoreerd. En niet onknap ook nog.

“Nou ja, volgens de directie van BNN was ik niet het lekkere hapje. Daar had ik zelf natuurlijk nog nooit over nagedacht. Dat was geen thema. Als je kunst maakt, ben je niet met je uiterlijk bezig. Nee. Maar ik heb over dit thema de afgelopen tijd wel heel veel verteld hoor. In mijn programma Fuck Me, I’m Famous! en in interviews.”

Ik kijk nauwelijks tv, dus vertel nog eens?

“Ik werd er onzeker van. Omdat je van de ene op de andere dag door heel veel mensen beoordeeld wordt.” (Zucht.) “En dat je niet meer in dingen kan opgaan. Vooral als je net bekend bent, zijn mensen supernieuwsgierig naar je. Dus je gaat niet meer naar een evenement, nee, je bent het zelf geworden. En ja, je begint te merken dat die bekendheid waarde heeft, geldwaarde. Dat is dus voor heel veel mensen interessant. Mensen met dubbele agenda’s die iets van je willen. Je krijgt iets van ze, en dan denk je: o wat leuk, maar ze willen natuurlijk dat je er iets mee doet op tv.”

Ben je daar handiger in geworden?

“Natuurlijk. Je moet zo min mogelijk dingen aannemen. Ik wil het best aannemen, want ik vind het een vriendelijk gebaar, maar je moet er niets voor terug verwachten.”

Je raakte eraan verslaafd omdat er zo veel leuke dingen bijkwamen. Columnpje hier, dagvoorzitterschapje daar.

“Als je bekend bent, gaan er opeens zoveel deuren open dat je soms even moet slikken bij het idee dat al die deuren ook weer kunnen dichtvallen.”

En vooral omdat je die roem hebt te danken aan iets dat niets te maken heeft met wat je zelf hebt gepresteerd. Maar vooral met je verschijning, omdat jij toevallig iets mag presenteren. Als dat wegvalt, wie ben jij dan?

“Dat komt later pas. Maar ik moet zeggen dat ik over dit onderwerp echt murw ben geluld. Ik hoor mezelf nu allemaal herhaling oplepelen. Ik zeg het je maar gewoon eerlijk, hoor.” Maar ik word getriggerd als jij zegt dat je als BN’er op straat geen oogcontact met de mensen meer durft te hebben. Dat doet mij denken aan wat Gert-Jan Dröge me ooit vertelde, die niet ongeschoren over straat durfde, want wat zouden de mensen dan wel niet denken? Dan ben je toch gemankeerd? “Dat komt ook in Fuck Me, I’m Famous! aan bod: het gaat gewoon in je hoofd zitten.”

Maar er zijn toch ook mensen die geen tv kijken? Jullie van de televisie denken altijd maar dat iedereen alles van jullie ziet. Wat is dat voor arrogante houding?

“Nee, dat begrijp ik. Haha. Zo bedoel ik het niet. Ik denk aan jou: het zou leuk zijn als jij in je interview allemaal nieuwe dingen kunt opschrijven, toch?”

Vind je het stom dat ik je programma niet heb gezien?

“Nee, dat zou ik nooit zeggen. Maar eigenlijk wel, ja. Ik had het wel gekeken ter voorbereiding op een interview.”

Ben je altijd zo’n workaholic geweest?

“Dat vind ik moeilijk, hoor. Want als mensen me vragen: hoe laat moet je naar je werk, dan klinkt dat voor mij nog steeds als iets heel onwerkelijks.”

Want je beschouwt het niet als werk?

“Nee, het is een manier van leven. Als ik nieuwsgierig naar iets ben, ga ik er een programma over maken. In mijn hoofd is werk misschien nog steeds te belangrijk, maar ik dwing mezelf nu wel om andere dingen te doen. Ik heb deze week toevallig een heel volle week, maar woensdagmiddag ga ik iets met mijn dochter doen, ook al worden er mensen boos omdat ik een bepaalde afspraak niet kan nakomen. Maar ja, het voelt erg koket om het over dit soort dingen te hebben, want natuurlijk kent elk hard werkend mens deze problematiek. Elk ambitieus iemand heeft moeite die balans te vinden tussen werk en privé.”

Afgelopen augustus is je contract beëindigd bij BNN. Dat hing als een zwaard van Damocles boven je hoofd, maar voelde – eenmaal gepasseerd – toch bevrijdend.

“Ja, want ik ben dat contract groter gaan maken dan het was. Dat was waar alles om draaide, dat was de zekerheid, de lifeline van het bestaan. Kijk, ik kwam als een soort arrogant mannetje van de kunstacademie en ben in de loop der tijd door mijn tvwerk best wel onzeker geworden. Ik ben op een gegeven moment gaan denken dat BNN mij maar een programmaatje gaf omdat ze me zo zielig vonden. Of zoiets. Niet omdat ze dachten: hij kan iets. Ja, als dat dan wegvalt, valt meteen alles weg. Maar toen ook andere partijen geïnteresseerd bleken, gaf dat best weer wat zekerheid.”

Het opende nieuwe deuren. Mocht je trouwens schnabbelen toen je nog onder contract stond?

“Ja. Het is wel strenger geworden, door die aff aire met Fons de Poel bijvoorbeeld. Maar ik mocht alles doen. Alleen ben ik er zelf altijd heel voorzichtig in geweest. Ik ben vaak benaderd voor reclames. Dan kun je in één klap een ton verdienen. En dan moest ik wel overleggen. Maar ik ben er nooit voor gezwicht, ook omdat ik zelf best zorgvuldig was in die afweging. Ik dacht op een gegeven moment: ik ben BNN, dus ik ben er net zo verantwoordelijk voor als de directeur. En ik word weleens voor debatten uitgenodigd, dat doe ik, want dat is ook mijn professie. Maar ik zeg er altijd bij: ik ga geen mensen sparen, of zo. Maar daarom word ik ook uitgenodigd. En wij hoeven bij BNN nooit de objectieve journalist uit te hangen. Ik heb pas nog een debat voorgezeten met Paul Depla, burgemeester van Breda, Gerard Spong en een oud-rechter over softdrugs, het failliete gedoogbeleid en hoe dat opnieuw vormgegeven zou moeten worden. Dat deed ik ook toen ik nog bij BNN werkte. Daar werd het juist aangemoedigd. Ik heb dus veel van dit soort schnabbels gedaan. Dat is gewoon meters maken. Ik zal presentoren daarin dus altijd aanmoedigen.”

Om je te ontwikkelen?

“Ik moest gisteren een expositie openen en dan heb ik wel een soort toespraak in mijn hoofd, nog niet helemaal uitgewerkt, maar als ik mijn eerste zin uitspreek dan heb ik voldoende vertrouwen dat ik eindig met een goed verhaal. Dat heeft puur met zelfvertrouwen te maken en dat leer je natuurlijk alleen maar door die schnabbels. En nergens anders. Je moet er ontspannen bij staan en het moet lijken alsof het je geen moeite kost. Matthijs van Nieuwkerk en Jeroen Pauw krijgen elke dag de kans om te oefenen, maar als je bij BNN werkt en zoals ik series van zes of acht afl everingen maakt, moet je dus veel meters elders maken om dat onder de knie te krijgen.”

Ambieer je zelf ooit zo’n talkshow?

“Nee, ik heb niet die ambitie, en ik vind het alleen leuk om sidekick te zijn of tweede viool te spelen. Nee hoor, ik zou zo’n show niet elke dag willen dragen. Ik denk ook dat andere mensen daar beter in zijn. Ik vind het interessanter om zo’n serie over roem te maken dan de hele dag bezig te zijn met wat andere mensen leuk vinden. Het is zo pleasend ook. En je wilt niet weten wat voor een druk en gedoe erbij komt kijken. Nee, er valt vooral heel veel te verliezen.”

Het moet eigenlijk altijd heel dicht bij jou staan?

“Als ik het al zou willen, zou het alleen maar gaan om de eer van het hebben van zo’n talkshow, maar dat vind ik niet een goed genoeg uitgangspunt.”

Je hebt het even met Paul de Leeuw gedaan, in de MaDiWoDoVrijdagshow als sidekick. Dat was niet zo’n heel groot succes.

“Nee, dat ging pas goed toen ik niet meer naast hem zat en weer reportagegewijs te werk ging. En het programma werd ook niet zo goed bekeken. Ja, dat klopt. Daar had ik me op de kunstacademie nooit zorgen over gemaakt. Ik keek op de academie alles van Arjan Ederveen en van Jiskefet. Als iets aansloeg en een succes werd, dan gingen ze juist iets heel anders doen. Dat zelfvertrouwen zie je nu weinig in de tv-wereld. Moet je voorstellen dat de publieke omroep zegt: de Top 2000 is nu heel succesvol, maar Radio 10 doet het ook, we stoppen ermee en verzinnen iets nieuws. Dat kun je je toch niet voorstellen? Wim T. Schippers is ook zo iemand. Hij kwam altijd weer met vernieuwende dingen. Hij is wel een van mijn grootste voorbeelden. Ik ben ook echt fan van zijn werk. Maar als persoon ken ik hem niet. Ik heb hem nog nooit ontmoet, dat durf ik ook niet. Want ik ben eigenlijk heel verlegen.”