Drie talkshowtijgers: ‘Ik stoor me vooral aan de toegenomen lichtheid’
Wie weleens naar een talkshow kijkt, kan deze veelgevraagde gasten niet gemist hebben. Misdaaddeskundige Peter R. de Vries, Quote-hoofdredacteur Sander Schimmelpenninck en AD-columniste Angela de Jong over de ins & outs van het fenomeen televisiedeskundige. ‘Talkshowgast zijn is een vak.’
Wat zijn dingen die jullie hebben geleerd over wat je wel en niet moet doen als tv-deskundige?
Angela de Jong: “Peter doet het het langst, dus hij mag beginnen. Geef ons tips!”
Sander Schimmelpenninck: “Ook aan mij, ik ben de allergroenste.”
Peter R. de Vries: “Eigenlijk is het vrij simpel: Je moet jezelf blijven, maar wel met het besef dat je moet leveren. En dat is iets wat mensen nog weleens nalaten. Als je aan tafel zit, wordt er wel iets van je verwacht. En het is helemaal meegenomen als je ook nog in staat bent om een verhaal op een interessante, onderhoudende, compacte manier te vertellen. Dat is ook iets wat veel mensen niet kunnen. Ik zie bijvoorbeeld heel vaak schrijvende journalisten die in hun krant een grote broek aantrekken en tamelijk aanmatigend over alles en iedereen schrijven, maar die zoiets op tv helemaal niet kunnen. Het is een soort gave dat je op een onderhoudende manier beknopt to the pointkunt zijn. Ik kijk ook vaak met die ogen naar een talkshow als ik zelf thuis voor de tv zit. Dan vraag ik me af: wie levert er hier aan tafel?”
Sander, waarom ben jij populair op de redacties van talkshows, denk je?
Schimmelpenninck: “Dat weet ik niet.”
De Jong: “Zal ik het zeggen? Omdat-ie er leuk uitziet.”
Hij is van Quote dus hij zal wel rechts zijn, denken ze bij mij vaak
Sander Schimmelpenninck
Schimmelpenninck: “O!”
De Jong, snel: “Dat is niet het belangrijkste, dat is niet het belangrijkste…”
De Vries: “Jawel, jawel!”
De Jong: “Maar dat speelt absoluut mee.”
De Vries: “Hahahahaha!”
Schimmelpenninck: “Ik word hier keihard weggezet…”
De Jong: “Maar ook omdat Sander niet schroomt om een ander geluid te laten horen, en soms een beetje dwars is om het dwars zijn. Hij heeft de ballen om bij De Wereld Draait Door tegen die hele tafel in te gaan. Dat durft echt niet iedereen.”
Ben je je daar bewust van als je daarnaartoe gaat? Dat je dat moet leveren?
Schimmelpenninck: “Ik denk er niet zo veel over na. Er is wel altijd een voorgesprek waarin vrij snel duidelijk wordt waarom ze je bellen. ‘Volgens mij ben jij wel een fris tegengeluid bij wat die andere gasten zullen gaan zeggen,’ hoor ik dan. Dus dan weet je al een beetje welke rol je toebedeeld krijgt. Soms ben ik het helemaal niet eens met die rol. Hij is van Quote dus hij zal wel rechts zijn, denken ze bij mij vaak. Dan bellen ze me om het op te nemen voor Baudet, in de veronderstelling dat ik hem wel een aardige of goede politicus zal vinden. Het tegendeel is waar. Dus soms zeg ik ook: volgens mij moet je je toch nog wat beter verdiepen in mij.”
Kom je snel in een mal terecht? Dat je elke keer weer op mag komen draven om te herhalen dat vrouwen lui zijn en hbo’ers het elitaire niveau van het corps naar beneden halen?
Schimmelpenninck: “Ja, je komt snel in een bepaalde hoek. Daarom moet je af en toe ‘nee’ zeggen.”
Peter, waardoor denk jij dat Sander zo’n veelgevraagde talkshowgast is geworden?
De Vries, resoluut: “Ik heb geen flauw idee.”
Jij zit toch naar talkshows te kijken met het oog van: wie levert er? Valt je dan niet iets op?
De Vries: “Nee, daarvoor ken ik hem niet goed genoeg.”
Weet je het wel bij Angela?
De Vries: “Angela is bekend van haar tv-recensie in het AD en zij heeft natuurlijk ook een beetje het geluk gehad dat een aantal andere kanonnen op haar gebied ermee gestopt zijn. (Jean-Pierre Geelen van de Volkskrant en Hans Beerekamp van NRC Handelsblad – red.) Die zaten ook nogal eens in die talkshows, maar ze is nu…”
Schimmelpenninck: “Alleenheerser.”
De Vries: “Koning eenoog in het land der blinden. Daarbij heeft ze een uitgesproken, heldere mening, en kan ze snel to the point komen.”
Sander, bij jou kwamen zowel Twan Huys als Eva Jinek hoogstpersoonlijk op de redactie langs om je exclusief te claimen voor hun talkshow. Heeft dat er ook mee te maken dat de spoeling blijkbaar dun is?
Schimmelpenninck: “Dat lijkt me dan wel, ja. Ik begrijp ook heel goed dat Peter helemaal niet zo goed weet wat hij over mij moet zeggen, want ik zit pas een jaar aan dat soort tafels. Maar als ik zou willen, zou ik er bijna elke week zitten. Dus ik zeg ook nog heel vaak nee.”
De Jong: “Je wordt op een gegeven moment ook voor de gekste onderwerpen gebeld. Heb jij niet ooit gerookt, wat vind jij eigenlijk van rookvrije ruimtes?”
Joost Vullings en Xander van der Wulp zijn erg goed. Zij hebben de hele oude garde aan Haagse verslaggevers verdrongen
Angela de Jong
Schimmelpenninck: “Zeg, jij had toch een Zweedse vriendin. Wat vind jij van het voorstel in Zweden dat je eerst toestemming moet vragen voordat je met een meisje naar bed gaat?”
Vind je het onwerkelijk als Twan Huys hoogstpersoonlijk je redactie op komt lopen?
De Vries: “Ahh, ik denk dat je dat – als ik even mag inbreken – ook niet moet overdrijven. Twan heeft gewoon een goodwill-rondje gemaakt om met allerlei mensen die eventueel in zijn show zouden kunnen komen persoonlijk kennis te maken.”
Is hij bij jou ook langs geweest?
De Vries: “Natuurlijk, hij heeft hier ook aan tafel gezeten. Dus het is niet zozeer van: o jee, we moeten Sander exclusief binnenhengelen, laten we daar alles op inzetten, hij heeft gewoon een heel toertje gemaakt.”
Eva Jinek was ook al langs geweest.
De Vries: “Ja, maar dat willen ze allemaal.”
Als je je exclusief zou verbinden, kreeg je vijfhonderd euro per optreden, anders niets, toch?
Schimmelpenninck: “Ja, maar dat is allemaal een kwestie van onderhandeling. Ik heb gezegd dat als ik mij moet voorbereiden op een onderwerp, ik daarvoor betaald wil worden. Als ik kom om een verhaal uit Quote te promoten, hoef ik daar geen geld voor.”
De Vries’ telefoon gaat. “Mag ik even opnemen, het is een talkshow. Met Peter.”
Schimmelpenninck: “Haha.”
Verschilt het erg per talkshow wat je krijgt?
De Jong: “Ik vraag nooit geld. Ik vind dat in mijn rol totaal niet zuiver. Bovendien ben ik gewoon in vaste dienst bij het AD en dat betaalt hartstikke goed. Dat ik er niet om vraag, betekent niet dat ik nooit geld krijg. Ik heb een onkostenvergoeding gekregen voor VI Oranje van 750 euro en RTL Boulevard betaalt zijn deskundigen ook een onkostenvergoeding. Mij in elk geval niet zo veel als Peter, ik krijg 350 euro.”
Schimmelpenninck: “Ik weet niet wat ze per talkshow betalen, want ik ben een kneus, ik onderhandel niet goed. Ik zit in dezelfde positie als Angela, ik krijg gewoon een goed salaris. Kijk, als ik ergens dagvoorzittertje moet spelen, dan doe ik dat natuurlijk voor het geld. Maar verder zit ik er meestal voor niks.”
De Vries: “Ik weet helemaal niet wat ze anderen betalen. Dat interesseert me ook niet.”
Want jij vraagt toch standaard 1500 euro?
De Vries: “Ja. Ik sta niet zoals Angela en Sander ergens op de payroll, ik ben een zelfstandige. En als ik niet iets doe, verdien ik ook niks. Dus als ik voor een programma word gevraagd om duiding te geven aan iets omdat ik specialist op dat gebied ben, doordat ik er veertig jaar aan heb gewerkt om dat specialisme te vergaren, dan is het heel logisch dat ik daarvoor betaald word. Helemaal als het programma er ook nog goede sier mee maakt en om acht uur ’s avonds al aankondigt dat ik er om elf uur in zit in de hoop zo meer kijkers te trekken. En als je voor zo’n programma ook nog de hele dag bij het proces tegen Willem Holleeder moet gaan zitten, wat betekent dat je ’s morgens om half negen bij de bunker in Osdorp moet zijn, daar de hele dag zit en dan ’s avonds om elf uur nog bij Jinek of bij Pauw moet aanschuiven, waarna je om half twee ’s nachts in je bed ligt, dan kom je op een uurtarief uit waarvoor een loodgieter nog niet komt voorrijden.”
Johan Derksen praat heel opportunistisch. Maar dat doet hij op zichzelf heel goed
Peter R. de Vries
Schimmelpenninck: “Er kan toch niemand moeite hebben met die betaling, die is volkomen terecht lijkt mij.”
De Jong: “Toch is dat geld altijd wel weer een dingetje bij mensen, hè?”
De Vries: “Ja, dat is het elfde gebod. Ik niet, jij ook niet.”
Schimmelpenninck: “Nederlanders zijn veel te veel bezig met andermans salaris. Dat is toch een beetje droef. Van dat geneuzel moet je je niks aantrekken.”
De Vries: “Dat is gewoon een soort onverdraagzaamheid, mensen kunnen het niet velen. Ze vinden dat het een eer is als je op tv komt.”
Schimmelpenninck: “De bedragen die ik krijg zijn zo minimaal dat het me eigenlijk niet uitmaakt of ik nou vijfhonderd euro of niks betaald krijg. Je moet het eigenlijk vooral zien als een investering. Op tv zijn is een investering in je eigen marktwaarde, want je staat in de etalage, mensen zien jou op tv, en voor commerciële opdrachten krijg je later dan weer meer.”
De Vries: “Dat zijn meer incidentele optredens, terwijl wij natuurlijk heel regelmatig voor televisieoptredens worden gevraagd. En dan denk ik: waarom zou ik daar een hele avond aan opofferen als ik dat alleen maar voor de eer moet doen? Heel veel mensen zeggen: lekker makkelijk, even een uurtje komen lullen en klaar is Kees. Dat is makkelijk verdiend. Dan is mijn antwoord altijd: nou ja, ik heb er veertig jaar over gedaan. Het is maar wat je makkelijk noemt.”
Schimmelpenninck: “Er zijn mensen die veel makkelijker geld verdienen, bijvoorbeeld met die dagvoorzitterschapjes. Een uurtje in een klein zaaltje een beetje babbelen, dat is echt gewoon dom cashen. Dat is natuurlijk de goudmijn voor de BN’er. Toen ik bij Quote hoofdredacteur werd, ging ik minder verdienen dan mijn voorganger. Dat vond ik niet erg, want, dacht ik: als ik het goed doe, en ik het uithangbord word zoals Jort dat was, dan komt dat geld links- of rechtsom vanzelf wel naar me toe.”
Wat zijn de valkuilen voor een talkshowgast?
De Jong: “Peter zei dat je jezelf moet blijven op televisie, ik denk inderdaad dat dat de crux is voor een hoop mensen. Tegelijkertijd kan die eerlijkheid behoorlijk worden afgestraft. Jeroen Pauw had een item over een vader wiens dochter verongelukt was omdat de tegenligger achter het stuur zat te appen. Ik heb toen gezegd dat ik dat ook weleens deed.”
De Vries: “Ik heb dat ook gezegd op tv. Dan krijg je inderdaad woedende reacties. Maar wat wil je dan, dat ik erover ga liegen?”
Ik lijk op een groot deel van de mensen in Nederland. Ik ben niet bijzonder. Ik ben heel gewoon
Angela de Jong
De Jong: “Ze doen het zelf ook! Dat weet ik heel zeker. Maar nee, dat valt ze dan wel heel erg tegen van de Slimste Mens, en ze gingen mijn columns voortaan ook heel anders lezen. Dan merk ik dat het best lastig is om je onbevangen zelf te blijven.”
De Vries: “Wat die mensen van mij vinden, interesseert mij echt geen fuck hoor.”
Schimmelpenninck: “Ik kan soms zelfs genieten van de domme reacties.”
Heb jij weleens een lelijke uitglijder gemaakt, Sander?
Schimmelpenninck: “Soms praat je over iets waar je heel lang over hebt nagedacht en wat heel genuanceerd is, maar omdat je de kans niet krijgt om het in te kleden en te nuanceren, komt het totaal niet goed over. Dan krijg je een hoop gedoe. Dat gebeurde bijvoorbeeld toen ik in DWDD zei dat hbo’ers geen lid van het corps zouden moeten worden, alleen academici. Dat was eigenlijk bedoeld als een beetje socialistisch verhaal over opwaartse mobiliteit, dat je zo’n clubje niet moet reserveren voor Wassenaarse jongens die toevallig alles vanuit huis mee hebben. Ook leuke Marokkaanse jongens en meisjes zouden moeten denken: dat is een clubje ambitieuze mensen, daar wil ik bij horen. Maar goed, die nuance verdween. En we leven natuurlijk in een tijd waarin mensen heel snel gekwetst zijn door van alles en nog wat. Als je ook maar een klein beetje verschil maakt tussen mensen, of dat nou op opleidingsniveau, etniciteit of weet ik veel wat is, loop je onmiddellijk het risico dat er een groep is die zich gekwetst voelt.”
Heb je spijt van die opmerking?
Schimmelpenninck: “Nee, helemaal niet. Er waren ook heel veel steunbetuigingen. Maar ik vond het wel vervelend dat de media ermee aan de haal gingen. Het AD ging bellen met de Vereniging Hogescholen en vond een mevrouw die zei dat ze geschokt was door mijn uitlatingen, want hbo’ers zijn toch zeker geen minderwaardige mensen! Haha, dat heb ik helemaal niet gezegd. Soms is dat wel vervelend. Mijn moeder is arts en werkt in het ziekenhuis met allemaal hbo’ers. ‘Jouw zoon vindt ons minderwaardig,’ zeggen ze dan. Een ander risico is dat andere tafelgasten zich gaan bemoeien met jouw onderwerp, dat kan ook heel storend zijn.”
Een lach van herkenning van De Jong en De Vries.
Schimmelpenninck: “Ik zal de naam Gordon niet noemen, maar soms zit je aan een tafel en wil je een serieus verhaal houden en komt iemand erdoorheen tetteren. Zeker als ik er zit voor Quote. Hoeveel geld heb jij? Door dat soort simpele, platte vragen kan je hele verhaal weglopen.”
De Vries: “Ja, maar dat is wel wat de talkshows zelf graag willen hoor, dat de gasten zich bemoeien met wat er gebeurt. Ik hoor ook altijd achteraf dat ze enorm graag die interactie willen tussen gasten en als dat niet gebeurt, vinden ze het maar een tamme uitzending.”
Schimmelpenninck: “Het is ook heerlijk voor een presentator, dat iemand aan tafel – wanneer hij zelf even verslapt – de bal oppakt om alsnog te scoren.”
Dan ben je wel een beetje een aapje dat naar voren wordt geschoven om een kunstje te doen, toch?
De Vries: “Toen Pauw en Witteman nog bij elkaar waren, werd mij vooraf weleens gezegd: Peter, die minister, staatssecretaris, of andere hotemetoot zit er, pak hem aan hoor, laat hem niet te makkelijk wegkomen. Toen had ik weleens het gevoel: jongens, jullie laten mij gewoon de kastanjes uit het vuur halen.”
Alle mensen die zeggen dat ik een pedofiel, een nazi of een NSB’er ben, laat ik gaan, want die zijn niet goed wijs
De Jong: “Terwijl zij hun handen in onschuld wasten.”
De Vries: “Haha, ja. Zo van: o, nou, ja, wat vindt u van wat Peter zegt?”
Zij zijn blij zijn als een andere tafelgast een glas wijn in je gezicht gooit.
De Vries: “Nou ja, dat is dan weer het andere uiterste natuurlijk. Maar inderdaad, als ik vind dat iemand bullshit verkoopt aan tafel, of ergens mee weg probeert te komen, dan laat ik wel van me horen.”
Ben je zo ook tijdens privé-etentjes?
De Vries: “Ja, als iemand iets zegt wat volgens mij niet klopt, dan zeg ik dat.”
De Jong: “Dan gaat-ie erbovenop. Laatst heb ik bij Boulevard met bewondering naar Peter zitten kijken. Er stond daar een zenuwachtige jongen, die mocht vertellen dat hij bij het label van Gers Pardoel had getekend. En opeens zegt Peter: ‘Hé, supertalent, waarom heb jij een tattoo van een pistool op je arm?’ Nou, die jongen wist niet meer waar-ie het moest zoeken.”
De Vries: “Als ik thuis op de bank iemand aan de desk zou zien staan met een grote mitrailleur-tattoo op zijn arm, zou ik denken: wie zet er in hemelsnaam een tattoo van zo’n gewelddadig iets zo groot op zijn arm? Dus dan vraag ik dat.”
Is een andere valkuil misschien ook dat je antwoord geeft op vragen waar je eigenlijk niks mee hebt? Zoals Peter laatst had in RTL Boulevard toen Peter van der Vorst hem opeens vroeg: “En Peter, wat vind jij ervan, topless of niet topless op het strand?”
De Vries: “Ik antwoordde dat ze zich misschien eens een oordeel moesten vormen zonder om mijn mening te vragen. Sommige dingen bij Boulevard interesseren me geen fuck natuurlijk. Dus probeer ik het terug te kaatsen.”
Maar zie je dat als jullie functie? Kijkers helpen bij het vormen van hun mening?
Schimmelpenninck: “Nou, Nederlanders hebben volgens mij weinig moeite met het hebben van een mening.”
Waarom zouden mensen dan zo veel beleven aan talkshowgasten als Johan Derksen?
Schimmelpenninck: “Ze zijn het waarschijnlijk heel vaak met hem eens. En die bevestiging vinden ze prettig.”
De Jong: “En wat hij verkondigt, wordt niet vaak gezegd op televisie.”
De Vries: “Het grappige is dat er heel vaak in de media wordt geroepen dat men diezelfde gezichten zo zat is. Maar op het moment dat je mensen uitnodigt die niet bekend zijn, kijkt er geen hond.”
De Jong: “Mensen willen zich ook graag ergeren. Als Peter ergens zit, wordt overal getwitterd: ‘Kan die man niet weg?’”
De Vries: “Maar ze blijven wel kijken, hahaha.”
De Jong: “Ja, die ergernis willen ze! Je moet als talkshowgast emotie oproepen bij mensen. Positief of negatief. Ik kan heel jaloers zijn op André van Duin, die werkelijk nooit bij iemand iets negatiefs oproept en toch heel populair is. Maar hij is wel de enige in Nederland.”
Wie vinden jullie goede talkshowgasten?
De Jong: “Jort Kelder.”
De Vries: “Die levert wel. Ik vond Twan Huys bij De Wereld Draait Door ook vaak heel goed als hij over de Verenigde Staten vertelde.”
Schimmelpenninck: “Ik moet bekennen dat ik eigenlijk nooit naar deze programma’s kijk.”
De Vries: “Als ik kijk, let ik dus op hoe anderen het doen en dan kom ik toch wel steeds meer tot de conclusie: het is een vak. Niet iedereen kan het.”
De Jong: “Wie ik ook heel goed vind, zijn Joost Vullings en Xander van der Wulp. Zij hebben eigenlijk de hele oude garde aan Haagse verslaggevers verdrongen.”
De Vries: “Ik vind dat zij wel wat eerlijker mogen zijn, je merkt dat zij vaak de kool en de geit proberen te sparen.”
Johan Derksen zei dat door zijn televisieoptredens zijn verjaardagen vrij eenzaam zijn, hij had geen vrienden meer over.
De Vries: “Dat is niet omdat hij in talkshows zijn verhaal gedaan heeft.”
Schimmelpenninck: “Haha. Ik kijk met veel plezier naar Voetbal Inside, dat is gewoon een beetje dom mannengelul, maar ze moeten wel oppassen dat het niet een te grote freakshow wordt. Ik zat daar aan tafel toen Marianne Zwagerman te gast was, dat was echt gênant. Als ze zegt dat Derksen stinkt, heb je het idee dat ze dat alleen maar doet in de hoop dat Johan de volgende dag op haar reageert. Dan hebben we weer een mediastormpje en zo houden we elkaar allemaal in de lucht.”
Vinden jullie Johan Derksen goed?
De Vries: “Inhoudelijk vind ik het vaak niet goed en heel tegenstrijdig en inconsequent wat hij zegt. Je kunt hem niet op een echte visie betrappen, vind ik. Het ene moment zegt hij dit en het andere moment dat. Hij heeft last van een slecht geheugen. Daardoor merk je dat hij eigenlijk heel opportunistisch praat. Maar dat doet hij op zichzelf heel goed. Hij kan wel iets neerzetten en de lachers op zijn hand krijgen. Maar als je gaat analyseren wat hij zegt, dan scoort hij een dikke onvoldoende.”
Noem eens een voorbeeld van zo’n inconsequentie?
De Vries: “Hij heeft heel vaak mensen enorm afgemaakt, en van alles verweten, en als hij eenmaal een-op-een met ze in een programma zit, is hij ineens vrij lief.”
Schimmelpenninck: “Er zijn eigenlijk twee Johan Derksens.”
Wat me vooral stoort, is de toegenomen lichtheid van al die talkshows
Sander Schimmelpenninck
De Vries: “Dat vond ik ook bij zijn kritiek op Twan Huys die lachte om een grap van Tommy Wieringa over de aanslag op het Telegraaf-gebouw (‘nou, dat werd tijd’). Ik kan me ook negen andere situaties voorstellen waarbij hij juist zegt: luister eens, daar moet je gewoon tegen kunnen. Dat is een grap en zo was het ook bedoeld. Ik vond dat hij erg meeging op de wind van De Telegraaf.”
Schimmelpenninck: “Het patroon wat je bij hem ziet, is dat zijn waarnemingsvermogen wordt belemmerd zodra er een persoonlijke band is.”
De Vries: “Ik heb zelf ooit bij De Telegraaf gewerkt en heb alles aan die krant te danken, dus ik ben ze heel dankbaar. Maar als ik in een talkshow had gezeten, zou ik wel gezegd hebben: jongens, luister eens, zo fijngevoelig is De Telegraaf zelf ook niet hoor. Als het over andere groeperingen gaat, nemen ze zelf ook geen blad voor de mond. Dan zijn mensen ook meteen ‘toeter-Turken’. Alsof die mensen dat soort koppen zo leuk vinden. Dus ja, dan moet je zelf ook wel een grapje kunnen incasseren. Kom op.”
Wat vinden jullie van iemand van een heel ander kaliber, maar ook zeer populair bij talkshowredacties: Britt Dekker?
De Jong: “De Wereld Draait Door heeft haar herontdekt toen Barbie een zelfmoordpoging had gedaan en nu wordt ze overal ingevlogen om leuk te zijn aan talkshowtafels. Ik zie het met een grote glimlach aan. De rol die ze aan die tafels moet spelen, speelt ze met verve. Ik vraag me nog steeds af in hoeverre ze het een beetje aandikt.”
Schimmelpenninck: “De aanwezigheid van mensen als Britt Dekker is de reden waarom ik toch geen tijd maak om dit soort programma’s te kijken. Ik vind het niveau vaak te laag.”
De Vries: “Zij valt buiten mijn interessegebied, daardoor weet ik ook niet zo veel van haar.”
Schimmelpenninck: “Het probleem van die talkshows blijft dat we leven in een tijd waarin onze interesses steeds gefragmenteerder worden, en zo’n talkshow probeert toch een brede groep te blijven bedienen. Dat wordt alleen steeds moeilijker omdat mensen steeds minder hetzelfde zien en horen. Als je alleen al kijkt naar het BN’erschap: mensen onder de dertig kennen BN’ers van wie wij nog nooit van hebben gehoord. Die hebben ook geen flauw idee wie ik ben. Van vrienden van mijn ouders krijg ik een appje als ik bij Jinek ben geweest, maar mijn leeftijdgenoten hebben geen idee dat ik daar überhaupt ooit zit.”
De Vries: “Ik zit heel dikwijls bij Boulevard. Dan kom ik in de schminkruimte en zit er al iemand in de stoel van wie ik geen flauw benul heb wie dat is. Als diegene zich even gaat omkleden, vraag ik gauw aan de visagiste: wie is dat? En dan blijkt diegene vijftien jaar in Goede Tijden te spelen of zo. Dat weet ik dan niet, haha.”
Schimmelpenninck: “De huidige generatie denkt: Humberto Tan, wie is dat? Is dat de spits van Ajax? Echt hoor, vergis je niet hoe hard die klappen nu vallen in de televisiewereld. In het mediawereldje zijn we geneigd te denken dat iedereen dat wereldje evenzo interessant vindt, maar dat is niet zo. De kritiek die je vaak hoort is dat het grachtengordeltoestanden zijn, en die is volkomen terecht.”
Op een gegeven moment was het bij jou: o, Peter is weer in de ether. Kun je ook te veel op de buis zijn? Moet je het een beetje doseren?
De Vries: “Nou ja, ik wijs ongelooflijk veel af. Mensen denken altijd dat ik overal in zit, maar dat is helemaal niet zo. Er zijn eigenlijk maar vier dingen waarover ik praat in talkshows: misdaad, sport, politiek en media.”
De Jong: “Maar dat is toch best wel veel, Peter, haha.”
Schimmelpenninck: “Ik praat alleen over deze planeet.”
De Vries, serieus: “In alle arrogantie durf ik te zeggen dat ik daar veel van af weet.”
Maar denk je ook wel eens: wat is mijn mening nou helemaal waard? Ik ben ook maar Petertje die ooit in een baarmoeder zat.
De Vries: “Mja… dit is nou misschien een van de dingen die ik toevallig redelijk kan. En het is niet zo dat ik ’s morgens Jinek of Humberto opbel met de vraag: mag ik vanavond bij jullie in het programma? Zij bellen mij! En ze blijven bellen.”
Bij Pauw & Witteman werd mij vooraf weleens gezegd: Peter, die minister, pak hem aan hoor
Peter R. de Vries
Angela, bij jou lijkt op het moment alles wat je zegt nieuws te worden. Heeft dat iets onwerkelijks?
De Jong: “Ja, dat is heel onwerkelijk. Aan de andere kant zie ik ook wel dat er niemand anders zijn mond opendoet over een aantal zaken. Nu komt de kritiek op RTL een beetje los, maar nog niet zo lang geleden was er niemand die dat soort dingen benoemde. En jij, Peter, zei eerder dat ik zo veel aandacht krijg omdat die andere tv-recensenten zijn gestopt, dat klopt ook. Tegelijkertijd waren zij natuurlijk ook twee heren die zich vooral bezighielden met Tegenlicht-documentaires. Ik schrijf graag over programma’s waar mensen ook daadwerkelijk naar kijken. En dat is ook Jinek en af en toe een goede documentaire, maar zeker ook The Voice, Heel Holland Bakt en Boer zoekt Vrouw. En dat een groot deel van de mensen zich in mijn mening herkent, komt volgens mij doordat ik lijk op een groot deel van de mensen in Nederland. Ik ben niet bijzonder. Ik ben heel gewoon. Ik ben moeder van drie kinderen en ik leef gewoon mijn leven, in Rotterdam.”
Schimmelpenninck: “Wat mij altijd opvalt in Nederland is dat wij onszelf zien als een assertief volk dat snel en veel kritiek geeft en dat ook makkelijk incasseert. Nou, als ik iets heb geleerd van die talkshows dan is het wel dat dat niet zo is. We zijn heel brutaal op een Gordon en Gerard Joling-manier. Dus met opmerkingen als: oh, je ziet er zelf ook niet uit, man wat een lelijke neus. Maar echt inhoudelijk kritisch zijn, wordt eigenlijk niet veel gedaan. Dus het valt op als je dat wel doet. En misschien dat mensen het prettig vinden om dat wel te zien gebeuren in zo’n talkshow. We zijn brutaal, hebben een grote bek en zitten elkaar af te zeiken, maar het blijft heel erg aan de oppervlakte. We willen niet écht een kritische noot kraken, het moet wel leuk blijven. Zo zit de Nederlander in elkaar. Dat maakt het soms ook wel lastig om het als enige wel te zijn. Dan zit je in zo’n uitzending, waar je wordt omringd door mensen die allemaal hetzelfde soort sentiment hebben, en moet je echt afstand nemen en jezelf tot de orde roepen. Want het is heel menselijk om mee te gaan in de gezelligheid aan tafel.”
De Vries: “Het is ook een kwestie van timing. Dat is ook weer zo’n element dat je als talkshowgast moet beheersen. Wannéér zeg je iets? Ik maak zo vaak mee dat een gast na afloop zegt: ‘Ik wilde dit zeggen maar ik kwam er niet tussen.’ Dan denk ik: dat ligt dan aan jezelf. Als ik in een talkshow een bepaald punt wil maken, maak ik het. Echt, ik denk niet dat ik twee optredens kan opnoemen waarin ik niet het punt heb kunnen maken waarvoor ik kwam. Dat moet je gewoon zelf creëren. Als de dynamiek anders is dan je wilt, moet je durven zeggen: wacht even, je zegt nu wel dit, maar het gaat hierom! En dan pak je het terug. Dat zijn wel dingen die je moet kunnen.”
Schimmelpenninck: “Ja, dat is echt ervaring die telt. In het begin zag ik mijn onderwerp soms weglopen. En dan moet je echt leren hoe je dat terugpakt.”
Zijn er ook talkshowgasten die steeds terugkeren die jullie overgewaardeerd vinden?
Stilte.
De Vries: “Er schiet me even niemand te binnen.”
De Jong: “Ik werd helemaal gek van Felix Rottenberg bij De Wereld Draait Door. Maar dat is puur mijn eigen weerzin tegen Felix Rottenberg.”
Schimmelpenninck: “Prem kan ook heel vermoeiend zijn. Wat me vooral stoort, is de toegenomen lichtheid van al die talkshows.”
De Vries: “Ja, ze zijn absoluut lichter geworden.”
De Jong: “Ik zat vanwege Temptation Island bij Jeroen Pauw, dat was twee jaar geleden ondenkbaar.”
De Vries: “Zij hebben natuurlijk ook wel gezien wat scoort. Jeroen heeft solo een moeizaam eerste seizoen gehad en toen Jinek ertussendoor kwam zag hij dat die wat lichtere benadering scoorde. Ik vind Pauw ontegenzeggelijk lichter geworden.”
De Jong: “Zowel Jinek als Pauw zijn ontzettend schatplichtig aan Humberto, qua programma-opbouw en ook qua toon. Na Pauw & Witteman ging je toch eerder depressief dan opgewekt naar bed en dat heeft Humberto veranderd. Je zag de laatste anderhalf jaar alleen wel heel duidelijk dat het bij RTL Late Night enorm op de automatische piloot gebeurde. Dan was het wéér Gerard Ekdom en: vertel eens over dat plaatje? En joh, Marco, vertel nog eens over je goede werk voor War Child. Je wilt als kijker voelen dat je serieus genomen wordt en dat had je op het laatst niet meer.”
Schimmelpenninck: “Ik vind die toegenomen lichtheid af en toe wel frustrerend. Dan kom ik met een economisch onderwerp of vanwege een verhaal uit Quote, en dan haken ze al heel snel af omdat het te ingewikkeld wordt. Henry Keizer, dikke vent van de VVD, corrupt, dat is nog nét te behappen. Maar als het iets dieper gaat, haken ze af. Dat is frustrerend, want als je een keer iets hebt waar je je echt lang mee beziggehouden hebt, dan vreten ze het niet, maar mag je wel weer hbo’ers komen beledigen.”
De Vries: “Ik erger me heel erg aan de media waarin het niet meer gaat om de feiten. De verongelijktheid en de verontwaardiging is het nieuws.”
Schimmelpenninck: “Het onderwerp wordt meer bepaald door de mate van ophef die erover is dan over de inhoud. En dat is wel zorgelijk, want het is natuurlijk een taak van de media om die inhoud te presenteren. Dus ik heb ook wel eens meegemaakt dat ik ’s nachts thuiskwam en dacht…”
De Jong: “Waar doe ik het voor?”
Schimmelpenninck: “Ja. Wat heb ik nou gedaan? Het slaat helemaal nergens op, joh.”
Af en toe krijg je wel een vieze smaak in je mond van een tv-optreden.
Schimmelpenninck: “Ja, mensen denken sowieso dat ik een soort van tweede Jort Kelder wil zijn en hetzelfde pad op wil. Ik ben een schrijvend journalist. Ik haal de meeste voldoening uit het maken van een groot verhaal waarvoor je echt onderzoek doet. Je zou alleen willen dat zo’n verhaal net zo’n groot bereik had als die stomme talkshows. Die talkshows zijn voor een schrijvend journalist gewoon heel onbevredigend. Omdat het zo oppervlakkig is en je zo niet kunt vertellen wat je wilt vertellen. Dus ik zie het eigenlijk als een noodzakelijk kwaad.”
De Jong: “Om de rest onder de aandacht te brengen?”
Schimmelpenninck: “Om de rest onder de aandacht te brengen, ja.”
Voel je je soms ook wel een beetje een lustobject?
Schimmelpenninck: “Haha. Helemaal niet. Zo denk ik ook niet over mezelf. Ik vind het heel aardig dat je dat zegt maar…”
De Jong: “Oh man, mijn moeder vindt jou zo leuk.”
Schimmelpenninck: “Ja?”
De Jong: “Echt serieus.”
De Vries: “Ja, haar moeder.”
De Jong: “Ik ook hoor. Een lekker hapje ben je.”
Wat zien jullie als de keerzijde van veel gevraagd worden?
De Vries: “Dat iedereen steeds makkelijker een oordeel over je denkt te kunnen vellen. Dat vaak totaal niet wordt gedragen door de feiten. Mensen luisteren ook heel slecht. Dan krijg je verwijten en denk je: dat heb ik helemaal niet gezegd. En ook al heb ik een dikke huid, soms denk ik weleens: jezusmina.”
Die talkshows zijn voor een schrijvend journalist gewoon heel onbevredigend. Omdat ze zo oppervlakkig zijn
Sander Schimmelpenninck
De Jong: “Het is ook heel gek dat mensen op basis van drie zinnen die je uitspreekt een complete analyse kunnen geven van je karakter en of je een goede moeder bent.”
Schimmelpenninck: “Het is ook vaak gebaseerd op randzaken. Heel veel mensen denken op basis van mijn uiterlijk: wat is dit voor arrogant kakkertje. En dan ben ik ook nog van adel, dus dan is die mening helemaal snel gevormd. En dat geldt voor iedereen die op televisie is. Je wordt op heel veel randzaken beoordeeld waar je zelf helemaal geen invloed op hebt.”
De Vries: “Alle mensen die zeggen dat ik een pedofiel, een nazi of een NSB’er ben, laat ik gaan, want die zijn niet goed wijs. Maar ik kan me weleens ergeren als mensen heel resoluut zeggen: dat doet hij alleen maar voor de kijkcijfers. Ik steun soms tientallen jaren slachtoffers achter de schermen, terwijl ik helemaal geen misdaadprogramma meer heb, en dan steekt het weleens als mensen, ook journalisten, plompverloren zeggen: hij doet het alleen maar voor de kijkcijfers.”
Schimmelpenninck: “Mensen kunnen zeggen dat je een sukkel bent, een kakker of dat je er niet uitziet, maar integriteitsverwijten raken het meest.”
De Vries: “Wij zijn alle drie van huis uit schrijvend journalist. En toevallig heeft ons werk met zich meegebracht dat wij in de spotlights kwamen te staan, maar ik voel me nog altijd geen artiest. Sterker nog, onder bepaalde aandacht, bijvoorbeeld als ik ergens binnenkom, kan ik me snel ongemakkelijk voelen. Naar bepaalde dingen ga ik ook niet, juist omdat ik die aandacht vervelend vind. Ik heb weleens heimwee naar de tijd dat ik gewoon onopvallend kon binnenkomen, en ergens bij kon gaan staan zonder dat iedereen elkaar meteen aanstootte.”
Angela, je bent nu ook deskundige bij Boulevard. Heb je daarover getwijfeld?
De Jong: “Ja, heel erg. Omdat ik heel veel kritiek heb op RTL Boulevard. Ik vind het lang niet meer zo goed als in de tijd dat Albert Verlinde daar zat. Toen was het hét showprogramma van Nederland, daar gebeurde het. Daar werden mensen hard aangepakt als dat nodig was.”
De Vries: “Ik vind het wel een gevaar wat bij Angela op de loer ligt, dat zij deel gaat uitmaken van de wereld die ze beschrijft. Want ik zie haar in toenemende mate in allerlei programma’s verschijnen. En toen je bij Boulevard kwam zitten, keek ik daar ook wel van op. Op het moment dat je ertussen gaat staan, loop je wel een risico.”
Schimmelpenninck: “Dat is een verwijt dat jij ook weleens hebt gekregen.”
De Vries: “Ik? Hoezo? Ik ben toch geen tv-recensent of zo?”
Schimmelpenninck: “Nee, ik bedoel in de wereld van de misdaad. Dat je daarmee te veel verweven raakt. Dat je teveel vriendschappelijke banden onderhoudt met de wereld waarover je schrijft.”
De Vries: “Nou ja, ik heb één keer in mijn leven met iemand een vriendschap ontwikkeld (Cor van Hout – red.), verder is dat verwijt niet op mij van toepassing.”
De Jong: “We hadden het er in het begin over dat het altijd heel makkelijk is om venijnige stukjes achter je computer te schrijven en ik vind dat ik het ook recht in iemands zijn gezicht moet durven zeggen. Daarbij vind ik het belangrijk dat mijn krant af en toe vertegenwoordigd is op televisie. En juist omdat ik me bewust ben van het gevaar dat jullie beschrijven, vind ik het fijn om niet alleen bij Jinek te zitten, maar ook bij Boulevard. Ze hadden al honderd keer gebeld en nu dacht ik een keertje: oké, ik doe het. Ik zit in zo veel mogelijk verschillende programma’s van verschillende pluimage. Ik hoor nergens bij. Ik ben ook niet in dat rondje van Twan Huys opgenomen.”
Kijken jullie eigenlijk ook weleens naar buitenlandse talkshows om inspiratie op te doen?
Schimmelpenninck: “Mijn vriendin is Zweeds dus ik kijk voor de grap weleens Zweedse televisie. Maar zij hebben eigenlijk niet zo’n latenighttalkshow. Volgens mij is het toch wel tamelijk uniek in Nederland dat we dat fenomeen talkshow hebben met zo’n heel brede doelgroep. In Duitsland heb je ook heel serieuze politieke programma’s waar ze eindeloos zitten te ouwehoeren over de politiek. Maar dat mengen, dat zo’n Gordon komt aanschuiven en erdoorheen tettert, is wel typisch Nederlands. Maar Nederlanders werken het laagste aantal uren van de hele Europese Unie, dus die hebben heel veel tijd om te ouwehoeren. En zich druk te maken over de waan van de dag.”
De Vries: “Soms dringt zich bij mij weleens de gedachte op dat het buitengewoon goed gaat met Nederland als ik naar onze talkshows kijk. Als dit onze gespreksonderwerpen zijn.”
Zit er bij jou Peter ook nog een persoonlijk genot in als jij bij De Wereld Draait Door zegt: “Hé, we zouden het toch over mijn boek hebben?” Of bij Sven Kockelmann: “Hé, je had me in de uitnodiging een heel ander soort interview voorgespiegeld!”
De Vries: “Nee, want ik ben op dat moment gewoon echt verontwaardigd dat een afspraak niet wordt nagekomen. En ik ga het niet laten gebeuren dat ik daar achteraf nog wat van moet zeggen. Want dan is het: o, helemaal vergeten, de tijd ging ook zo snel, ja sorry hoor, wil je nog wat drinken? Dan denk ik: ik ben gekke Henkie niet, daar laat ik je niet mee wegkomen en dan zeg ik het gewoon in de uitzending. Daar schep ik geen genoegen in, ik had veel liever gezien dat Matthijs zijn afspraken gewoon was nagekomen.”
Als jij je schoenen niet uit wilt doen bij de rechtbank waar de zaak-Holleeder plaatsvindt, dan lijkt het net alsof de Derde Wereldoorlog is uitgebroken, zo veel aandacht krijgt het.
De Vries: “Ja.”
Vind je dat ergens ook lollig?
De Vries: “Nee.”
De Jong: “Heb je ook overwogen om niet te vertellen dat je daar als getuige nog geen krentenbol kreeg? Want dan weet je zelf ook wel: o god, hier gaat de hele anti-Peter R. de Vries-beweging weer op los. Och, Petertje heeft geen krentenbol gekregen.”
De Vries: “Nou ja, kijk, als je het zo zegt, dan klinkt het heel lullig.”
De Jong: “Zo wordt het eruit gelicht hè, dat kun je van tevoren wel inschatten.”
De Vries: “Ik vind dat ik daar een heel fundamenteel punt mee heb over wat heel veel getuigen meemaken.”
De Jong: “Tegelijkertijd weet jij na veertig jaar televisie-ervaring dat een deel van het land gaat roepen: o, Peter R. de Vries vindt zichzelf weer zo belangrijk.”
De Vries: “Maar daarvoor ga ik het niet nalaten. Als ik vind dat iets niet kan, zeg ik het. En wat iedereen daarvan vindt, moeten ze maar weten. Je moet ertegen kunnen dat als je ergens voor staat, daar kritiek op komt. En ik zou me pas echt verloren voelen als ik iets anders zou gaan zeggen dan ik vind omdat ik bang ben dat anders mensen weleens zouden kunnen zeggen: o, daar heb je hem weer. Want dan ben je als talkshowgast pas echt gezwicht.”