Bent u ook zo boos op Mark Rutte, sowieso verontwaardigd over de overheid? Eist u ook steeds dat de onderste steen boven komt, maak niet uit in welke kwestie? En bent u er ook zo een die werkelijk denkt dat Nederland ten onder gaat, dat de burgeroorlog van Gert-Jan Segers aanstaande is?

“Haha, nee, ik ben nooit zo boos, want ik ben een relatief introvert persoon. Maar ik begrijp uw punt: iedereen is boos, terwijl boosheid voor mijn gevoel toch echt niet de sleutel is tot de oplossing. De meeste partijen op links zijn het vaakst boos, maar dat is bedoeld om hun positie op het speelveld te markeren. ‘Kijk eens, wij zijn ook heel boos.’ Die partijen móeten wel, want ze zijn met velen en vissen in een vijver waar geen vis meer bij komt.” 

De boosheid, al dan niet gespeeld, richt zich vaak tegen Rutte. Ik vraag me af hoe we over hem hadden gedacht als er geen corona was geweest, als de oorlog in Oekraïne niet was uitgebroken. Dat zijn twee ongekende gebeurtenissen, voor heel de wereld, waar geen enkele regeringsleider ervaring mee heeft en had.

“Op uw verzoek heb ik dat televisie-interview van Rutte met Sven Kockelmann bij Op1 teruggekeken. Wat me opviel, was dat Rutte eindeloos doorpraat. Het is net een bandrecorder die maar blijft lopen, alles is al ingesproken. Je kunt net zo goed ondertussen even koffie gaan drinken; hij zal het niet eens merken. Na twaalf jaar is dat ook niet gek. De man zit zo in de materie, kent alle vragen, alle valkuilen. Rutte overklast elk Kamerlid, elke journalist. Het deed me denken aan de periode van het kabinet-Lubbers III, met dit verschil dat Lubbers toen naar de Europese Commissie wilde en aan Wim Kok een geduchte concurrent had als aanstaand premier. Rutte heeft in Tina zijn trouwste bondgenoot.”

In wie? Tina?

“Een afkorting die staat voor ‘There Is No Alternative’. Rutte wil niet naar het buitenland en op dit moment zie ik geen alternatieve potentiële premierskandidaten. Rutte is de burgemeester van Nederland. Hij zegt een keertje dit, een keertje dat, je zou hem zo een ambtsketting om kunnen doen.”

Ik ben tamelijk content met hem, al is dat mede bij gebrek aan beter, want wie zou in deze tijden dan de kar moeten trekken? Sigrid Kaag, Sophie Hermans, Caroline van der Plas?

“Om met de laatste te beginnen, haar ster is zonder meer rijzende, maar het is wat vroeg. Het gewas moet nog rijpen, om in de sfeer te blijven. Sophie Hermans komt erg onzeker over, terwijl mensen in deze donkere dagen behoefte hebben aan politici die overwicht hebben, die sturing geven. En ja, voor Sigrid Kaag bestaat te weinig draagvlak. Zij heeft net als ik zo’n vijfentwintig jaar in het buitenland gewoond en gewerkt. In feite regeert ze nu mede een land dat ze niet goed kent. Nederland is in die kwarteeuw veranderd, is harder geworden, agressiever. De status en het aanzien waarmee zij zich als deftige dame uit het diplomatieke circuit altijd omringd heeft geweten is er niet meer. Als je niet uitkijkt, kun je lopend op straat een heel grote bek krijgen van de eerste de beste voorbijganger. En dan heb je nog geluk.”

Is uw fractievoorzitter Joost Eerdmans een opvolger voor Rutte? Nee, geen grap, de man is per slot van rekening ook jarenlang wethouder geweest in Rotterdam.

“Joost heeft inderdaad veel bestuurlijke ervaring; dat merk je aan alles. Hij zou het zeker kunnen. Maar er kan zich ook zomaar iemand aandienen die nog niemand kent, die misschien zelfs zwaar onderschat wordt. Als de situatie maar nijpend genoeg wordt, kan er zomaar iemand opstaan. Kijk hoe Jan Peter Balkenende na de moord op Pim Fortuyn als uit het niets aantrad en toch flink wat jaren het hoogste ambt wist te bekleden.”

Duurzaamheid is een godsdienst geworden. Onder die noemer kun je ook allerlei gigantische subsidies binnenharken

Beatrice de Graaf rept in haar Maand van de Geschiedenis-essay van de ‘kwetsbaarheidsparadox’. Die houdt in: naarmate een land en een bevolking rijker en veiliger worden, en er beter in slagen crises te voorkomen, is de ontreddering des te groter wanneer zich af en toe toch een crisis aandient. 

“Dat klopt wel. Nederland kent sinds vele decennia grote welvaart, die nu voor het eerst structureel iets aan het teruglopen is. De voorzieningen worden minder, alles moet kostengerelateerd zijn. Je bent een nummer geworden. Het is vooral voelbaar op het platteland. Daar is de dienstverlening in het algemeen – de zorg, het vervoer en het onderwijs in het bijzonder – schraler geworden, kariger. Of neem Schiphol, toch ooit de toren van Babel. Hoe kan dat? Mensen raken erg onzeker van die achteruitgang, juist omdat ze niet meer gewend zijn aan tegenslag.”

We missen het vermogen tot veerkracht.

“Nederlanders zijn inderdaad niet zo veerkrachtig. Voor mijn werk bij de EU en het Europees Parlement heb ik jarenlang in België gewoond. Belgen kunnen goed tegen onzekerheid. Geen regering? Is geen punt, zijn ze blij mee, want dan komen er ook geen nieuwe belastingen. Nieuwe regeringen voeren altijd nieuwe belastingen in. Belgen kunnen gemakkelijk zonder de politiek, en als ze iets voor elkaar willen krijgen, dan gaan ze gewoon even langs bij een politicus. Belgen relativeren alles, Nederlanders verabsoluteren alles. Belgen zijn katholiek en dat geloof heeft een dubbele moraal, al was het maar om zelf te overleven. Nederlanders zijn calvinisten, zijn eenkennig, dulden geen andere opinies. Calvinisten leggen de lat ook altijd hoog voor zichzelf.”

U bent protestants opgevoed, toch?

“Ja, ik ben calvinistisch opgegroeid, maar dankzij mijn Belgische jaren heb ik ook veel positieve kanten van het katholieke levensgevoel ervaren. Elkaar de maat nemen, daar doen ze in België niet aan. Leven en laten leven, is het devies. Elkaar de maat nemen is in de Nederlandse politiek op dit moment zo ongeveer de essentie, terwijl we elkaar veel meer ruimte moeten geven, elkaars opinie respecteren. Misschien kunnen we ook wat meer humor in het debat brengen.”

Verwachten we ook niet veel te veel van de overheid?

“Zeker na corona en nu weer door de oorlog en de inflatie fungeert de overheid als een soort Pleegzuster Bloedwijn… haha, weet iemand nog wat dat is? In elk geval wordt de afhankelijkheid van de overheid steeds groter. Dan ligt de boosheid waar we het over hadden al snel op de loer. ‘Minister, u heeft gefaald’, hoor je dan. Of: ‘Overheid, ik heb recht op zus of zo’, of: ‘Overheid, schande, u blijft in gebreke’. Terwijl we ons ook zouden moeten afvragen wat we zelf kunnen doen of kunnen oplossen.”

Eigenlijk zijn wij een heel irritant, verwend volkje dus?

“Toen ik in het buitenland woonde, en af en toe terugkwam in Nederland, moest ik altijd even wennen aan de directe, agressieve omgangsvormen in Nederland. Dat is mettertijd alleen maar erger geworden, mede doordat we individualistischer zijn geworden. De maatschappelijke verbanden ontbreken. Men doet maar, leeft maar raak, lijkt het wel.” 

We zitten met te veel op een kluitje. Heeft het daarmee te maken?

“Dat ben je geneigd te gaan denken, ja. Kijk naar de volle treinen of de rijen op Schiphol. Wat doen we onszelf allemaal aan, zeg? En dan willen we ook nog eens gidsland zijn. Dus als Brussel met richtlijnen komt waar zoveel ruimte in zit dat de lidstaten er een eigen invulling aan kunnen geven, dan halen Nederlanders eerst die ruimte eruit en maken ze het nog strikter, want wij lopen voorop. Dat geldt in het bijzonder de stikstofproblematiek, waardoor met name Nederlandse boeren in de problemen zijn gekomen. Dat is te wijten aan die typisch Nederlandse gidsland-behoefte. Je kunt niet altijd de schuld bij Brussel leggen.”

Wat je ook vaak hoort, is dat er armoede is in Nederland.

“Iemand uit Congo zal dat niet snel vinden als hij dat over Nederland hoort. Als er een paar voorbeelden van armoede zijn, dan ontstaat meteen het beeld: er is heel veel armoede in Nederland. Er is schaarste, kun je zeggen, dat is een beter woord. Bij armoede denk je aan hongersnoden en zo, maar armoede wordt hier al snel in een ander kader gebruikt, een politiek kader, door partijen als de SP en GroenLinks. Ze hebben er baat bij het zo voor te stellen, want dan kunnen zij zich weer profileren als het sociale geweten van het land. Zo werkt het. Wist je trouwens dat van alle interrupties in de Kamer zo’n zestig procent uit de linkerhoek komt? En die partijen zijn dus allemaal heel erg boos.” 

Geert Wilders kan er ook wat van, na al die jaren.

“Ik bestudeerde hem een keer van een afstandje toen hij bij de interruptiemicrofoon stond, en ik noteerde dat alles wat hij doet en zegt ingestudeerd is. De woorden, de gebaren, de woede. Kun je daar eeuwig mee doorgaan, vroeg ik me laatst af bij de Algemene Beschouwingen. Het is telkens de voordracht van een prediker die iedereen tot de orde wil roepen. Hij wil de woede in het land vertolken, maar ja, is dat het enige waartoe je met zeventien zetels in staat bent? Daarmee moet er voor hem toch meer uit te halen zijn.” 

Ian Buruma beweerde in de NRC dat radicaal- en populistisch rechts zo groot is geworden door de hypocrisie van linkse partijen, die zeggen op te komen voor de minderbedeelden, maar hen ten diepste afwijzen, met hun platte smaak en hun angst voor alles wat vreemd is.

“De elite heeft maling aan het volk, schreef Ronald Plasterk laatst in zijn Telegraaf-column.”

Eh, dezelfde Plasterk die als PvdA-minister in Rutte II zelden op een interessante gedachte te betrappen viel?

“Toen had hij een rol, vergeet dat niet, werkte hij onder de knoet van Rutte, die later niet schroomde een in zijn ogen afvallig bewindspersoon, Mona Keijzer, gewoon keihard de laan uit te sturen. Als columnist is Plasterk veel vrijer om te zeggen wat hij vindt. Ik lees hem graag, zoals ik De Telegraaf momenteel ook de enige krant in Nederland vind die tenminste probeert het contact met de gewone man te onderhouden. Dat zie ik bij geen ander medium terug eigenlijk. Bij de NRC, waar ik als politiek verslaggever heb gewerkt? Nee, ik herken die krant niet meer, dat is niet meer de krant van J.L. Heldring, de onvolprezen columnist die altijd hoor- en wederhoor toepaste, die scherp analyseerde en wars was van modegrillen. Voor de Volkskrant was ik daarna columnist, maar dat is echt een woke-krant geworden, columnist Martin Sommer uitgezonderd.”

U had het over columnist Plasterk…

“Ja, volgens hem schrijft de elite het volk van alles en nog wat voor, kijkt op hen neer, predikt. Kijk naar het sociale beleid: gewone mensen voelen zich ontheemd, vereenzamen. De verpleegster aan de telefoon zegt – als ze haar al aan de lijn krijgen –
dingen om juist te voorkomen dat ze langskomen op het spreekuur bij de huisarts. Alles is gedigitaliseerd, zit achter muren van onnavolgbare keuzemenu’s. Progressieve leiders weten dat allemaal niet, want die leven in de perfecte wereld van ‘zoals het moet’. D66 is daar het grootste voorbeeld van. Dat is een partij die zich boven iedereen verheven voelt, ook boven andere politieke partijen.” 

Voorheen voelden PvdA-politici zich ook vaak verheven, denk aan types als Jan Pronk en nadien Diederik Samsom.

“Wat D66 nu heeft, hebben ze overgenomen van de PvdA uit de jaren zeventig. Die Nieuw Links-luitjes zagen zich als de door God aangewezenen die arbeiders moesten vertellen hoe ze moesten leven of hoe ze zich konden verheffen, welke voortrekkersrol Nederland in het buitenland moest innemen in het kader van de internationale solidariteit. En als je daar iets kritisch over zei, dan was je een slecht mens en op z’n minst een rechtse bal.” 

In de jaren tachtig waren we zo solidair met de sandinisten in Nicaragua, met Daniël Ortega, dezelfde die nu als president de diplomatieke betrekkingen met Nederland heeft verbroken vanwege onze vermeende koloniale bemoeizucht.

“Haha, ja, wat werd die man toen opgehemeld. Ik herinner me hoe PvdA-politica Ien van den Heuvel destijds zowat iedere maand naar Nicaragua vertrok om te bekijken hoe het ervoor stond met die Midden-Amerikaanse heilstaat in wording. In Nederland was er ook een comité dat heel veel subsidie ontving.”

En men zong: ‘Na Nicaragua heel Latijns-Amerika’, en dergelijke liedjes.

“Het heeft in het buitenland altijd veel irritatie gewekt dat zo’n klein landje als het onze steeds het wijsvingertje hief.” 

Zou je kunnen zeggen dat een term als ‘internationale solidariteit’ nu is vervangen door klimaat, door transitie, inclusiviteit?

“Nee, door duurzaamheid. Duurzaamheid is een godsdienst geworden. Onder die noemer kun je ook allerlei gigantische subsidies binnen harken. Duurzaamheid is de ring van de paus die we met z’n allen moeten kussen. ‘Verbinden’, ook zo’n vreselijk woord dat ik niet meer kan horen. Verbinden betekent eigenlijk: je moet doen wat ik zeg.”

Laten we het hebben over JA21. Zelfs politicoloog en extreemrechts-watcher Chris Aalberts stelde laatst dat het allengs een normale partij is geworden. 

“Toen wij ons afscheidden van Forum voor Democratie, heette het even dat wij weglopers waren. Baantjesjagers. Maar intussen heeft iedereen kunnen zien dat ons vertrek het enig juiste was wat wij konden doen.”

Want hoe is het volgens u gesteld met Thierry Baudet?

“Dat moet je een psycholoog vragen, dat weet ik niet. Als hij in de Kamer spreekt, ga ik meestal even weg. Het is niet meer om aan te horen. Het is vreselijk gewoon. Laatst had-ie het over het ‘milde’ optreden van Poetin in Oekraïne… Tsja, daar is ergens een ontsporing geweest. Hij ziet zichzelf als een Jezus-figuur, als een sekteleider in plaats van als een politieke leider. Hij ziet zich als De Grote Profeet, een Galileo Galilei, die het allemaal heeft voorzien.”

Toch dacht u, zoals velen, vijf jaar geleden heel anders over hem.

“Ik had beslist hoge verwachtingen van hem. Vond ’m een groot talent. Leuke kerel. Maar langzaam zette de neergang zich in en nu is hij een Icarus die straks recht naar beneden gaat. Ik was enorm teleurgesteld dat het zich zo ontvouwde allemaal. En ik raakte er ook wel door getraumatiseerd. Maar op enig moment moet je je herpakken. Dankzij Leefbaar Rotterdam hebben we toen met een paar andere mensen een doorstart kunnen maken met JA21, waarmee we intussen op de rechterflank een fatsoenlijk-rechtse partij hebben neergezet, dat is te zeggen: economisch liberaal, cultureel conservatief.”

Belgen kunnen goed tegen onzekerheid. Geen regering? Is geen punt

JA21 is niet alleen salonfähig geworden. Er worden de partij ook kansen toegedicht in een toekomstig kabinet.

“Politiek is niet een kwestie van overal je mening over geven. Het gaat om macht, en macht vloeit voort uit een goede organisatie. Die moet je stap voor stap opbouwen, niet te snel. Hoe beter de organisatie, hoe meer stemmen, hoe meer macht. Uitein-delijk gaat het in de politiek om meerderheden, zei Jean-Luc Dehaene, de rest is poëzie. Alle geschreeuw eromheen, dat is volgens hem poëzie. De les die wij van Forum hebben geleerd is dat we weten hoe we het niet moeten doen.”

Op een recente bijeenkomst van uw partij zei cultuurhistoricus René Cuperus dat veel ontevreden burgers zijn uitgekeken op Wilders en Baudet. Daar kunnen JA21, maar ook BBB en Pieter Omtzigt van profiteren. Denkt u dat ook?

“Daar heeft hij een punt. Over Baudet hoeven we het niet meer te hebben; Forum is een sekte geworden. Het is Waco van David Koresh. (Koresh en 75 volgelingen van zijn sekte kwamen in 1993 om in een vlammenzee na een wekenlange belegering door de FBI in Waco, Texas – red.) Van Geert Wilders vraag ik me af hoe effectief de strategie nog is om altijd maar weer de Boze Buurman uit de roemruchte tv-serie Ja Zuster, Nee Zuster te blijven spelen. Het politieke effect daarvan is: hoe groter de PVV, hoe linkser het kabinet.”

Waarin verschilt JA21 ten diepste van de PVV?

“Sociaal-economisch zijn wij liberaler. En wij zijn geen anti-religiepartij, zoals de PVV met z’n afkeer van de islam. Wij zijn voorstander van kwalitatieve immigratie, want er bestaat in ons land een groot tekort aan onder meer bekwaam technisch personeel. Dat wil de PVV ook niet. De PVV is te veel een tegenpartij, wij zijn een vóórpartij. Dat is een fundamenteel andere houding. Wij willen meewerken aan oplossingen.” 

Het is een pósitieve partij…

“Dat is ook weer zo’n overdreven, klef woord uit de therapeutische wereld waar ik niks mee heb. O, je bedoelde het sarcastisch…”

Is de PVV een partij om mee samen te werken in een eventueel kabinet?

“Als je straks een parlement krijgt met heel veel kleine partijen, dan moet je niet beginnen met anderen uitsluiten. Dus ook de PVV niet, een partij van zeventien zetels, zeg. Als je die uitsluit, sluit je ook een groot deel van de bevolking uit. Maar tegen dat Boze Buurman-profiel moeten ze wel iets doen, anders wordt het lastig. Je moet niemand uitsluiten, maar jezelf ook niet natuurlijk. Ik drink met iedereen koffie hier, ook met de SP; die sluiten we dus ook niet uit.”

En D66?

“In principe sluiten we D66 evenmin uit, maar die partij is momenteel wel wat aan de hautaine kant. Dat vinden trouwens velen in de Tweede Kamer. Nogmaals, als je andere partijen gaat uitsluiten, dan kom je nergens. Dan wordt het alternatief een Poolse landdag. Overigens hoop ik ergens dat de PvdA zich herstelt, want dat is toch een partij met een grote bestuurlijke traditie. Maar GroenLinks heeft dat niet: zie Amsterdam. Als je niet samenwerkt, zeker in dit kleine land, en blijft polariseren, dan dreigt het risico dat je als land ook versnippert, uit elkaar valt. Dat kan tot grote schade leiden.”

Waarin verschilt het fatsoenlijk-rechtse geluid van uw partij van het fatsoenlijk-rechtse geluid van de VVD?

“Beide zijn fatsoenlijk, dat maakt de omgang gemakkelijker. Wij zijn economisch liberaal en cultureel conservatief. De VVD is economisch links-liberaal en cultureel links. Het huidige geluid van de VVD is een variant op D66. Vooral bij VVD’ers uit de stadstaat Amsterdam. Neem ex-minister Eric Wiebes met zijn plan voor een ‘energietransitie’. Een mislukkende planeconomie. Neem het asielbeleid van een andere, Eric van der Burg. Hij zei ooit: ‘hoe meer asielzoekers, hoe beter’. We zien het resultaat: nu gaat hij gemeenten per wet dwingen meer asielzoekers op te nemen. JA21 bepleit lastenverlichting voor burgers en het mkb, is tegen verhoging van de winstbelasting van vijftien naar negentien procent. De loonbelasting voor modale inkomens moet flink omlaag. Werken moet veel meer lonend worden gemaakt. Ook zijn wij voor kernenergie, en voor indamming van de asielstroom, waarbij vooral ‘veiligelanders’ snel terug moeten. We moeten ook een serieuze discussie voeren over de euro. Voor de VVD is dat nog taboe, want dat mag niet van D66. Ons gedachtegoed sluit vrij goed aan bij de visie die Frits Bolkestein ooit bepleitte. Dat pad is totaal verlaten. De VVD is ver-D66’t.”

Zelden heb ik zo’n groot kabinet gezien met zo weinig ministers die verstand hebben van bijvoorbeeld economie en financiën

Is de VVD bang voor uw partij?

“Dat denk ik wel. De VVD zal hopen dat JA21 in elkaar stort, maar we bouwen aan een stevige structuur. We doen bij de Provinciale Verkiezingen in alle provincies mee. Dat wordt een referendum over Rutte IV. De machtsverhoudingen in de Eerste Kamer zijn cruciaal. Men zegt: de politiek versnippert. Maar in feite kalven de oude zuilpartijen af. De PvdA verloor de arbeiders. Het CDA is bezig het platteland te verliezen. De VVD loopt het risico de middenklasse te verliezen. Nieuwe partijen, zoals JA21 en BBB, komen in dat vacuüm en moeten koerswijzigingen doorvoeren die de kiezers willen. Ze moeten schokken in de maatschappij veroorzaken, een sterke onderstroom onder burgers die zich bij verkiezingen als een tsunami naar boven stuwt. Rutte kan niet eeuwig rekenen op zijn beste vriendin Tina.”

Is JA21 klaar voor het grote werk, voor regeren?

“Nog een paar zeteltjes erbij, zou ik eerst zeggen. Je moet wel wat kunnen inbrengen.”

Wat wordt er anders als JA21 in een regering komt?

“Om te beginnen zouden wij het aantal bewindslieden moeten terugschroeven. Laatst, bij het uitspreken van de Troonrede, zag ik in de Koninklijke Stadsschouwburg zo ongeveer een heel regiment binnenmarcheren. Ik telde er wel een stuk of dertig, van wie ik de meesten niet eens ken. Een dergelijk mammoetkabinet is onnodig. Een stuk of twintig – hooguit – ministers en staatssecretarissen lijkt me voldoende. En ik zou ervoor pleiten meer vakministers aan te stellen. Ik zeg het Hans Hoogervorst graag na: zelden heb ik zo’n groot kabinet gezien met zo weinig ministers die verstand hebben van bijvoorbeeld economie en financiën. Zo’n Jetten is bepaald geen vooraanstaand econoom. Hij zei onlangs: ‘ik ben klaar met haalbaar en betaalbaar’, terwijl het in de economie nou juist daarom draait. Enfin, wij van JA21 willen geen revolutie, want daar houden Nederlanders niet van. Het is bijsturen, koers wijzigen, op allerlei vlakken: immigratiestroom inperken, kerncentrales erbij, wonen, veiligheid, maar dus ook om de verschraling van het voorzieningenniveau op het platteland tegen te gaan.”

Tot slot, u bent van 1958, nog net de juiste leeftijd voor een laatste, grote klus in de politiek. Kunnen ze u straks bellen voor een ministerspost? 

“Ik werkte ooit in het kabinet van eurocommissaris Bolkestein, dat was een zware baan. Vergelijkbaar met een ministerschap. Ik weet niet of ik daar zin in heb. Maar verder geen idee wat de nabije toekomst voor mij in petto heeft. Daar heb ik nog niet over nagedacht. Ik ben pas 63, hè.”

Ik kan me voorstellen dat het aantrekkelijk is om juist nu aan de knoppen te zitten.

“Voorheen lag alles vast in regeerakkoorden, was alles dichtgetimmerd. Nu veranderen de omstandigheden in de wereld zo snel, dat daar haast geen afspraak of regeerakkoord tegenop kan. Daar houden veel politici niet van; die houden van zekerheid, van ambtelijke zekerheid. De nieuwe tijd vergt een ander type politicus, een die kan improviseren, navigeren, vooruit durft te lopen, zaken aanvoelt en inschat. Eigenlijk moeten de toekomstige mannen en vrouwen meer in hun mars hebben dan die van de huidige politieke generatie.”