‘De democratie wordt steeds meer een bedreigde diersoort’
Wat kan het Westen doen terwijl de oorlog in Oekraïne voortwoedt? En wat zijn de gevolgen voor de wereldorde? Daarover spreken Joris Voorhoeve, voormalig minister van Defensie en voorzitter van de adviesraad van Stichting OpenDoorUkraine.NL, en Rob de Wijk, oprichter van het HCSS en hoogleraar internationale betrekkingen. ‘Het grote probleem van het Westen is onze overmoed en onze zendingsdrang.’
Er wordt steeds gezegd dat we door alle bezuinigingen op Defensie niet goed kunnen reageren op de oorlog in Oekraïne. Maar stel dat we onze defensie wel op orde hadden gehad, hadden we dan niet net zo goed met onze rug tegen de muur gestaan, omdat ingrijpen bij een niet-Navo-land tot een Derde Wereldoorlog of kernoorlog zou kunnen leiden?
Joris Voorhoeve: “Daar heb je helemaal gelijk in, er is te veel bezuinigd.”
Rob de Wijk: “En als dat niet het geval was geweest, dan had Poetin de oorlog in Oekraïne niet aangedurfd. Kijk, wat iedere keer maar wordt vergeten, is dat er een directe relatie bestaat tussen dit conflict en de opkomst van China. Op het moment dat China opkomt, verzwakt het Westen relatief. En dan zie je dat andere potentaten – of die nou Poetin heet of zelfs Erdogan – meer geneigd zijn tot militair avonturisme, omdat ze denken: dat Westen kan toch niks. En dat is precies wat er nu gebeurt.”
Joris Voorhoeve: “Hier leg ik het accent toch wat anders. Ik ben het met je eens dat de defensie in het Westen niet zo verwaarloosd had moeten worden, maar ook als we nu een sterke defensie hadden gehad, was het beleid van Poetin jegens Oekraïne nog niet verdwenen. Want Poetin wordt geleid door een nostalgische revanchistische visie. Hij is eind jaren negentig begonnen met een gigantisch bewapeningsproces en heeft wat hij nu doet altijd gepland.”
Rob de Wijk: “Dat klopt.”
Joris Voorhoeve: “Ik behoorde dan ook niet tot degenen die zeiden dat het wel mee zou vallen, dat het gewoon wapengekletter van Poetin was, maar dat hij Oekraïne heus niet binnen ging vallen. Ik was pessimistisch, omdat Poetin zo geobsedeerd wordt door de onafhankelijkheid van Oekraïne en de uitbreiding van de Navo. En hij weet dat de Navo hem nooit ofte nimmer zal aanvallen, omdat hij zo’n grote kernmacht heeft. Dankzij die enorme nucleaire paraplu kon hij erop rekenen dat de Navo niets van belang zou doen jegens Oekraïne. En daar hebben de meeste Navo-landen zich lelijk in vergist. Er is ook bijgedragen aan de oorzaak van deze oorlog door een verkeerd beleid van de Verenigde Staten, die Oekraïne min of meer het Navo-lidmaatschap hadden beloofd. Dat is afgeremd door Frankrijk en Duitsland, die daar een verstandige koers in voeren. Ik heb zelf ook op een congres van politicologen in Kiev gezegd: ‘Niet over de Navo praten, niet het lidmaatschap aanvragen. Jullie krijgen het niet en hoe harder je het vraagt, hoe meer reden Poetin ziet om jullie maatschappij te destabiliseren.’ Kijk naar het beleid van Finland in de Koude Oorlog, dat was succesvol.”
Poetin dacht echt dat hij in Oekraïne verwelkomd zou worden met Russische vlaggetjes
Rob de Wijk
Rob de Wijk: “Dat ben ik wel met je eens, maar het echte probleem zit hem toch bij die machtsverschuivingen; het is in de internationale betrekkingen altijd zo geweest dat wanneer een bepaald deel verzwakt, bepaalde lieden worden verlokt tot militair avonturisme.”
Joris Voorhoeve: “Poetin is helemaal niet bang voor de Navo, want hij weet dat het een defensieve alliantie is die nooit zijn grenzen zal overschrijden voor een echte oorlog. Poetin is maar voor één ding bang, en dat is zijn eigen bevolking en democratie. Hij vreest een kleurenrevolutie in Rusland. En het merkwaardige aan wat hij momenteel doet, is dat hij door zijn huidige actie het risico daarop vergroot.”
Rob de Wijk: “Ook in Belarus, in Wit-Rusland, gaat precies hetzelfde gebeuren, als hij niet uitkijkt.”
U zei eerder dat u denkt dat deze oorlog uiteindelijk het einde van Poetin zal betekenen, meneer Voorhoeve. Denkt u dat ook, meneer De Wijk?
Rob de Wijk: “Ik denk dat die kans vrij groot is, want hier is zo’n grote miscalculatie gemaakt. Poetin dacht echt dat hij verwelkomd zou worden met Russische vlaggetjes. Een Russische commentator zei dat Poetins inschatting was dat 30 tot 50 procent van de Oekraïense troepen zou overlopen naar de Russen als ze zouden binnenvallen. Nou, dat is er geen een geworden. En dat betekent dat ze een enorme inschattingsfout hebben gemaakt. Ze zijn er met te weinig troepen ingegaan. Dat is ook de reden waarom ik dacht dat hij Oekraïne nooit zou binnenvallen. Ik had collega’s uit Amerika aan de telefoon en die zeiden: ‘Rob, hij gaat wel aanvallen, want we hebben inlichtingen dat hij dat gaat doen.’ ‘Maar als je dat gaat doen met zo weinig troepen, dan gaat dat uitdraaien op een verschrikkelijk probleem,’ zei ik. ‘Want je kunt niet met 150.000 à 200.000 man een land bezetten en onder controle houden.’ ‘Ja, maar dat is ook het irrationele hiervan,’ zeiden ze, ‘dat gaat hij ook nooit redden.’ En dat zien we op het ogenblik ook, dus die inschattingsfout is gigantisch. Historisch gezien overleef je dat in je eigen land niet makkelijk als leider.”
Joris Voorhoeve: “Inderdaad. Deze inval in Oekraïne schaadt Rusland ongelooflijk. De Russische economie komt dit in de komende vijftien jaar niet te boven. Het Kremlin loopt bovendien een heel groot tweede risico, namelijk dat Rusland in de armen van China gedreven wordt. Poetin haalt zijn schouders erover op dat het Westen nu heel veel dingen niet meer van Rusland wil kopen, want die verkoopt hij wel aan China en India, die ook hongerige energieslurpers zijn. En zijn wapens verkoopt hij wel elders in de wereld. Dus die financieel-economische sancties brengen hem nu niet tot inkeer. Ook omdat het welvaartsniveau van de Russische bevolking hem worst zal wezen. Het gaat hem alleen om de op leugens gebaseerde machtspiramide die hij heeft opgebouwd. Maar die stort nu in.”
Rob de Wijk: “Dat klopt, maar weet je, Joris, er zit nog wat anders bij. In het Westen denken veel mensen dat Poetin nu compleet geïsoleerd raakt, maar dat is helemaal niet zo. Ja, hij is geïsoleerd ten opzichte van het Westen, maar niet ten opzichte van China, India – eigenlijk het grootste deel van de wereld. Dus daar moeten we echt onze plek een keer in leren kennen, hoor. In het Westen moeten we onszelf eens diep in de ogen kijken over deze oorlog. Het gemak waarmee er ook over no-flyzones wordt gesproken geeft al zo te denken. Want daarvoor hebben we gewoonweg de militaire spullen niet. Daarmee schetst men steeds een totaal verkeerd beeld van wat er daadwerkelijk aan de hand is.”
Joris Voorhoeve: “Een andere les die we uit deze oorlog moeten trekken, is dat er een schreeuwende behoefte is aan meer politieke samenwerking binnen Europa en het Westen. Om de eenvoudige reden dat dat nog de enige groepering is die een vuist kan maken in de wereld om de basisregels van het internationaal recht te handhaven. Dat moet door Europa en Noord-Amerika samen worden gedaan. En daarbij is de verbrokkeling van het Europese beleid echt een heel ernstig mankement. De Europese Unie zou zich politiek net zo sterk kunnen profileren als de Verenigde Staten. Daarmee zeg ik niet dat er kernwapens moeten worden verworven door de Europese Unie, maar er kan veel meer politieke samenhang zijn dan er nu is. Dat wordt al jaren beweerd, maar het wordt nooit in reëel beleid omgezet.”
Rob de Wijk: “Nou ja, op een aantal gebieden is die samenwerking er natuurlijk wel. De Europese Unie is in de regel een supermacht die de interne markt gebruikt om iets af te dwingen. Sancties worden opgelegd, dat kan altijd even duren, maar uiteindelijk komen ze er en dat is toch buitengewoon vervelend voor die ander. Nee, mijn grote probleem is veel meer dat democratieën steeds meer een bedreigde diersoort worden. Als je naar de cijfers kijkt, moet je constateren dat de meerderheid van alle landen niet democratisch is. Dat zijn autoritair geregeerde landen. En dan wordt het steeds lastiger voor zo’n minderheid om de meerderheid op het goede pad te brengen.”
Hoe komt het dat in een tijd van globalisering en mobiele telefonie de democratie als staatsvorm niet besmettelijker werkt?
Joris Voorhoeve: “Omdat de technologie ook wordt gebruikt door de dictatoriale structuren. Wij denken in het Westen altijd dat onze problemen opgelost kunnen worden door slimme technologie, dat we daarin voorliggen en daarmee allerlei wereldproblemen kunnen oplossen. We beseffen te weinig dat technologie ook zeer negatieve kanten heeft. Het beste voorbeeld daarvan is de manier waarop sociale media door allerlei landen worden misbruikt om de bevolking te beïnvloeden. Een tweede voorbeeld is de rol van kunstmatige intelligentie in levensgevaarlijke defensiesystemen. Dus al met al ben ik niet zo vreselijk optimistisch over wat ons in de toekomst te wachten staat.”
Rob de Wijk: “Het heeft ook te maken met het tijdsgewricht waarin we leven. Het is een tijd waarin alles op de schop gaat, grote mondiale machtsverhoudingen aan het verschuiven zijn, energieproblemen. En dan weet je dat dat een enorm goede voedingsbodem is voor autocraten die zeggen: ik heb de oplossing. En dat is precies wat we op dit ogenblik zien. En de hele discussie rondom de coronacrisis heeft dat versterkt. Iedere keer zie je in de geschiedenis dat mensen op zoek gaan naar een sterke man wanneer de crises zich opstapelen. Die tendens zie je zelfs in Nederland.”
Joris Voorhoeve: “Ja, en van problemen zoals klimaatverandering gaan we in de toekomst zeer ernstige last krijgen. En ik zie nog heel weinig effectieve oplossingen.”
Rob de Wijk: “Ja, het lijkt soms alsof het out of control is, dat het oplossen van deze crises buiten de menselijke vaardigheid valt. In zo’n situatie wordt het steeds lastiger om een democratie te laten floreren.”
Waar zit uw hoop nu nog in?
Rob de Wijk: “Ik ben een analist, ik doe niet aan hoop. Ik kijk gewoon hoe de situatie is en probeer mijn conclusies te trekken, want hoop is geen strategie. Hoop is geen idee voor een oplossing. Je moet je analyses maken en kijken wat werkt. En dat moet je proberen om te zetten in beleid. Maar het probleem is: als je dat gaat doen, kom je automatisch in een soort technocratie terecht, die dichter tegen een autocratie aanzit dan tegen een democratie. Want een democratie is niet zo geschikt voor het oplossen van alle gewenste problemen.”
Het restje hoop dat ik nog heb, ligt erin dat we in de vrije landen opkomen voor onze democratische waarden
Joris Voorhoeve
Joris Voorhoeve: “Het restje hoop dat ik nog heb, ligt erin dat we in de vrije landen opkomen voor onze democratische waarden. Een land als Rusland heeft geen belangrijke waarde meer om voor te strijden. De ideologie is er weg. Het nationalisme tiert er nog een beetje, maar dat komt natuurlijk bont en blauw geslagen uit deze strijd. Wij moeten in de democratische landen voor de waarden van een vrije samenleving opkomen. Als we dat niet doen, ziet het er slecht voor ons uit. Als we het wel doen, kan de trend van uitbreiding van de democratische rechtsordes worden hersteld, zoals in de jaren negentig.”
Rob de Wijk: “Maar realiseer je dat het steeds lastiger wordt om je waarden te exporteren als je omgeving steeds meer gedomineerd wordt door niet-democratische landen. Daar zit echt een groot probleem in. Dat betekent dat je je als Westen steeds minder als zendeling kunt gaan gedragen. Wat vaak wordt vergeten, is dat waarden en macht twee zijden van dezelfde medaille zijn. Als je geen macht hebt, dan kun je ook je waarden niet exporteren.”
In een eerder driegesprek over China zei u dat we in Europa en Amerika protectionistischer gaan worden om weerstand te bieden tegen de lange arm van China. Is dat nu ook de oplossing? Dat we autarkischer worden, door bijvoorbeeld onze eigen medicijnen te maken?
Rob de Wijk: “Ja, dat gaan we doen. Daar zijn alle lidstaten van de Europese Unie het ook mee eens. Die zijn nu bezig om het hele project van open strategische autonomie leven in te blazen en dat betekent inderdaad dat we op een aantal gebieden meer zelfvoorzienend worden. Maar dat wil niet zeggen dat het helemaal kan. Want hier zijn bijvoorbeeld geen grondstoffen voor medicijnen. Daarvoor zijn we afhankelijk van China en India. Je kan hier ook geen ijzer en olie uit de grond halen. En gas mag inmiddels niet meer.
“Dus we hebben een enorme afhankelijkheid van landen buiten Europa. Dat geldt ook voor landbouw. Alle biodiversiteit- en green deal-strategieën van de Europese unie hebben een enorme impact op de output van de landbouw. Die gaat pakweg met zo’n 15 procent achteruit. Dat zie je ook in Nederland gebeuren: het aantal koeien moet omlaag. Dat staat op gespannen voet met het feit dat je autonomer wil worden. Dus je ziet dat onafhankelijk worden op een aantal gebieden gewoon niet kan.”
Joris Voorhoeve: “Het begin van onafhankelijkheid en het begin van een stevige defensiepositie is het beperken van kwetsbaarheden en pijnlijke afhankelijkheden. Je moet zorgen dat je niet door antidemocratische staten onder druk kan worden gezet. Je moet niet gechanteerd kunnen worden. En daarom is het zo belangrijk dat we veel meer, zuiniger en verstandiger met energie omgaan. En dat we een basisvoedselvoorziening in West-Europa gaande houden en onze eigen technologie behoorlijk ontwikkelen. In samenwerking met Noord-Amerika, maar we hebben gezien dat ook in de Verenigde Staten soms gekke dingen kunnen gebeuren, dus je moet ook je afhankelijkheden daarvan zien te beperken. Het beperken van kwetsbaarheden is een heel vreedzame, niet-agressieve aanpak. Je moet dus niet meteen beginnen met vraagstukken als: moet er niet een Europees kernwapen zijn? Mijn antwoord daarop is: nee, je moet je afhankelijkheden en je kwetsbaarheden en de punten waarop je gechanteerd kunt worden zo gering mogelijk maken.”
Rob de Wijk: “Het is wel vervelend, Joris, dat er een Oekraïne-oorlog voor nodig is om daarachter te komen. Want die hele discussie over die energie-afhankelijkheid van Rusland voeren we natuurlijk al twintig jaar. Maar daaraan is nooit wat gebeurd.”
Joris Voorhoeve: “Ja, men wilde niet luisteren. En zoals je zo vaak kunt zien in de geschiedenis, zijn oorlogen een gevolg van enorme, politieke fouten. Van inschattingsmissers, van kortzichtigheid, van het verkeerd beoordelen van elkaar.”
Rob de Wijk: “En overmoed is denk ik ook een heel belangrijk punt. Het gemak waarmee mensen, zelfs generaals, roepen dat we maar een no-flyzone moeten instellen is pure overmoed. Daarmee kun je een land, en zelfs een heel continent aan de rand van de afgrond brengen.”
Joris Voorhoeve: “Als de Navo een no-flyzone boven Oekraïne gaat handhaven, betekent het dat je Russische toestellen moet gaan neerschieten. En dat is de snelste weg naar een kernoorlog met Rusland. Dat is dus heel erg onverantwoordelijk jegens de bevolking van Europa, die dan een paar honderd jaar lijdt onder de gevolgen van straling en kernexplosies. Er is een veel slimmere manier, namelijk kleine luchtafweersystemen leveren aan het Oekraïense verzet, en daar vooral niet over praten, noch jezelf ervoor op de borst slaan.”
Rob de Wijk: “Zeker, ik was volgens mij de eerste Nederlander die zei dat je dat in het geheim moet doen. Ik heb me zeer gestoord aan al die borstklopperij. Het is politiek amateurisme, maar het heeft ook te maken met het feit dat je de bevolking wilt laten zien dat je wat doet.”
Biden noemde één voor één alle wapens op die ze naar Oekraïne stuurden.
Rob de Wijk: “Ja, het is echt onbegrijpelijk dat dat gebeurt. Maar dat heeft te maken met binnenlandse politiek. En met onkunde. Het is misschien heel vervelend om te zeggen, maar realiseer je dat deze crisis nu moet worden bezworen door politici die hebben toegestaan dat er dertig jaar lang werd bezuinigd op defensie. Door mensen die zeiden: we hoeven geen enkele affiniteit te hebben met buitenlands beleid en we hoeven geen ervaring te hebben met dit soort crises. Nou hartelijk gefeliciteerd, dan krijg je natuurlijk dit soort uitglijers. Maar men leert wel snel, dat moet ook gezegd worden.”
Joris Voorhoeve: “Ik ga nog wat verder, als ik mag. We hebben de huidige politieke situatie eigenlijk te danken aan het feit dat westerse landen de grote hervorming in de Sovjet-Unie door Gorbatsjov onvoldoende hebben gesteund. Gorbatsjov was de eerste en enige die dat vreselijke bestel stapsgewijs had kunnen omvormen en hem was heel veel economische steun beloofd om te kunnen slikken dat Duitsland tot de Navo zou toetreden. Maar doordat de economie in Rusland in het slop raakte en er heel weinig werd geïnvesteerd vanuit het Westen, heeft Gorbatsjov het pleit verloren in het centrale comité, en werd hij als naïef gelovend in de westerse belofte terzijde geschoven. Daar hebben de westerse landen een enorme kans laten lopen om Rusland, dat toch een gedeeltelijk Europese cultuur heeft, in de juiste richting te stimuleren. Het resultaat van wat er nu gebeurt is dat Rusland in de armen van China gedreven wordt, omdat het zijn rekeningen niet kan betalen en een niet meer functionerende economie heeft.”
U bent er beide van overtuigd dat Poetin uiteindelijk verzwakt uit deze oorlog komt en misschien wel het veld moet ruimen. Is deze oorlog, als hij niet zo veel slachtoffers zou eisen, dan goed voor de wereldorde?
Rob de Wijk: “Nou, dat hoeft niet. Rusland kan ook heel goed teruggaan naar de Jeltsin-tijd, en dat wil je ook niet. Als er een chaotische tijd in Rusland was, dan was het wel die eerste tijd na de omwenteling. Het is pas goed gekomen onder Poetin. Je moet je realiseren dat die populariteitscurve van Poetin redelijk hoog is gebleven, omdat hij stabiliteit en welvaart in het land heeft gebracht. Hij doet ongelooflijk stomme dingen, maar nog steeds staat zeventig procent van de bevolking achter hem, dat mogen we niet vergeten hoor.”
Joris Voorhoeve: “Poetin is in het begin door westerse landen gesteund, omdat men hoopte dat hij het risico van een bruin-rode opleving, dus fascistisch en nieuw-communistisch, zou weten te bezweren. Nou, zoals zo vaak hebben goedbedoelde oplossingen nare gevolgen, en dat nare gevolg heeft zich vanaf 1999 gemanifesteerd in de enorme herbewapening van Rusland, dat ernaar streefde om weer een supermacht te worden. Daar is de Russische economie veel te klein voor; die is niet groter dan die van de Benelux, en daar kun je geen supermacht mee zijn. Alleen als kernmacht is Rusland een supermacht. Maar om antwoord te geven op je vraag: als Poetin verzwakt en van het toneel verdwijnt, dan is het nog maar de vraag wie hem opvolgt. En rondom een dictator ontstaat altijd een soort wolvenkring van mensen die het eigenlijk niet met de dictator eens zijn, maar die ook elkaar beloeren. Wie zet hem af? Wie neemt het over? Is dat mijn vijand, wordt dan mijn eigen positie aangetast? Dat soort processen zijn klassiek. En ik denk dat dit ook in het Kremlin gaat gebeuren. Dus het is nog maar helemaal de vraag of Poetins vertrek uit het Kremlin leidt tot een aanmerkelijke verbetering.”
Rob de Wijk: “Die kliek rond Poetin is nu een heel groot probleem aan het worden. Wanneer zo’n leider wegvalt, stort hun hele bouwwerk in. Dus die mensen zullen elkaar vasthouden totdat ze erbij neervallen.”
Joris Voorhoeve: “Dus we weten niet hoe het precies zal lopen in het Kremlin. Maar we weten wel dat de uitkomst is: een grote afhankelijkheid van China om de zaak te blijven financieren en om de Russische exportproducten te kopen. En of dat nou zo wenselijk is voor de toekomstige positie van de westerse democratieën? Dat valt nog te bezien. Wereldpolitiek is een onbestuurd wild bestel. Het is heel erg moeilijk te voorspellen waar het heen gaat.”
Rob de Wijk: “De vraag is in hoeverre Rusland echt bereid is om zich uit te leveren aan China. China houdt niet van gelijkwaardigheid, en toegegeven, als ik China was, dan zou ik Rusland ook niet zien als een gelijkwaardig land. Dat is het gewoon niet met zo’n kleine economie. Maar realiseer je dat het hele politieke centrum dichter bij Europa ligt dan bij Azië – daar zitten duizenden kilometers tussen. Je kunt ook niet makkelijk zeggen: oké, dan verkoop ik mijn gas niet aan Europa – dat trouwens de hoogste prijs van de hele wereld voor dat Russische gas betaalt – en ik ga wel aan Azië verkopen. Dat is onmogelijk. Die pijpleidingen liggen er niet, logistiek is dat ondenkbaar. En de elite is in belangrijke mate westers georiënteerd. Ik kom regelmatig in Moskou en ik zie maar heel weinig mensen die uit het Verre Oosten komen. De meeste zien er gewoon heel westers uit. Dus dat betekent dat hun loyaliteit niet per definitie bij China ligt.”
Er zijn oplossingen die Poetin in zijn kraamkamer heeft. Denk nog eens aan de geschiedenis van de neutronen-bom
Joris Voorhoeve
Joris Voorhoeve: “Nee, maar de problemen van Rusland zijn groot en die moeten opgelost worden, dus er is heel veel financiering nodig. En we kennen allemaal het Chinese beleid. China komt heel vriendelijk vragen of je problemen hebt. Die kunnen wij Chinezen voor je helpen oplossen, zeggen ze dan. We hebben grote, aantrekkelijke kredieten voor je, teken hier een contract. Je betaalt de kredieten rustig terug, en dan gebeurt er niks. Kun je die kredieten niet terugbetalen, dan is die spoorweg of die haven van ons. En zo breidt China zijn macht steeds verder uit. Dat is gebeurd met Griekse havens, dat is gebeurd met Sri Lanka. Het gebeurt op allerlei plaatsen in de wereld. China heeft een uitgekiend financieel-economisch expansiebeleid. En ik ben benieuwd hoe de Russische leiding zich daartegen kan verzetten, nu men niet meer een functionerende economie heeft. Rusland draait voor 75 procent op inkomsten uit gas en olie en voor 25 procent op wapens en grondstoffen. Rusland heeft weinig concurrentiekracht. Maar China zal het allemaal graag opkopen tegen een prijs die wordt bepaald door de Chinese machtspositie. Het is bitter, maar zo werkt het in de wereld.”
Rob de Wijk: “Maar ik ben ervan overtuigd dat de Russische leiders dit niet zullen accepteren, want daarmee maak je jezelf totaal ondergeschikt aan China. En dan raak je dus van de regen in de drup.”
Joris Voorhoeve: “Het zijn allemaal geldwolven, Rob.”
De Belgische Rob de Wijk – Tom Sauer, hoogleraar internationale veiligheid aan de Universiteit Antwerpen – zei dat als de oorlog uit Poetins handen dreigt te glippen, hij op zijn gevaarlijkst is.
Joris Voorhoeve: “Eens.”
“Dat zou een enorm gezichtsverlies betekenen, en om de situatie te keren, zou Poetin zeker naar kernwapens kunnen grijpen,” zei hij.
Joris Voorhoeve: “Ja. Mijn grote vrees is… Mag ik even een zwart scenario schetsen? Het is altijd goed om je zwarte scenario’s voor te houden, dan kun je soms wat minder snel verrast worden. Poetin kan de grote steden niet in handen krijgen, omdat zijn soldaten de man-op-mangevechten van huis tot huis en van straat tot straat tegen het zeer vastbesloten Oekraïens verzet niet aankunnen. Er zijn oplossingen die Poetin in zijn kraamkamer heeft. Denk nog eens aan de geschiedenis van de neutronenbom. Je kunt een hele stad veroveren met een enorm grote dosis straling, waarbij de mensen omkomen en de gebouwen en mooie kerken allemaal netjes blijven staan. Ik vrees dat Poetin, als hij helemaal in het nauw wordt gedreven, dat soort middelen gaat bedenken om toch in handen te krijgen wat hij in handen wil krijgen. En dan komt er voor het Westen een cruciaal moment. Hoe wordt daarop gereageerd? Ik hoop dat men dan het hoofd heel erg koel houdt en niet over de hele wereld met thermonucleaire wapens gaat gooien, want dat is honderdmaal erger dan de klimaatverandering die ons te wachten staat.”
Rob de Wijk: “Ja, dan kun je maar beter een ticket naar Brazilië kopen. Ik meen het serieus, want dan wordt het hier in Europa niet heel prettig. De vraag is natuurlijk of Poetin dat gaat doen, want dat is natuurlijk ook een soort zelfvernietiging. Maar je kan
je ook voorstellen dat zo’n leider op een gegeven ogenblik denkt: als ik dan toch ten onder moet gaan, dan sleep ik de wereld mee.”
Joris Voorhoeve: “Het hangt er natuurlijk van af hoe westerse landen reageren op het eerste gebruik van een kernwapen. Ik zal maar niet zeggen wat ik dan zelf zou aanbevelen, want je moet in de politiek altijd bepaalde dingen onduidelijk houden, omdat het ook om afschrikken gaat. En of je feitelijke afschrikking toepast op het cruciale moment, is nog maar zeer de vraag, want je offert dan wel enorme aantallen mensen op.”
Rob de Wijk: “Over die afschrikking, Joris, valt het jou ook op dat op dit ogenblik de hele invulling van afschrikking wordt verlegd? Tijdens de Koude Oorlog was afschrikking ervoor bedoeld om helemaal geen conflict te krijgen met een tegenstander, want dat zou kunnen escaleren naar nucleair. Nu zien we een discussie ontstaan waarin men zegt: nou, we kunnen wel een beetje conflict hebben, want de wederzijdse vernietiging van kernwapens zal ervoor zorgen dat het niet helemaal uit de hand loopt. Kortom, we gaan nu nog een stuk verder.
“In de oude tijd, van de Koude Oorlog, zou de gedachte aan een no-flyzone überhaupt niet bij je opkomen. Nu zie je dat dat wel gebeurt. En het is niet de eerste keer. Want wij hebben vorig jaar natuurlijk met de kwestie-Taiwan gezien dat twee nucleaire mogendheden, Amerika en China, bijna met elkaar op de vuist gingen. In 2020, tijdens de coronacrisis, gingen India en China met elkaar op de vuist, ook twee nucleaire supermachten. We hebben het gezien tussen India en Pakistan. En iedere keer is het idee dat je wel een beetje oorlog met elkaar kunt voeren. Maar dan ga je ervan uit dat die nucleaire dreigingen ervoor zorgen dat het niet helemaal uit de klauwen loopt. Ik vind dat een totaal krankzinnige en buitengewoon verontrustende ontwikkeling.”
Joris Voorhoeve: “Ja zo is het. Zo zit de wereld nu in elkaar, helaas.”
Wat voor positief scenario is er nog denkbaar? Want als Poetin verliest, is het heel gevaarlijk, maar als hij wint ook.
Rob de Wijk: “Het meest positieve wat er kan gebeuren is een vredesakkoord en dat we daarna overgaan tot de orde van de dag.”
Joris Voorhoeve: “Ik weet dat Rob niet van de hoop is, maar ik heb mijn hoop gevestigd op het rationele eigenbelang van de wolven om Poetin heen. Die zien hun grote kapitalen in de wereld wegsmelten. Die zien dat er dingen gebeuren die zeer schadelijk zijn voor de positie van Rusland in de wereld. Ingrijpen zal wel moeilijk zijn, want ze zitten natuurlijk allemaal als wolven naar elkaar te kijken met de vraag in hun ogen: wie slaat het eerst toe? En dat weet Poetin ook. Dus die heeft een systeem opgebouwd waarin de kans dat hij terzijde wordt geschoven gering is. Maar ik ben geen kremlinoloog, dus ik weet niet wat er gaat gebeuren. Ik houd mijn hart vast, maar het sprankje hoop dat ik nog heb is het rationeel eigenbelang van de oligarchen.”
Rob de Wijk: “Ik hoop dat je gelijk hebt. Ik zie het niet direct gebeuren, maar het zou mooi zijn als het zou kunnen.”
U doet niet aan hoop, meneer De Wijk. Doet u wel aan angst?
Rob de Wijk: “Ik doe ook niet aan angst.”
Je kan je voorstellen dat een leider als Poetin op een gegeven ogenblik denkt: als ik dan toch ten onder moet gaan, dan sleep ik de wereld mee
Rob de Wijk
U heeft geen ticket naar Brazilië in uw la liggen?
Rob de Wijk: “Nee, dat heb ik niet. Ik heb mijn hoop – als ik daar dan toch van mag spreken – gevestigd op een vredesakkoord, waarbij de Oekraïense president Zelensky een aantal concessies doet. Het probleem daarvan is dat het vredesakkoord wordt bepaald door de situatie op de grond. Dus op het moment dat Zelensky denkt: als ik nog even doorpers, dan gaan we daarna wel praten, en Rusland heeft hetzelfde, dan kan het nog eeuwig doorgaan. Dus mijn hoop is nu een patstelling.”
En dan heel snel defensie op orde brengen en hopen dat China niet te veel expansiedrift heeft?
Rob de Wijk: “Het grote voordeel van China is dat het absoluut geen zendelingen-
mentaliteit heeft. Als ze iets niet hebben, dan is dat het wel. Het zijn pure machtspolitici, ze willen controle krijgen over een zo groot mogelijk gebied. En ze willen invloed hebben. Ze waren al geen zendelingen tijdens de Keizertijd. Het maakt hun niet uit hoe een land geregeerd wordt, of het een monarchie, een republiek of een dictatuur is. Het gaat om handel, het gaat om invloed. En als je tegen de belangen van China ingaat, krijg je te maken met de lange arm van China. Zo simpel is het, en dat geldt straks ook voor Rusland.”
Joris Voorhoeve: “China had een wijze oude strateeg, Sun Tzu, en die zei: ‘Een goed generaal vecht niet, die herschikt de kaarten zo dat er niet gevochten hoeft te worden.’ Die uitspraak maakt duidelijk hoe ernstig de fouten zijn die nu door Rusland worden gemaakt. Moskou had veel meer positieve invloed en eenheid kunnen hebben als ze zich samen met Oekraïne op handel en wederzijds belang zouden richten in plaats van op landjepik.”
Rob de Wijk: “Klopt.”
Joris Voorhoeve: “En daarmee heeft Moskou zijn kansen op een grote, door Rusland geleide eenheid van landen verspeeld. Hoe dan ook, er moet inderdaad zo snel mogelijk een wapenstilstand komen. Vaak is een wapenstilstand het resultaat van wederzijdse uitputting, waarin men niet veel verder meer kan gaan dan het maar met elkaar eens worden. En dan, ondanks alle misdaden die zijn gepleegd, hopen dat men de Nobelprijs voor de Vrede krijgt.”
Rob de Wijk: “Ja.”
Joris Voorhoeve: “Ik zie het nog niet gebeuren, maar ik heb wel hoop. Alleen al om het eenvoudige feit dat ik al heel veel kleinkinderen heb en niet graag zou zien dat die in een radioactief Europa moeten overleven.”
Rob de Wijk: “Dat lijken me mooie laatste woorden.”