Wat zegt het jullie dat er opeens zoveel gevallen van grensoverschrijdend gedrag
– onder meer Ali B, Marco Borsato, Jeroen Rietbergen, Marc Overmars – in het nieuws waren?

Roos Vonk: “Mij zegt het vooral dat met The Voice MeToo eigenlijk pas echt in Nederland is geland. Hiervoor was het vooral iets wat zich afspeelde in de Verenigde Staten. Dat het bij The Voice begon is niet zo vreemd. Het is een televisieprogramma waar iedereen naar kijkt en die mannen zijn razend populair. En doordat het bij The Voice gebeurde, kwam het voor mensen ‘opeens heel dichtbij’. Daardoor gingen we het erover hebben. Ook vrouwen onder elkaar, want er is natuurlijk geen vrouw die niet iets dergelijks heeft meegemaakt.”

Wikke Monster: “Vanuit mijn werk heb ik al langer met dit soort zaken te maken. Ik ben opgevoed als klassieke strafrechtadvocaat, maar ik ben in 2014 samen met mijn compagnon Klaartje Freeke een eigen kantoor begonnen vanuit de overtuiging dat het anders zou moeten in het recht. Namelijk: in plaats van dat je er met een gestrekt been in gaat, zand in de machine strooit en het OM probeert fouten te laten maken, op zoek gaan naar de menselijke maat en hoe het strafrecht slimmer en duurzamer kan worden ingezet. Want we kregen steeds meer last van de vraag: wie bewijzen we met die hele juridische poppenkast nou eigenlijk een dienst? Vanuit die zoektocht zijn we ons werk gaan doen, en dan kom je veel vaker uit op mediation dan op strafzaken. Het strafrecht slaat de boel namelijk vaak dood en biedt niet de ruimte die deze problematiek juist nodig heeft. Dat staat alleen haaks op het gevoel dat veel mensen hebben bij dit type zaken. Bij seksueel grensoverschrijdend gedrag willen we het zwart-wit kunnen indelen en oplossen, terwijl deze zaken juist een enorme complexiteit en gelaagdheid hebben. Ik vond het wel bizar hoeveel van dit soort zaken er ineens waren.”

Hedy d’Ancona: “Ik ben op leeftijd, maar ik kan je zeggen: het is nooit anders geweest. We hadden alleen nog niet de ongekende mogelijkheden van de moderne technologie zodat je even in een hoekje je pik kon fotograferen en het, vroem, wegsturen. Wij hadden daarvoor in de plaats de potloodventers. Daar werd ik vanaf mijn twaalfde geregeld mee geconfronteerd. Mijn moeder adviseerde om vooral te roepen: huu, wat eng! Want dat wilde-ie bereiken, pas dan kwam-ie tot zijn gerief. Dus dat deden mijn vriendinnen en ik dan braaf. We gilden, precies wetende dat het eigenlijk meewerken was aan het verschijnsel. Die potloodventers hebben we heel lang gehad, dat is eigenlijk te gek voor woorden. En daarna, vanaf de jaren zeventig tot 1995, kregen we de hijgers aan de telefoon.”

Mannen hebben er nog steeds geen benul van wat een vrouw opwindt

Hedy d’Ancona

Roos Vonk: “Ik heb ook hijgers gehad.”

Hedy d’Ancona: “Iedereen had hijgers, dat ging om zo’n tienduizenden telefoontjes per jaar. Het allergekste was dat de NVSH, de Nederlandse Vereniging voor Seksuele Hervorming, in het begin van de jaren zeventig verzorgsters voor de hijgers ging opleiden. Er kwam een speciale hijglijn met door de NVSH geschoolde krachten, en die hijgden dan een beetje met de hijgers mee. Lekker, lekker, dat soort werk. Maar het bleek niet te helpen, want ze bleken toch liever gewone mensen te bellen. Net als die potloodventers vonden ze het lekkerder om een vreemd iemand te verrassen, en gegil te horen, en niet van die begrijpende vrouwen aan de andere kant van de lijn. Dus eigenlijk is seksueel grensoverschrijdend gedrag nooit weggeweest. Een verschil met nu is alleen dat wij er toen niet veel over spraken. Vanaf het moment dat het feminisme opkwam, spraken we er wel met elkaar over dat mannen vaak dachten dat ze fantastische veroveringen hadden gemaakt, terwijl die vrouwen er echt niks aan vonden maar dat niet zeiden. Ik werkte destijds bij de televisie, en die mannen die achter het nieuws werkten hadden de wildste verhalen over de vrouwen die ze alle hoeken van de auto hadden laten zien. Maar die vrouwen zeiden nooit tegen die mannen: ik vond er helemaal niks aan, je bakt er niks van. Pas toen het feminisme opkwam, zeiden vrouwen dat die mannen er niks van konden, en dat ze bovendien geen enkel begrip hadden van vrouwelijke seksualiteit. En dat is nog steeds zo. 

“Wat wel anders is, is dat seksueel grensoverschrijdend gedrag nu niet meer in de eerste plaats tot de verantwoordelijkheid van de vrouw wordt gerekend. Voorheen was het meer: iedereen overkomt dat weleens, je moet maar even flink zijn, en het zelf oplossen. Het wordt nu meer en meer de verantwoordelijkheid van de man die het doet. Maar dat betekent niet dat we nu een reuzestap hebben gezet op het gebied van de emancipatie. Want mannen weten nog steeds niet waarmee je een vrouw kunt verleiden op seksueel gebied. Als ik zo’n dickpic zie, denk ik: wat denken jullie nou eigenlijk? Je krijgt, ongevraagd, zo’n raar ding op je kabouterscherm, dat er visueel gezien sowieso al niet zo aantrekkelijk uitziet. Laat staan dat zo’n rare dikke, gerimpelde worst er geil uitziet op een foto. Het valt meer in de categorie van de potloodventer, je schrikt ervan.”

Roos Vonk: “Maar weet je wat hij denkt? Hij denkt dat wij het wel degelijk opwindend vinden. Mannen zijn wat seks betreft veel visueler ingesteld dan vrouwen. Een man ziet iets wat-ie er lekker uit vindt zien, en is meteen opgewonden. Dus zo’n man snapt niet dat dat anders werkt voor een vrouw. Hij ziet blote borsten, en denkt: ha lekker, en krijgt zin, dus die denkt: als ik mijn piemel opstuur, dan krijgt zij ook zin.”

Hedy d’Ancona: “Ja, dat is het treurige, we hebben als feministen altijd aangekaart dat je niet moet zeggen dat je het leuk vindt als je nooit bent klaargekomen, die leugen moest eruit, en ondertussen hebben mannen er nog steeds geen benul van wat een vrouw opwindt.”

Wikke Monster: “Sterker nog, wat ik in mijn werk ervaar, is dat er een enorm taboe en schaamte rust op praten over seks.”

Hedy d’Ancona: “Ja, dat is dus eigenlijk een achteruitgang. In de tijd dat die vrouwelijke seksualiteit nogal werd opgetild door een feministische beweging hadden we nota bene op donderdagochtend een rubriek van Ariane Amsberg op de VPRO-radio. Zij vertelde daar zo vaak over hoe de clitoris te beroeren dat we er zelfs grappen over maakten. Ja, nou weet ik het wel, krijgen we weer die kittelaar op donderdagochtend om kwart voor elf. Maar mannen kregen zo wel mooi seksles over wat een vrouw lekker vindt.”

Bij de gevallen die in opspraak kwamen, ging het niet zozeer over niet-weten wat je in bed moet doen bij een vrouw, maar over machtsmisbruik.

Hedy d’Ancona: “Ja, dan is seks dus eigenlijk een deal, hè. Dat mag je misschien helemaal niet zeggen, maar ik vraag me dat toch af: was je niet een beetje aan het dealen? In de zin van dat je denkt: het is wel goed voor mijn carrière als ik dit toelaat. Daar heb ik geen moreel oordeel over, net zoals ik geen moreel oordeel heb over vrouwen die gaan hoereren omdat ze geld willen hebben. Maar als je een deal sluit, moet je daar wel zo eerlijk over zijn, vind ik. Dan moet je ook gewoon tegenover jezelf zeggen: ik vind dit niet het einde wat betreft seksuele opwinding, maar dit brengt mij een trapje hoger. Ik heb geregeld meegemaakt dat een relatie uitging, waarna de betreffende vrouw ging zeggen dat ze het tegen haar zin gedaan had. Die vrouwen kwamen erachter dat ze toch geen macht bij die man te winnen hadden, en waren teleurgesteld. Dat het soms een onuitgesproken deal is, verdwijnt weleens in het debat erover, vind ik. Niet dat dat altijd het geval is; sommige mensen, zoals bij The Voice, zijn te jong, of bang om ‘nee’ te zeggen, en dat is weer een ander verhaal. Je moet dus goed opletten wat er aan de hand is.”

Roos Vonk: “Ja, want er zitten zo veel kanten aan. We weten bijvoorbeeld uit onderzoek dat veel vrouwen vallen op mannen met macht. Mannen die sociaal dominante posities hebben en die het ver geschopt hebben, worden over het algemeen aantrekkelijker gevonden. Daar werd vroeger ook niet zo moeilijk over gedaan. Ik heb in de jaren tachtig gestudeerd en toen werd er ontzettend veel gerollebold tussen docenten en studenten. Ik had ook een zwak voor een docent, en dan was het hartstikke leuk als hij aandacht aan je besteedde, en helemaal als je die docent uiteindelijk wist te strikken. Ik heb zelfs met studiegenoten weddenschappen afgesloten dat ik hem in bed zou krijgen, en die heb ik gewonnen, haha. Die docent deed dat overigens wel vaker. Leuke, charismatische docenten sliepen heel veel met studentes, en dat was helemaal geen MeToo. Dat zou je nu misschien wel MeToo noemen, dat weet ik niet.”

Wikke Monster: “Nou, laat dat ‘misschien’ maar weg. Dat kan echt niet meer.”

Roos Vonk: “Maar ik heb dat dus niet ervaren als grensoverschrijdend, ik wilde dat zelf ook. Sterker nog, ik heb zelf al het initiatief genomen om het zover te laten komen. Dus dat is één kant van het verhaal; vrouwen vallen op mannen met macht. En je ziet het nog steeds gebeuren dat vrouwen aan de universiteit relaties krijgen met een docent zonder dat dat tegen haar wil is. Maar de andere kant – en dat is wat er bij The Voice aan de hand was en wat John de Mol niet begreep – durf je niet zo goed te zeggen dat je iets niet wilt wanneer je in een minder machtige positie zit. 

“Ik heb jaren geleden meegedaan aan een tv-programma met Beau van Erven Dorens en Linda de Mol, en ik merkte dat mensen in die televisiewereld heel knuffelig en aanrakerig zijn. Ik weet nog dat Linda na de eerste opname naar mij toe kwam. Ik had haar nog nooit ontmoet, maar zij gaf mij meteen een knuffel. Oeh, dacht ik, wat gebeurt er nou? Ik ben niet zo knuffelig, maar ik dacht: dat is hoe ze hier met elkaar omgaan, ik pas me wel aan. Totaal onschuldig natuurlijk in dit geval. Maar als kandidaat van The Voice is dat natuurlijk nog sterker, want dan zit je helemaal onderaan in de pikorde. Je hoort nu dat Marco Borsato heel aanrakerig was, en dat kan natuurlijk ook onschuldig zijn, waardoor kandidaten denken: zo gaat dat hier blijkbaar. Zeker als je ziet dat andere mensen daar ook niet moeilijk over doen. Daardoor zet je je over je eigen ongemak heen. En dan denk je daarna níet: ik wilde het eigenlijk niet, maar ik durfde het niet te zeggen. Zo werkt ons brein niet. Wat je voelt wordt heel erg bepaald door de context. Als je ziet dat iets door iedereen oké wordt bevonden, dan vind jij dat ook oké.”

Hedy d’Ancona: “Je hebt gewoon verschillende groepen. Je hebt vrouwen die het doen vanwege een deal om hogerop te komen. Dan heb je vrouwen die het doen omdat macht erotiseert. Iedere lelijke kikker verandert nu eenmaal in een prins als hij macht heeft. Die mannen zie je dan ineens heel makkelijk aan een knappe, aardige, veel jongere vrouw komen. En dan zijn er nog de vrouwen die geen nee durven te zeggen omdat ze bang zijn, bijvoorbeeld omdat ze pril een bepaalde sfeer binnenkomen en denken dat het erbij hoort. 

“Maar je hebt ook nog de gevallen waarbij er een machtsverschil is vanwege de fysieke overmacht. Een van de naarste uitingen van mannelijke dominantie vind ik de straatintimidatie. Ik hou weleens besprekingen voor middelbare scholieren, en dan vraag ik altijd: wie van jullie vindt het griezelig om in de winter ’s avonds na negenen een eind te moeten fietsen? Dan steekt tachtig procent van de meisjes en vijf procent van de jongens hun hand op. Dat vind ik zo’n schandalig iets, in deze tijd! Jezus, nou loop ik een halve eeuw mee te strijden en dan is daar ineens die straatintimidatie die almaar verergert. 

“Ik vind het zo gruwelijk egoïstisch om te denken dat de openbare ruimte meer van jou is als jongen of als man, dan van een vrouw. En dan doen ze vaak niet eens wat, behalve sissen en fluiten, maar die meiden vinden dat doodeng. Ik vind dat zo’n ellendige positie voor die jonge vrouwen. Het is toch idioot dat de openbare ruimte, die van ons allemaal is, zo in beslag genomen wordt door mannen? Ik vind dat een schandaal, en er is niks tegen te doen. Want probeer het maar eens te bewijzen of er een noodverordening voor in te voeren.” 

Wikke Monster: “Ik ben dan wel jurist, maar niet al te optimistisch over wat recht voor ons kan betekenen. Ik ervaar dagelijks in mijn werk hoe mensen teleurgesteld raken in ons rechtssysteem. Dit geldt helemaal als het om dit soort onderwerpen gaat. Wat ik het moeilijke vind aan MeToo is dat het zo’n breed begrip is. Want ik weet vanuit mijn praktijk dat het varieert van een verkrachting tot een hand op een dijbeen tot een tik op iemands bil. Dus waar hebben we het over? En doordat dat niet duidelijk is, ontstaat er nogal snel een misverstand. Zeker als je de andere kant belicht, zoals jij net deed toen je zei dat het soms ook een deal is. 

“Waar het volgens mij allemaal mee begint is de vaststelling dat het gaat om het stellen van grenzen in relatie tot een ander, te midden van oerkrachten, zo oud als de mensheid. Lust, begeerte, seks, verlangen, maar ook macht en liefde zijn oerkrachten, die veel groter zijn dan wij zelf aankunnen en het speelt zich heel erg op onbewust niveau af. Tegelijkertijd doen we alsof we dat spel wel beheersen, en we die oerkrachten makkelijk kunnen controleren. Dat wordt ook erg aangemoedigd in deze maatschappij, waarin seks keiharde commercie is. We krijgen zoveel indrukken over hoe seks zou moeten zijn, terwijl we bij god niet weten hoe we ermee om moeten gaan.”

Roos Vonk: “Dat vind ik een goed punt. Ik denk inderdaad dat wij die oerkrachten en onze instinctieve drijfveren onderschatten. Een daarvan is ook nog de neiging om je aan te passen aan de omgeving waarin je verkeert, omdat mensen van nature groepsdieren zijn. Wij zien onszelf als individualistisch en autonoom, maar onze instincten zijn die van een groepsdier. Wat ik eerder zei: als jij op een bepaalde manier bij The Voice wordt benaderd en je ziet dat anderen dat normaal vinden, dan vind jij het dus ook normaal. Maar als er vervolgens van alles naar buitenkomt en die BN’ers ineens onder vuur liggen, dan denk je ineens: wacht eens even, dat is mij ook gebeurd. Kijk, als je verkracht wordt, dan weet je dat natuurlijk wel, maar bij dingen die zich in een schemergebied afspelen kun je er eerst in meegaan en er pas later mee zitten omdat de samenleving dan ineens boe aan het roepen is.”

Vinden jullie het goed dat mannen als Ali B., Marco Borsato, Marc Overmars en Jeroen Rietbergen nu aan de beurt zijn?

Hedy d’Ancona: “Ja, ik vind het goed dat de verantwoordelijkheid heel duidelijk bij die mannen wordt gelegd. En misschien is de straf nu ook weleens buitenproportioneel, maar ik vind het een opluchting dat vrouwen steeds meer naar buiten komen met hun verhalen, zodat we een indruk krijgen van hoe vaak het gebeurt, en zodat het aan de kaak wordt gesteld. Dat vind ik vooruitgang. En het is misschien heel vilein en niet mooi van mij, maar ik denk maar zelden: wat zielig voor die mannen. Ik vind het goed dat er zelfs in een deftig programma als Buitenhof over gesproken wordt. Neelie Kroes had daarin overigens wel een goede reactie op de vraag ‘Wat kun je het beste doen als je zo’n dickpic ontvangt?’. Meteen doorsturen naar zijn vrouw, zei ze. Wat een valsige wijvenstreek, dacht ik heel even, want hoe ellendig en vernederend is dat wel niet voor zijn vrouw? Maar ja, toch nog altijd een stuk beter dan wanneer het breed uitgemeten wordt in de pers. Het moet toch vreselijk zijn om nu het kind van Marc Overmars te zijn.”

Roos Vonk: “We moeten niet automatisch aannemen dat het vernederend is voor de vrouw. Als zij die informatie heeft, kan ze haar conclusies trekken. Dan kan ze een sterke reactie geven, niet als ze van niks weet. Ik zou het als vrouw wel willen weten als mijn man dat deed. Je kan het ook zien als female bonding, ik ben solidair met die vrouw, dus ik vertel het aan haar.” 

Hedy d’Ancona: “Ja, het is vele malen erger als het met dropletters in de krant staat.”

Wikke Monster: “Zedendelicten zijn het ergste waarvan je beschuldigd kunt worden. Je kan een diefstal plegen, je kan mensen oplichten, ze in elkaar beuken, maar als je wordt verdacht van aanranding, verkrachting of ontucht, dan ben je excluded. Dood. Voor iedereen die in een strafzaak terechtkomt, geldt dat het over het algemeen een nachtmerrie is, maar als het vanwege zo’n feit is, dan is dat nog vele malen erger. Ik heb cliënten die een normale baan hebben, een gerucht rondom misbruik of grensoverschrijdend gedrag aan hun broek krijgen, en meteen in de afgrond worden gestort. Er wordt niet gevraagd naar jouw kant van het verhaal, je raakt je baan kwijt en wordt direct kaltgestellt. Ik merk dat er een enorme angst is binnen organisaties voor dit soort casussen. Men denkt: o jee, er is binnen onze organisatie iets niet goed gegaan, we vegen snel ons straatje schoon. Kijk eens, we gooien hem overboord. En die angst zorgt ervoor dat we niet normaal gaan kijken naar wat er nou eigenlijk is gebeurd. 

“Zoals cultuurhistoricus David Van Reybrouck goed uitlegt: trial by media is voor het publiek heel prettig. Het is snel, iedereen kan het volgen, we hebben een schuldige, dus het voelt heel terecht. Terwijl trial by justice vaak doodsaai is. Het duurt lang, want alle procedures moeten in acht worden genomen. Maar dat heeft natuurlijk een functie, namelijk dat iemand volgens de wet berecht gaat worden, een straf krijgt die passend is bij de daad, waarna diegene weer kan worden ingesloten in die maatschappij. Dat is het hele idee van ons rechtssysteem. Maar bij trial by media heb je voor altijd verloren. Je krijgt nooit meer de plek terug die je had, hoeveel boete je ook doet. 

“En soms kan het niet anders, en heb je de media nodig om iets aan de kaak te stellen. En laat er ook geen misverstand over zijn: alles wat in de zedenwet staat, hoort daar ook te zijn. Maar er is een groot grijs gebied waarin de grenzen niet zo duidelijk zijn. Dat geldt voor mannen én vrouwen, die zich vaak in the heat of the moment niet bewust zijn van wat ze eigenlijk doen. Pas achteraf wordt duidelijk dat grenzen zijn overschreden. Als je daar het strafrecht of de media op loslaat, creëer je eigenlijk vooral een angst. Een strafblad draag je bij een zedendelict namelijk mee tot in je doodskist. Bij de meeste strafbare feiten ben je daar na vier, zes of tien jaar vanaf, maar bij een zedendelict nooit. Never! Dat geldt niet alleen voor volwassenen, maar ook voor kinderen vanaf twaalf jaar. Als een kind van dertien in het zwembad een meisje in haar billen knijpt of haar broek naar beneden trekt, en die ouders flippen – en dat is de tijd waarin we leven, want we pikken het niet meer –, en doen vervolgens aangifte, terwijl ook een ander meisje zag dat Henk die broek naar beneden trok, dan heeft Henk een zedendelict op zijn strafblad staan. For life! En door die vérstrekkende gevolgen van een strafprocedure gaat degene die deze misstap heeft begaan niks zeggen. Als je weet dat je dan die afgrond ingaat, is de verleiding groot niet eerlijk het gesprek aan te gaan. Terwijl dat is wat je uiteindelijk als samenleving wil. Je wil dat mannen zich bewust worden van hun machogedrag, van hoe macht corrumpeert, en dat ze zich beter leren verplaatsen in de ander.”

Bij de meeste strafbare feiten ben je daar na vier, zes of tien jaar vanaf, maar bij een zedendelict nooit

Wikke Monster

Hedy d’Ancona: “Daar ben ik het mee eens. Die mensen komen in een machinerie terecht terwijl er eigenlijk nog te weinig onderzoek is gedaan, en daardoor leer je er ook niks meer van.”

Wikke Monster: “Precies. Terwijl, als ik met cliënten praat in de voorfase, wanneer hun dus nog geen rechtszaak boven het hoofd hangt, is er nog zoveel meer mogelijk. Want hoe lomp en dom mannen zich ook kunnen gedragen, ze zijn vaak wel bereid om eerlijk hun kant van het verhaal te vertellen over hoe hun oerkrachten het hebben overgenomen en hoe dingen een misverstand werden. Maar dan moeten ze zich wel veilig voelen.”

Roos Vonk: “Wat ik ook wel een interessant fenomeen vind, is de morele verontwaardiging van mensen bij dit soort zaken. Mensen willen graag helden hebben, hijsen ze op het schild, maar ze stampen ze vervolgens net zo makkelijk weer de grond in. Uit onderzoek blijkt dat die morele verontwaardiging dan vooral een manier is om het eigen ego te verheffen. Zo van: kijk mij eens, ik zou zoiets nooit doen. En doordat ik dit oordeel over deze persoon heb, deug ik. Dat is een heel naar trekje van mensen.”

Wikke Monster: “Ja, en daarom komen die daders maar met kletsverhalen, waar die mensen dan helemaal boos om worden. Want ze voelen dat de dader eronderuit probeert te komen. Terwijl, als er nou één ding is wat ik van die hele MeToo-discussie begrijp, is dat de eerste stap voor verandering bewustwording is. Maar dan moeten mannen en vrouwen wel met elkaar gaan praten. En dat lukt niet zolang we in die morele verontwaardiging blijven hangen en niet bereid zijn om ons te verplaatsen in de ander. Waarbij het er hier dus om gaat dat we ons ook in de mannen verplaatsen. Ik krijg van mannen veel terug dat ze door deze hele MeToo-situatie echt in verwarring zijn. Ze zijn bang om per ongeluk iets te doen dat door een vrouw verkeerd wordt opgevat, waarna hun leven zo goed als ten einde is. Nogmaals, ik snap heel goed dat we moeten opkomen voor de vrouwen en dat we grensoverschrijdend gedrag moeten veroordelen, maar nu kunnen we er niet meer met elkaar over praten, terwijl dat nou juist moet gebeuren. Mannen durven ook bijna niets meer als verweer te zeggen, omdat ze dan al snel het verwijt van victim blaming krijgen, dus het is momenteel echt ijsschotsen lopen.”

Roos Vonk: “En niet alleen mannen moeten bewuster worden, ook vrouwen. Je kunt als vrouw veel krachtiger reageren door je aandacht eerst naar binnen te richten als er iets is gebeurd wat je niet prettig vond. Vrouwen zijn vaak met hun antennes naar buiten gericht en aan het screenen hoe de sfeer is, of ze iets wel kunnen zeggen, en of iedereen het wel naar zijn zin heeft. Ze willen dat het contact soepel loopt, en als een man iets doet wat je niet fijn vindt en je zegt ‘ho eens even’, dan voel je dat het hapert, dat er wrijving in het contact ontstaat. Daarom zijn vrouwen daar vaak terughoudend in. Ik denk dat veel vrouwen het wel kennen, dat je in een impuls meebeweegt en pas naderhand denkt: eigenlijk vond ik dit helemaal niet kloppen, maar dan durf je niet meer terug, omdat je er al in mee bent gegaan. Wat ik mezelf heb aangeleerd, is dat ik van mezelf op zo’n moment terug moet gaan naar die persoon en zeggen: moet je horen, dit gebeurde er vanmiddag en ik ging daarin mee, maar ik vind het achteraf eigenlijk toch niet goed dat ik dat gedaan heb, dus ik wil daar even op terugkomen. Op die manier train je jezelf en maak je de antenne naar binnen sterker. Want je versterkt alles waar je aandacht aan geeft. 

“Dit is ook belangrijk omdat mannen en vrouwen signalen soms heel verschillend opvatten. Uit onderzoek blijkt dat er voor veel mannen een koppeling is tussen macht en seks. Kijk naar de apen: als die weten op te klimmen op de apenrots, mogen ze met alle vrouwen paren. Zo werkt het brein van de mensenman ook. En deels klopt dat ook nog, want vrouwen vallen eerder op mannen met macht. Maar de signalen die mannen bij vrouwen interpreteren als teken van seksuele interesse, zijn dat vaak niet. Mannen hebben de neiging om signalen van vriendelijkheid van vrouwen te interpreteren als: ze wil, ze valt op me. Dat heet seksuele overperceptie. En dit misverstand wordt extra gevoed doordat vrouwen de neiging hebben om altijd vriendelijk te doen, ook als ze een man helemaal niet leuk vinden. Dus dat gaat heel makkelijk fout.”

Hedy d’Ancona: “Het gevaar van dit alles is dat we de neiging krijgen om verkrampt om te gaan met goedbedoelde lichamelijke aanrakingen. Dat je echt in een continue corona-afstand gaat verkeren met iedereen. En dat is natuurlijk niet een leuker soort samenleving. Daarom moeten we doen wat Wikke zegt: veel meer verkennen waarom we doen wat we doen.”

Wikke Monster: “Waarom is er niet een Sire-campagne waarin jongeren wordt uitgelegd wat die seksuele oerkrachten voor ons betekenen, waar we ten diepste naar verlangen, en hoe we dat met elkaar kunnen bespreken? Het is toch oliedom dat we dat niet doen! We kunnen iPhones maken, we kunnen naar de maan vliegen, we kunnen drones inzetten, maar we leren niet om op een volwassen manier tegen de ander te zeggen: luister, eigenlijk vond ik dit niet oké. Niet zielig, niet boos, maar bijna neutraal aangeven: dit was mijn grens.”

Hebben we de mannen ook nodig om onze grenzen te bewaken, bijvoorbeeld als je het hebt over straatintimidatie? Dat je als man weet dat wanneer je psst-psst doet naar een meisje, een andere vent voor je gaat staan en zegt: waar ben jij nou mee bezig?

Hedy d’Ancona: “Absoluut. Ik vind dat de solidariteit van mannen in die hele MeToo-kwestie tot nu toe ontzettend tegenvalt. Toen onze vrouwelijke lijsttrekkers per dag honderden seksueel getinte, wrede reacties kregen, was ik razend, omdat geen mannelijke collega in de Kamer zei: dit is een schandaal, en wij tonen ons solidair met die vrouwen. Geen woord! Terwijl daarmee toch ook verandering begint. Ook al doen ze zelf geen psst-pssst op straat, je kan als je zoiets ziet wel roepen: hou hier eens mee op sukkel!”

Mannen hebben de neiging om signalen van vriendelijkheid van vrouwen te interpreteren als: ze wil, ze valt op me

Roos Vonk

Roos Vonk: “Tegen dit omstandergedrag van mannen kunnen wij als vrouw ook optreden. Mannen zijn vaak conflictmijdend, dat merk je ook bij de schoonfamilie. De vrouw zit dan naderhand vaak te katten op die man. Zo van: zeg jij er nou ook eens wat van. Maar veel mannen houden liever hun mond dan dat ze zich uitspreken, hè. Vrouwen moeten op zo’n moment een appèl doen op mannen: ‘jij had er ook wat van moeten zeggen’. Het is veel beter om zelf iets te doen dan afhankelijk te zijn van de man. Wij kunnen als vrouw de norm bepalen. Als wij onszelf duidelijker neerzetten en minder behaagziek gedragen, kunnen wij de normen veranderen.”

Wikke Monster: “Zeker weten.”

Roos Vonk: “Mannen hebben de oerdrift dat ze leuk gevonden willen worden door vrouwen, en wij bepalen wat wij leuk vinden.”

Was het beter geweest als de brief aan John de Mol die in de krant werd geplaatst met: ‘John, het ligt niet aan de vrouwen. Groeten, de vrouwen uit je bedrijf’, ook was ondertekend door de mannen uit zijn bedrijf?

Wikke Monster: “Ik vond het echt briljant dat het juist van die vrouwen was, als een soort cordon sanitaire.”

Hedy d’Ancona: “Ja, maar dan had er daarna nog wel eens een brief van mannen kunnen komen.”

Wikke Monster: “‘En wij vinden dat ook!’, haha.”

Hedy d’Ancona: “We too.”