Je zit vandaag wel op je praatstoel, schat,” lacht investeerder, spreker, commissaris, columnist, auteur en televisiepersoonlijkheid Annemarie van Gaal, die haar ondernemerscarrière in de jaren negentig in Rusland begon, waar ze de grootste onafhankelijke uitgeverij van Rusland opzette en later voor een flink fortuin verkocht. Eerder mailde ze nog dat het heel bijzonder was dat hij aan dit gesprek mee wilde werken. Want haar man Rhandy Macnack, die 27 jaar bij miljardenbedrijf Cargill werkte, de laatste jaren als directeur, is wars van publiciteit. Daar valt tijdens het gesprek weinig van te merken, lacht Van Gaal als haar man haar voor de zoveelste keer enthousiast onderbreekt.

Liggen jullie vaak samen te brainstormen over gaten in de markt?

Rhandy Macnack: “Ja, we hebben ook wel wat ondernemingen of activiteiten samen. En we praten vaak over mogelijke nieuwe projecten: ‘Dat zou misschien nog wel leuk zijn’. Of: ‘Misschien moeten we dat nog een keertje doen’.”

Annemarie van Gaal: “We moeten dan bijvoorbeeld verschrikkelijk lachen om die man in Volendam die foto’s maakt van toeristen in klederdracht en daar zo veel geld mee binnenharkt. ‘Shit,’ zeggen we dan, ‘dat moeten we ook gaan doen!’ Of we zeggen: ‘Wij gaan ook een patatzaak beginnen!’”

Macnack: “Maar we zitten nu een beetje in de fase van ons leven dat we wel bezig blijven, maar ook bewust de tijd nemen om te genieten van elkaar. Meestal is ondernemen toch dat je je ergens met hart en ziel in stort, maar dat doen we niet meer. We hoeven ons niet nog een keer te bewijzen.”

Van Gaal: “Daar heb ik wel een tijdje moeite mee gehad. O, ik mis het dat er één berg is die ik vooruitduw. Ik miste het om één doel te hebben waar ik helemaal voor ging. Maar inmiddels heb ik er vrede mee. Ik heb nu gewoon meerdere kleine heuveltjes waar ik beweging in probeer te krijgen. Maar het duurde wel even voordat ik er zo tegenaan kon kijken.”

Waarom heb je er toch voor gekozen om die bergen wat kleiner te maken?

Van Gaal: “Er gebeurde van alles in mijn leven, en ik had even niet die energie en de concentratie om me te focussen op die ene berg. Ik zat natuurlijk in de media en je voelt aankomen dat een tijdschriftenuitgeverij niet meer toekomstbestendig is. Dat euforische grootmaken van print media is er natuurlijk niet meer, en dat zal ook niet meer terugkomen. Dus op een gegeven moment dacht ik: ik voel me niet echt in mijn kracht staan. Maar nu doe ik zo veel verschillende dingen waarbij mijn kracht is dat ik geen heimwee meer heb naar dat ene grote ding.”

Veel ondernemers hebben hun pensioen door corona in rook op zien gaan. Is er bij jullie veel geld verdampt?

Macnack: “Nee, ik denk dat wij alleen maar beter uit corona zijn gekomen. De impact van corona op de markten is een heel tijdelijke geweest. Als je ook kijkt naar de beurzen: die staan allemaal weer op nieuwe records.”

Hoe zag jouw leven eruit voordat het in rustiger vaarwateren kwam, Rhandy?

Macnack: “Na mijn studie aan de Hogere Economische School en mijn studie rechten aan de universiteit ben ik bij Cargill, een groot Amerikaans bedrijf in de voedingsindustrie, terechtgekomen. Daar heb ik 27 jaar met heel veel plezier gewerkt, de laatste jaren als directeur van Cargill Nederland. Maar ik ben in 2016 gestopt, omdat na anderhalf jaar de stekker uit een project in Afrika werd getrokken, terwijl ik voor vier jaar had getekend. Ik was gestationeerd in Johannesburg en dacht: ik ga hier niet zitten als dat project niet meer doorgaat. Ook omdat ik vlak voor mijn vertrek Annemarie in Nederland was tegengekomen. Ging ik nou vier jaar een groot deel van mijn tijd daar doorbrengen in Afrika, terwijl de vrouw van mijn leven in Nederland zat? Ik dacht het niet.” 

bron: paul tolenaar

Waar hebben jullie elkaar ontmoet?

Macnack: “Dat was bij de gemeente Amsterdam, waar we allebei aan een armoedeproject meewerkten. Daarvoor had ik nog nooit echt van Annemarie gehoord. Ik kende haar ook niet van televisie, ik keek nooit naar haar programma’s zoals Een dubbeltje op zijn kant.” 

Vond je het niet spannend om te stoppen met werken?

Macnack: “Heel spannend. Maar we vonden elkaar er ook juist in dat we allebei nadachten over de vraag of we nog wel wilden blijven doorjagen in het leven. We kwamen allebei tot de conclusie dat we toch iets meer balans wilden tussen het werkzame leven en tijd voor onze kinderen en elkaar. Ik was voor mijn werk echt heel vaak onderweg, en dat is niet altijd leuk. Je zit veel op vliegvelden te wachten. Dus we dachten: hé, we hebben het allebei best goed gedaan, we blijven wel leuke projecten doen en blijven geïnteresseerd in wat er om ons heen gebeurt en bemoeien ons daar een beetje tegenaan, maar niet meer op de manier waarop we dat hiervoor deden.”

Van Gaal: “We wilden ook meer gaan reizen. De twee maanden voordat corona uitbrak waren we in Zuid-Amerika. Het plan was eigenlijk om ieder jaar twee maanden een ander werelddeel te bezoeken. Maar dat is door corona nog maar één keer gelukt.”

Jullie hebben ook best wat onroerend goed. Ben je daar naast je werk bij Cargill mee begonnen of is dat pas daarna gekomen?

Macnack: “In 2012 ben ik naast mijn werk begonnen met wat investeringen in onroerend goed, ja.”

Dat is wel een goed idee geweest, toch?

Macnack: “Dat is zeker een prima idee geweest. En toen ik Annemarie tegenkwam, zijn we gezamenlijk verder gaan investeren in onroerend goed.”

Op wat voor manier opereren jullie zakelijk gezien anders?

Macnack: “Annemarie is echt een ondernemer. Die is van: snel, snel, snel beslissen. En ik ben toch meer corporate. Ik wil er goed over nadenken. Annemarie heeft meer durf en lef wat dat betreft. Ik denk dat ik het meer weloverwogen doe en zij meer intuïtief.”

Een beetje het omgekeerde van de cliché-rolverdeling waarbij de mannen de risiconemers zijn en de vrouwen voorzichtiger opereren. 

Van Gaal: “Ja. Ik zeg veel sneller dan Rhandy: ‘Joh, geef er een klap op’.”

Macnack: “Dat is echt haar favoriete uitspraak: geef er een klap op!”

Van Gaal: “Haha.”

Heb je daar een concreet voorbeeld van?

Van Gaal: “Het is continu eigenlijk, bij alles.”

Macnack: “Als we weleens een belegging doen, en dan niet in onroerend goed, kan zij heel snel zeggen: o, dat bedrijf of die persoon is een goede belegging, pats-boem. Terwijl ik eerst ga kijken: wat is dat voor bedrijf? Wat voor historie hebben ze? Ik ben toch meer opgegroeid in een omgeving waarin je alles van honderd kanten moest uitleggen voordat je een besluit nam.”

Van Gaal: “Ik heb nooit iets aan iemand hoeven uitleggen. Daarin verschillen we wel. Dat merk je in onze relatie soms ook wel. Dan beslis ik iets in mijn eentje, niet eens bewust, en pas later besef ik me dat ik dat had moeten overleggen. Dat is dan niet oké van mezelf, maar daar moet ik wel aan wennen, zeg maar.”

Je moet vertrouwen hebben in jezelf, en de overtuiging hebben dat je die beren wel van je af kan slaan. Gá gewoon

Annemarie van Gaal

Macnack: “Ik kom meer uit een besluitvormingsomgeving. Je kan wel directeur zijn, maar nog steeds moet alles onderbouwd worden met tachtig powerpoints. Terwijl zij uit een omgeving komt van ondernemen, bouwen en gaan. Daarin verschillen we een beetje qua stijl, maar bij onroerend goed niet. Daarbij zien we allebei meestal snel of iets goed is of niet. Dat is niet zo ingewikkeld. Maar bij andere besluiten denk ik weleens: o, daar hadden we wat langer over kunnen denken.”

Annemarie schreef in haar column in De Telegraaf, waarin ze zich ergerde aan de trage formatie: “Ik weet dat ik de politiek niet mag vergelijken met het bedrijfsleven, mijn man wijst me er vrijwel wekelijks op, maar soms kan ik het niet laten.”

Macnack: “Als je als ondernemer een besluit neemt, is er relatief weinig tegenwind, maar in een corporate of politieke omgeving ga je niet in je eentje over een besluit. Dus die discussie hebben we weleens. “Waarom moet het zo lang duren!” roept Annemarie dan. Nou, omdat het niet aan jou is om (1) te besluiten en (2) er uitvoering aan te geven. Daarvoor ben je afhankelijk van tien anderen.”

Van Gaal: “Ik begrijp daar met mijn karakter helemaal niks van. Ik denk: je weet waar je heen wil, begin gewoon. En je ziet onderweg wel wat je tegenkomt. Je kunt toch niet alle beren die op je weg gaan komen van tevoren analyseren en weten hoe je ze moet pareren. Dat bestaat gewoon niet. Je moet vertrouwen hebben in jezelf, en de overtuiging hebben dat je die beren wel van je af kan slaan. Gá gewoon.”

Macnack: “Ik zeg altijd: ondernemers, blijf alsjeblieft weg uit de politiek. Want ze gaan daartegen aanlopen. Dat is ook de reden waarom je relatief weinig ondernemers in Den Haag ziet, denk ik. Want als je als ondernemers de besluitvormingsprocessen van de politiek moet ondergaan, raak je heel snel gefrustreerd. Het gaat er 

dan niet om of je voldoende kennis van zaken hebt. En in het tempo waarin je iets kunt veranderen ben je zo afhankelijk van anderen. Een ondernemer loopt daar gillend van weg, of mislukt. De druk op een politicus is ook vele malen groter dan op iemand in het bedrijfsleven. Dat is een totaal andere wereld. Bij elke stap die je doet, heb je pers in je nek. Ik zou het niet kunnen hoor. Het is een hondenbaan. Je moet echt van steen zijn, want elk woord dat je eruit flapt kan voor ophef zorgen. Dus ik heb meer respect voor politici dan voor ondernemers die roepen dat politici allemaal sukkels zijn.”

Als jullie aan de knoppen zouden mogen draaien, wat zou je dan als eerste proberen te veranderen?

Van Gaal: “Ik zou het minimumloon omhooggooien naar minimaal vijftien euro per uur. Ik vind het niet kunnen dat mensen zo weinig verdienen dat ze niet een normale huur kunnen betalen of op een normale manier kunnen leven. Daarbij vind ik het niet goed dat mensen niet van de bijstand naar werk gaan omdat ze er dan financieel op achteruitgaan.” 

Macnack: “Ik vind dat het heel goed gaat in Nederland. Als je niet kan meekomen, is er in Nederland een goed vangnet. Ik vind het vooral belangrijk dat de toegang tot onderwijs, zorg, het sociaal vangnet en een goed pensioen gewaarborgd blijft.”

De tekst gaat onder de foto verder.

bron: paul tolenaar

Van Gaal: “Als ik nog even verder mijn wensenlijst mag afvinken: ik zou alle toeslagen, alle regelingen en alle heffingen opheffen, en een hogere belastingvrije voet instellen. Want al die toeslagen en dergelijke is niet meer dan het rondpompen van geld. Dat maakt het leven van veel mensen onnodig gecompliceerd. Ik zou ook een basisinkomen invoeren voor alle zestigplussers. En ik zou in het volgende kabinet twee nieuwe ministerposten willen introduceren. Ten eerste een minister van Eenvoud, die de bureaucratische rompslomp gaat weghalen. Die heeft voor iedere regel de verplichting om er tien op te heffen, zodat we er een keertje van afkomen in plaats van dat we steeds verder het bureaucratische moeras in gaan. En in plaats van een minister van Wonen zou ik graag een minister van Samenwonen willen hebben.” 

Zodat er meer woningen vrijkomen?

Van Gaal: “Ja, want nu worden mensen die AOW hebben niet gestimuleerd om te gaan samenwonen, omdat ze dan gekort worden. Hetzelfde geldt voor bijstandsgerechtigden. Op alle mogelijke manieren wordt samenwonen nu tegenwerkt.”

Macnack: “Er is natuurlijk een woonprobleem, maar ik zie het anders dan hoe het tegenwoordig vaak geschetst wordt. Natuurlijk zijn veel woningen hartstikke duur. Maar toen ik opgroeide, was dat niet anders. Ik groeide op in een gezin met tien kinderen en kocht mijn eerste huis pas op mijn 35ste. Nu wil iedereen al een eigen huis kopen als ze 25 zijn. De vanzelfsprekendheid waarmee men vindt dat men toegang moet hebben tot een hele woning bewijst dat het heel goed gaat met het land. In de tijd dat ik opgroeide was arm totaal anders dan wanneer je nu arm bent.”

Mensen zijn verwender?

Macnack: “Men neemt heel veel zaken voor vanzelfsprekend aan. Daardoor is er ook geen ruimte meer voor dingen die fout kunnen gaan. Risico mag niet meer, want men is gewend aan een bepaalde standaard. Maar men beseft niet dat die standaard door heel hard werken van eerdere generaties tot stand is gekomen. Meneer Terlouw zegt dat het touwtje uit de brievenbus zo prachtig was, maar de armoede van die tijd willen we absoluut niet terug. Dus het klinkt allemaal zo mooi, maar ik vind dat we het nu juist zo goed hebben. Ik stoor me aan die mentaliteit van alles maar vanzelfsprekend vinden, met alleen maar rechten en nauwelijks meer plichten jegens de samenleving. Het is wel heel erg individu-gericht en niet samenleving-gericht.”

Van Gaal: “Deze houding van ‘we wonen in een fantastisch land en alles is goed geregeld’ staat wel haaks op het feit dat ik iedere week een column voor De Telegraaf moet schrijven over een misstand, haha.”

Macnack: “Natuurlijk zijn er fouten gemaakt; die horen erbij. Maar er is geen tolerantie meer voor misstanden. De toeslagenaffaire is natuurlijk hartstikke fout gegaan, maar dat zijn 20.000 toeslagen op 7 miljoen toeslagen. Natuurlijk moet je de mensen bij wie het fout is gegaan compenseren, maar als ik erover lees, lijkt het soms wel alsof het misdaden tegen de menselijkheid zijn. Er is geen enkel besef meer van de bevoorrechte positie waarin we zitten. Vroeger waren er niet of nauwelijks uitkeringen. Maar we kunnen zaken niet meer in perspectief plaatsen en blazen elke fout meteen op tot een misdaad. Het kabinet moest erom vallen, terwijl ik dan denk: men vergeet dat voor die andere 99,5 procent de toeslagen wel goed lopen. En dat er andere problemen zijn in het land, zoals het klimaat. Maar nee nee nee, het kabinet moet vallen. En laat die andere problemen allemaal maar gaan! Alles moet perfect zijn, omdat men gewend is dat het perfect gaat.”

Van Gaal: “Dat is misschien ook wel het kernprobleem van wat er nu in de samenleving verkeerd gaat: doordat er geen tolerantie is, wordt alles in processen gestopt. Daardoor kun je als ambtenaar geen uitzondering meer maken en verdwijnt de menselijkheid. Je moet alles doen volgens het script, de procedure en de reglementen.”

Macnack: “Ik vond het ook schandalig dat zo’n staatssecretaris dan zijn eigen dienst gaat aanklagen vanwege de toeslagenaffaire. Dat zijn gewone mensen die ook heel hard werken. De context wordt ook volledig buiten beschouwing gelaten. Na de Bulgarenfraude klonk de luide roep dat mensen veel harder moesten worden aangepakt. Nota bene Pieter Omtzigt stond na de Bulgarenfraude in debatten als eerste in de rij om schande te roepen toen bleek dat met name veel Bulgaren wel heel gemakkelijk onterecht een toeslag konden krijgen. Hij was dan ook zeer verheugd toen in januari 2014 het kabinet voor een veel strengere aanpak koos. “Dit mag nooit meer gebeuren, het moet keihard aangepakt worden!” riep hij in de Tweede Kamer. En dezelfde Omtzigt loopt nu tekeer te gaan tegen het beleid dat voortvloeide uit zijn eigen wensen toentertijd.

Meneer Terlouw zegt dat het touwtje uit de brievenbus zo prachtig was, maar de armoede van die tijd willen we absoluut niet terug

Rhandy Macnack

“Dus ik ben wat minder anti-overheid dan de meeste mensen. Als ik de kranten lees, kan ik me eraan ergeren hoe makkelijk er steeds een schuldige wordt gezocht. Natuurlijk moet er aandacht zijn voor dingen die fout gaan, en die moeten eerlijk worden toegegeven, maar die voortdurende Barbertje-moet-hangen-achtige reacties vind ik een beetje over de top. Er heerst tegenwoordig een onbevredigbare drang naar boetedoening. Er móet een schuldige gevonden worden, er móet boete worden gedaan. Ik vind het echt buitenproportioneel, zoals dat er tegenwoordig aan toe gaat.” 

Waar komt die behoefte tot boetedoening vandaan, denk je?

Macnack: “Het gaat te goed. We moeten nu zelfs boetedoen voor het verleden, want jongens, er is toen zoveel misgegaan. We slaan daar wel in door. Ik vind dat de historische context vaker mag worden meegenomen.”

Op wat voor manier ben jij zelf opgegroeid? Je zei eerder: ik ben opgegroeid in een gezin met tien kinderen. 

Macnack: “Ik ben in Suriname geboren. Op mijn vierde zijn we met het gezin naar Nederland verhuisd. Nederland was toen geen rijk land. Er was best wel veel armoede. We hadden nog een toilet in de tuin. Mijn vader werkte bij Philips als uitvoerder, mijn moeder was verpleegkundige in het ziekenhuis en vroedvrouw. Rondkomen was heel pittig. Dus wat ik eerder zei, komt wel voort uit het feit dat ik ben opgegroeid in een omgeving waar je besefte dat niet alles voorhanden was. Maar ik heb een prima jeugd gehad. We zijn ook allemaal goed terechtgekomen. Maar er was geen geld om voetbalschoenen te kopen of bij een voetbalclub te gaan. Mijn moeder had twee banen, overdag en ’s avonds. Dus ik ben misschien wat minder gewend dan wat men nu gewend is. Ik kijk met heel andere ogen naar wat we nu vanzelfsprekend vinden dan mensen die later zijn opgegroeid.”

Van Gaal: “Ik herken dat wel. Mijn ouders hadden het ook niet breed, en ikzelf lange tijd ook niet, doordat ik al op jonge leeftijd op mezelf was gaan wonen.”

Macnack: “Ik kan me nog wel dagen herinneren dat we gewoon rijstepap met suiker aten. Elke dag vlees, no way.”

Van Gaal: “Ah, daar komt jouw motto vandaan: een dag geen vlees, is een dag niet geleefd!”

Macnack: “Ja. Er was geen enkele luxe. Ik kan me ook niet herinneren dat we ooit op vakantie gingen. Vliegen was er sowieso niet bij. Je leeft in een veel kleinere wereld. Ik heb me helemaal suf gevoetbald in de buurt. Als je minder hebt, heb je ook veel minder nodig, want je weet niet beter. Mijn moeder zei altijd: ‘het komt niet naar je toe, je moet het zelf gaan hálen’.”

Van Gaal: “Maar jij trekt nooit de slachtofferkaart, dat vind ik altijd goed aan jou. Bij zo’n Black Lives Matter-beweging had jij ook heel makkelijk kunnen zeggen: ik heb het ook niet makkelijk gehad. Maar dat doe jij nooit.”

Macnack: “Nee, omdat het er wat dat betreft ook op vooruit is gegaan. Als ik kijk naar welke kansen iemand uit een laag milieu vroeger had om door te stoten naar een hogere functie, is dat er zo veel beter op geworden. In de tijd dat ik opgroeide was dat zo anders. Als je arbeider was, bleef je arbeider, en je kinderen ook. Als ik nu zie hoeveel kinderen uit de lagere milieus toegang hebben tot onderwijs, dan is er ongelooflijk veel vooruitgang geboekt. Bij iedereen die zegt dat de ongelijkheid erger is geworden, denk ik: joh, jij hebt niet in de jaren zestig geleefd. Het was toen bijna onmogelijk om door te groeien naar hoger of universitair onderwijs. Maar als je nu een beetje slim bent of je bent handig met de computer, dan is je achtergrond veel minder van belang dan vroeger. Natuurlijk speelt je migratieachtergrond nog steeds mee in je carrière, maar zo veel minder dan vroeger.”

Van Gaal: “Daarin denken wij denk ik hetzelfde, omdat we het allebei tegen de verwachting in goed hebben gedaan, en veel hebben bereikt. Ik ben drie jaar jonger, maar wij zijn allebei in een periode geboren waarbij er nog niet heel veel doorstroom was. Je kon als dubbeltje heel moeilijk een kwartje worden.”

Macnack: “Absoluut.”

Van Gaal: “Maar het is ons allebei wel 

De tekst gaat onder de foto verder.

bron: paul tolenaar

gelukt. Dat is wel iets waar we het samen vaak over hebben. We hebben elkaar ontmoet bij die armoedeprojecten, waar je het natuurlijk over ongelijkheid in de samenleving hebt. Dat is ook iets waar ik me druk over maak. Maar ik vind ook dat mensen, zoals je moeder zei, het zelf ook veel meer zelf moeten gaan halen.”

Maar had je dan niks met de Black Lives Matter-beweging?

Macnack: “Kijk, iedere beweging die opkomt voor haar emancipatie is prima, alleen de manier waarop het gebeurt vind ik soms uit het lood geslagen. De historie uitwissen door standbeelden neer te halen, de hele dag kissebissen over welk taalgebruik wel of niet meer mag, dat vind ik heel ver gaan. En ik zie niet in hoe dat gaat leiden tot een beter bestaan voor diezelfde groep.”

Wat vind je van Omroep Zwart?

Macnack: “Dat vind ik drie keer niets. Ik vind het goed dat mensen die tegen bepaalde misstanden zijn er niet alleen over praten maar ook iets doen, maar inhoudelijk vind ik het helemaal niks. Omdat het uitgaat van de aanname dat zwarte mensen blijkbaar op dezelfde manier denken, dezelfde interesses hebben. En ik haat die aanname, ik verafschuw dat.”

Je doet wat je zelf bestrijdt: mensen op basis van huidskleur over één kam scheren?

Macnack: “Precies dat. Bovendien, ik geloof dat er 600.000 of 700.000 mensen van mijn kleur in Nederland wonen, dat is 3 tot 4 procent van de populatie. Ik denk dat het lastig is om te verwachten dat je dat nu direct op dezelfde manier terug gaat zien in alle instituties die we hebben. We zitten hier nou eenmaal wat minder lang dan witte generaties, we hebben minder lang de tijd gehad om hier netwerken op te bouwen, dus om van daaruit nou direct dezelfde positie te bereiken als de witte Nederlander die hier al eeuwenlang woont en netwerkt, is nu niet reëel en dat gaat helaas nog wel een generatie duren, ben ik bang.

Betalen jullie eigenlijk met een verheugd gevoel jullie belastingen, omdat je denkt: oh, wat voor mooie dingen kunnen ze allemaal wel niet met dit geld doen? Of doe je het eerder met pijn in je hart?

Macnack: “We zeggen vaak tegen elkaar: als ik zie wat we ervoor terugkrijgen wat betreft toegang tot gezondheidszorg, toegang tot onderwijs, pensioen en infrastructuur, dan betaal ik het heel graag. Maar dat neemt niet weg dat ik ook wel kijk of ik hier en daar misschien een beetje kan besparen, haha.”

Ik heb het idee dat Annemarie rijker is dan jij, klopt dat? 

Macnack: “Ja, dat is ook zo.”

Is dat ooit een dingetje voor je geweest? Je komt toch een beetje uit een machocultuur.

Macnack: “Als ik van haar afhankelijk was geweest omdat ik zelf veel minder geld had gehad, was het een ander verhaal geweest, maar ik ben zelf financieel onafhankelijk en dan maakt het mij niet uit hoeveel zij heeft. Zo lang ik maar weet dat ik het ook in mijn eentje prima kan redden. Dus nee, ik vind het alleen maar prachtig dat zij bereikt heeft wat ze bereikt heeft. En als dat in financiële termen betekent dat zij meer heeft dan ik, vind ik dat hartstikke prima. Daarnaast kijken wij in ons dagelijks leven ook niet echt naar onze afzonderlijke vermogens; het meeste doen we toch samen.” 

Ik kan me voorstellen dat als jullie uit eten gaan en Annemarie daardoor wat vaker het bonnetje oppakt, je daar in het begin even aan moet wennen.

Macnack: “Nou, zij pakt de bonnetjes sowieso niet op.”

Van Gaal: “Dat is die machocultuur waar je het over had, haha.”

Macnack: “Ik ben blij met haar, en toevallig heeft ze meer vermogen dan ik, maar daardoor pas ik mijn gedrag niet aan. Ik heb ook niet zozeer bewondering voor het geld dat ze heeft verdiend, maar meer voor het feit dat ze zo veel heeft gedaan. Mijn carrière is relatief eendimensionaal geweest, ik heb heel lang één ding gedaan bij een bedrijf. Zij heeft het vermogen gehad om eigenlijk vanuit het niets, als alleenstaande moeder, een carrière op te bouwen door een business in Rusland op te bouwen en te verkopen. En daarnaast is ze ook tv-persoonlijkheid, columnist bij Het Financieele Dagblad, toezichthouder bij de AFM geweest. En dat heeft ze allemaal op eigen kracht bereikt. Dat vind ik heel knap. Als je aan de ene kant Een dubbeltje op zijn kant presenteert, en aan de andere kant in de raad van toezicht van de AFM kan komen, dan heb je wel wat in je mars. Dus dat vind ik veel belangrijker dan welk bedrag ze op haar bankrekening heeft staan.”

Je schijnt er wel streng op toe te zien dat Annemarie niet al te veel buitenshuis werkt in de avonduren.

Macnack: “Ja, dat klopt wel. Je moet oppassen dat je niet weer in een soort race terechtkomt van elke avond ergens anders zijn, want we wilden toch niet meer zestig of zeventig uur per week werken. Maar Annemarie neemt graag veel aan en kan niet makkelijk nee zeggen. Dus dan zeg ik weleens tegen haar: hé joh, we zouden toch minder gaan werken? En ik heb geen zin dat jij ’s avonds of in de weekends, als we tijd voor elkaar hebben, op het werk zit. Maar het gaat best goed, hè? Je hebt die balans nu wel, denk ik.”

Van Gaal: “Ja, steeds beter.”

Macnack: “Het is wel wennen, want ik ben nu diegene die een stuk meer thuiszit. En zij is diegene die op pad is. Terwijl het mijn leven lang omgekeerd is geweest. Bij mijn ex-vrouw was ik de kostwinner die altijd weg was. En nu heb ik eigenlijk een soort dubbele kostwinnaar naast me, die meer werkt dan ik.”

Stel dat ze jou zouden vragen als minister, zou je dat dan doen, Annemarie?

Van Gaal: “Nou, dat zou mijn work-life balance wel erg verstoren. Ik denk dat Rhandy me tegenhoudt. Ik zou het nog wel willen, maar ik denk dat ik het niet voor elkaar krijg, haha.”

Rhandy is een stuk strenger dan de vrouw van Wopke Hoekstra.

Van Gaal: “Ja. Ik denk dat…”

Rhandy, onderbreekt: “Ik denk dat het één groot drama zou worden. Zoals ik Annemarie ken, en de spontaniteit waarmee ze dingen zegt, lijkt me dat geen goede match. In de politiek kun je geen woord verkeerd zeggen. Ik denk dat je daar tegen bergen oploopt. En die berg wil jij wegduwen, nou, good luck. Ik zie het al voor me. ‘Ik zei toch dat ik er een klap op heb gegeven, waarom doe je er niks aan!’”

Van Gaal: “Haha.”

Macnack: “Vervolgens duurt het nog tien jaar.”

Ben jij spiritueel, Rhandy?

Macnack: “Dat zou ik niet direct willen zeggen eerlijk gezegd, ik denk dat ik daar best wel ver van af sta.”

Jij wel toch, Annemarie?

Van Gaal: “Ja, ik geloof wel dat de kosmos een boekhouding bijhoudt. En de zeven spirituele wetten van succes van Deepak Chopra heb ik altijd voor ogen.”

Macnack: “Ik ben toch een beetje nuchter op veel gebieden.”

Van Gaal: “Te veel eigenlijk.”

Macnack: “Spiritueel staat niet met hoofdletters in mijn agenda geschreven. Een kosmos die een boekhouding bijhoudt is aan mij niet besteed.”

Dus het spirituele ligt niet ten grondslag aan jullie besluit aan de werk/privé-balans te werken?

Van Gaal: “Nee, dat is echt de liefde geweest.”

Macnack: “En Annemarie is sowieso veel enthousiaster en opener naar dingen dan ik. Ik ben wat afstandelijker, ook naar de kosmos.”

Van Gaal: “Ik ben wel minder open dan je zou denken. Ik heb eigenlijk altijd het gevoel gehad dat ik mensen niet kan vertrouwen, ook niet in mijn privéleven. Er zit altijd een soort cocon om mij heen. Ik kan wel vrolijk doen, maar toch is er altijd het gevoel: je weet niet voor honderd procent of je iemand kunt vertrouwen. Ik had altijd een bepaalde alertheid. Maar die ben ik nu denk ik bijna kwijt. Want jij bent zo betrouwbaar, Rhandy. Er is geen flintertje in mijn lichaam dat enig wantrouwen bij jou heeft.”

Ik denk dat deze tijd socialere en warmere kinderen voorbrengt dan mijn tijd

Randy Macnack

Waardoor had je die cocon?

Van Gaal: “Ik ben best vaak teleurgesteld geweest in mensen. Jaloezie speelde daar soms een rol in. Zakelijk ben je natuurlijk sowieso altijd op je qui-vive, maar privé was ik dat ook.”

Jullie hebben nu weinig te klagen over jullie leven. Maar maken jullie je weleens zorgen over de toekomst van jullie kinderen? 

Van Gaal: “Nee, dat niet.”

Macnack: “Ik ben niet bang voor hun toekomst. Ik denk dat ze een prima toekomst tegemoet gaan. Ik vind eigenlijk dat we een te pessimistisch beeld schetsen over de toekomst van onze kinderen en het klimaat. Als ik zie wat er allemaal nog aan ontwikkelingen mogelijk zijn, dan gaat de mens daar sowieso een oplossing voor vinden, die hebben we altijd gevonden. Dus dat komt wel goed.

“Ik denk ook dat die kinderen veel socialer worden. Toen ik opgroeide, was de aandacht van ouders voor hun kinderen heel anders dan nu. Er was veel meer afstand. Als ik zie hoe er nu met kinderen wordt omgegaan, denk ik: o, wat had ik dat graag zo gewild. Maar dat zat er gewoon niet in; er was geen tijd voor. De afstand tussen mij en mijn ouders was heel groot. Het was een beetje: we zorgen voor je eten en drinken. Nu gaat dat zoveel liefdevoller. Niet dat ouders vroeger niet van hun kinderen hielden, maar je moest gewoon werken en sloven om dingen te bereiken. En ik denk dat deze tijd socialere en warmere kinderen voorbrengt dan mijn tijd. Dus ook wat dat betreft zie ik de toekomst van de wereld positief in.

“Ik denk dat de negativiteit die tegenwoordig overheerst mede het gevolg is van de ontwikkelingen in de sociale media. De toegang tot nieuws is zo veel malen groter geworden en ook dichterbij gekomen. Soms denk ik: de wereld is een brandhaard, want je kunt het nieuws niet openen of het gaat over Afghanistan of Syrië. Dáárdoor krijgen mensen het gevoel dat het fout gaat aflopen. Je kunt het privé nog zo goed hebben, maar als je continu leest over rampen hier en rampen daar, dan worden mensen toch onzeker over hun toekomst, waardoor ze denken: jezus, hoe lang gaat dit nog goed?”