Het interview vindt plaats bij Midas Dekkers thuis. Het voorstel van Marion Koopmans om het in een horecagelegenheid aan de Hilversumse hei te doen, verwerpt de bioloog. Hij heeft geen rijbewijs, en om nou een taxi te nemen, al zit er plexiglas tussen chauffeur en klant, het is hem nog een brug te ver. De stoelen van de tafel waaraan het gesprek zal plaatsvinden heeft hij van tevoren al keurig op anderhalve meter van elkaar klaargezet. 

Jullie houden je door je vakgebied overmatig bezig met corona. Word je daar angstiger of juist relaxter van?

Maarten Keulemans: “Ik word steeds relaxter. Ik vind het heel gemeen dat jij nog binnen moet zitten, Midas.”

Midas Dekkers: “Zoals wij nu bij elkaar zitten, is het engste wat ik tot nu toe heb gedaan. Ik ben er nog steeds niet gerust op.”

Maarten Keulemans: “Als jij hier in Weesp naar buiten loopt, is de kans dat je een corona-patiënt tegenkomt kleiner dan de kans dat je de loterij wint.”

Marion Koopmans: “Ik word niet rustiger, omdat ik zie hoe het in de rest van de wereld losgaat. Dat gaat echt niet goed, denk ik dan. Ik vind het wel een rare tegenstelling dat veel mensen in Nederland willen dat alle maatregelen worden gestopt, terwijl ik denk: joh, kijk effe wat verder. Zie toch wat er wereldwijd gebeurt. Nu zijn ze in Zuid-Afrika weer aan het tellen hoeveel ic-bedden en beademingsapparatuur ze nog hebben. Daar zijn ze nog maar net begonnen. En dan staan wij hier te stampvoeten over de anderhalvemeter-maatregel. Die hele discussie is zo op onszelf gericht. Dan zie je hoe klein onze horizon eigenlijk maar is.”

Maarten Keulemans: “Jij hebt altijd geroepen dat er een tweede golf komt. Denk je dat nog steeds?”

Marion Koopmans: “Ja, er is nu natuurlijk heel veel ingericht om er in het geval van een nieuwe uitbraak vroeg bij te zijn. Of dat lukt, is afhankelijk van voldoende draagvlak om je aan de maatregelen te houden en je bij klachten te laten testen.”

Midas Dekkers: “Maar dat virus is ook niet gek; dat heeft zich ook voorbereid tijdens de eerste golf. Dus dat denkt: hé, met deze variant kom ik er net niet, weet je wat, laat ik er nog maar een pootje bijbouwen, of ik doe mijn klauwtje wat anders. Dat is natuurlijk het grote risico: we hebben het over een eerste en tweede golf, alsof we het over hetzelfde virus hebben, maar als dat virus een ander maskertje opzet…”

Marion Koopmans: “Dat kan, maar dat hoeft toch niet. In de laatste peiling van de bloedbank zie je dat het percentage mensen met antistoffen in het bloed alweer omlaag is gegaan. Dat betekent dat het virus niet eens een verandering nodig heeft om opnieuw toe te kunnen slaan. Ik denk dat wat Midas zegt pas gaat spelen als er meer immuniteit ontstaat, en het virus een mutatie nodig heeft om door te kunnen blijven zingen.”

Midas Dekkers: “De laatste keer dat iedereen zich wereldwijd zorgen maakte over een pandemie was een eeuw geleden. De vraag is nu: waarom zijn die virussen na een eeuw rust opeens zo ontzettend opstandig geworden? Misschien hebben die virussen wel een heel goede reden om na honderd jaar weer van zich te laten horen, en is er om die reden volgend jaar weer een ander virus, omdat de kurk van de fles is. Iedereen kijkt nu naar de reden van deze ene uitbraak, maar veel interessanter is natuurlijk de vraag waarom er een eeuw lang niet in deze mate een epidemie is geweest.”

Marion Koopmans: “Er zijn natuurlijk al meerdere waarschuwingen geweest. Bijvoorbeeld zika, een door muggen overdraagbare infectie die vanuit Afrika, eilandhoppend, naar Zuid-Amerika is gegaan. Dat is een enorme epidemie geweest. Alleen niet hier.”

Midas Dekkers: “Ik ben de eerste om te begrijpen dat er zich al heel veel ontzettend enge dingen hebben afgespeeld, maar dit is de eerste keer dat de hele wereld daar zo heftig op reageert.”

Maarten Keulemans: “We hebben hiv gehad, dat is natuurlijk ook een heel recent virus, waarvan de dodelijkheid zonder medicijnen bijna honderd procent is.”

Midas Dekkers: “Ja, maar daar moest je eerst voor neuken.”

Maarten Keulemans: “Door de Mexicaanse griep van 2009 zijn ook enorm veel mensen besmet geraakt, een kwart van de wereldbevolking of zo. Daarbij hadden we alleen de mazzel dat het niet zo dodelijk was. We hebben gewoon telkens geluk gehad. Kijk ook naar Sars; dat is net binnen de perken gebleven dankzij enorme inspanningen.” 

Marion Koopmans: “Eigenlijk valt het nog mee met corona. Bij Sars-1 (virologen duiden het Covid-virus aan als SARS-CoV-2 – red.) legde een op de tien het loodje, bij Mers was dat een op de drie. Als die virussen zich net zo hard hadden verspreid als corona, was het echt een drama geweest.”

Maarten Keulemans: “Ja, precies. Hetzelfde geldt voor de Hongkonggriep uit ’97; die was haast in de helft van alle gevallen dodelijk. Moet je je voorstellen dat zo’n griep zich had verspreid over de wereld. Nee, we hebben met corona onwijs veel geluk gehad.”

Midas Dekkers: “De werkelijke plaag waaraan wij ten onder gaan is niet het virus, maar de mens. Er zijn gewoon veel en veel en veel en veel te veel mensen. Dat virus is maar een middel.”

Maarten Keulemans: “Dat ben ik nou helemaal niet met je eens. Je hebt gelijk dat er steeds meer mensen zijn, steeds meer contactmomenten met de natuur, steeds meer idioten die vleermuizen gaan vangen en rare beesten gaan eten, waardoor er ziektes op de mens kunnen overslaan. Dat is wel een trend, maar als je het van een afstandje bekijkt, zie je dat we de strijd tegen de infectieziekten aan het winnen zijn.”

Midas Dekkers: “Ach welnee.”

Maarten Keulemans: “Toch wel.”

Midas Dekkers: “Dan zou ik nog maar iets meer afstand nemen.”

Maarten Keulemans: “Als je het alleen al in Nederland bekijkt: de afgelopen 25 jaar is de sterfte bij jongeren aan infectieziektes met haast driekwart verminderd. Dat komt door betere behandelingen en betere kennis. Je ziet dat nu ook met zo’n nieuw virus. Dat er ruim een half miljoen doden zijn gevallen, wil ik helemaal niet goedpraten, dat is verschrikkelijk, maar tegelijkertijd zie je dat er onmiddellijk van alles op touw wordt gezet om vaccins te vinden. Er worden meteen onderzoeksprogramma’s opgezet om geneesmiddelen te vinden, binnen een paar dagen stond het genoom van het virus online. Ik vind dat vooruitgang.”

Midas Dekkers: “Ja, maar het blijft een ongelijke strijd. Die virussen, bacteriën en andere kleine rotzakjes zijn veel sneller in het zich aan ons aanpassen dan wij aan hen. Als er een virus komt tuigen we onderzoeksgroepen, laboratoria, en vaccinfabrieken op, maar we zijn nondeju niet eens in staat om binnen een halfjaar vol

doende mondkapjes te maken. En dat virus draait er werkelijk zijn achterpootje niet voor om; die jongens passen zich ontzettend veel sneller aan dan wij.”

Maarten Keulemans: “Maar kijk eens naar de Spaanse griep, een eeuw geleden. Het enige wat we toen konden doen was het uitzitten. We zaten in de loopgraven oorlog te voeren, er waren geen antibiotica, we hadden nog geen idee van DNA, van genetica, dat was verschrikkelijk”

Marion Koopmans: “Maar ze namen wel heel vergelijkbare maatregelen.”

Maarten Keulemans: “Mondkapjes.”

Marion Koopmans: “Ja, en social distancing.”

Maarten Keulemans: “Maar ja, hoeveel doden waren er toen?”

Marion Koopmans: “Eén à twee procent van de wereldbevolking, dat zou nu rond de 120 miljoen mensen zijn.” 

Maarten Keulemans: “120 miljoen hè, Midas.”

Midas vertelde onlangs in een interview dat een ongeremde bevolkingsgroei nu eenmaal leidt tot pandemieën. Waar te veel mensen worden geboren, moeten genoeg mensen sterven. Zo zit de natuur in elkaar. Zijn er te veel muizen, dan neemt het aantal uilen toe. Zijn er te veel mensen, dan stijgt het aantal vijanden van de mens. Bij gebrek aan leeuwen en beren zijn dat vooral ziektekiemen. Marion haalde eerder een oceaanonderzoek aan van de Amerikaanse bioloog Craig Venter. Hij onderzocht een heleboel emmers oceaanwater en daaruit bleek dat als bepaalde algen een explosieve groei doormaakten, er virussen in het geweer kwamen om die algen een infectie te bezorgen, waardoor die groei werd genivelleerd. Denken jullie dat het met de huidige overbevolking en belasting van het milieu gewoonweg wachten is op de volgende pandemie?

Midas Dekkers: “Ik zou niet eens wachten, volgens mij is die er al. We hebben hem nog niet gezien, maar dat wroet al ergens hier of daar. Er staan wereldwijd overal kleine pandemietjes op het vuur.”

Marion Koopmans: “Ik denk dat je daar serieus structureel rekening mee moet houden, ja. Die interacties tussen mens en dier zijn er gewoon, en hoe dichtbevolkter het wordt, hoe meer virussen je tegenkomt waar je voorheen niet op stuitte.”

Maarten Keulemans: “Maar dat komt niet omdat de natuur vindt dat de mensheid moet worden uitgedund. Ik heb de laatste tijd in veel commentaren gelezen dat er een soort doelgerichtheid zit in de natuur, dat er een balans moet worden hersteld. Dat is natuurlijk onzin. De natuur gaat haar gang. Dieren zijn gewoon bezig met neuken, niet met het behouden van soorten, het herstellen van balans en dat soort gedoe.”

Midas Dekkers: “Er is niemand die aan de knoppen draait, er is geen god die ons vervloekt wegens ons slechte gedrag, het is puur een mechaniek: je hebt duizend onderdelen, en als één onderdeel probeert de overhand te krijgen, dan steken de andere onderdelen daar een stokje voor. Niet omdat ze denken: we moeten daar een stokje voor gaan steken, maar omdat er opeens ontzettend veel voedsel beschikbaar komt. Daardoor komen er meer uilen bij meer muizen: er valt meer te vreten.”

Maarten Keulemans: “Maar bespeur jij ook niet in veel publicaties de neiging om het wel zo uit te leggen?”

Midas Dekkers: “Dat zit diep in de mens. Als de pest uitbreekt en we begrijpen niet waarom, dan zal het wel de wraak van God zijn.”

Maarten Keulemans: “En nu is het de wraak van de natuur.”

Marion Koopmans: “Dat vind ik jammer, tegelijkertijd lijkt het me niet onverstandig om oorzaak en gevolg te bekijken. Als je megasteden bouwt en er komt een virus, dan gaat het hard. Daar zit wel een rode draad. De afgelopen decennia zijn we steeds dichter op elkaar gaan wonen, en massaal gaan ontbossen. Dan kom je met een heleboel mensen op plaatsen terecht waar dieren zitten met virusinfecties die kunnen overspringen. De kans daarop is sterk toegenomen.”

Midas Dekkers: “Het heeft ook veel te maken met grenzen aan dingen, hè. Het grote verschil tussen economen en ecologen is dat economen denken dat de bomen tot in de hemel groeien. Economen en politici willen altijd meer groei; in de ogen van een bioloog is groei een verschrikking.” 

Maarten Keulemans: “Ik ben dat echt niet met je eens, Midas. Wij zijn toch eigenlijk het levende bewijs dat die grenzen niet altijd opgaan. We zijn met te veel, daar zijn we het denk ik wel over eens, maar toch gaat het prima met ons. We komen niet om van de honger, de armoede gaat naar beneden, infectieziektes bestrijden we.”

Midas Dekkers: “Zei hij terwijl hij fluitend met 300 kilometer per uur op een betonnen muur af vloog.”

Maarten Keulemans: “Dat zeg jij, en dat zeggen we al sinds de dagen van Malthus (de Britse demograaf, econoom en predikant Thomas Malthus wees in 1798 al op de gevaren van bevolkingsgroei – red.), en toch blijkt die betonnen muur telkens maar weer een stukje op te schuiven.”

Midas Dekkers: “Het spijt ons dat wij u niet eerder van dienst hebben kunnen zijn, maar er wordt aan gewerkt.”

Marion Koopmans: “Maar het beeld dat je nu schetst is wel vrij regionaal, Maarten. Dat het zo goed gaat met onze welvaart en gezondheid.”

Maarten Keulemans: “Nee, dat is een mondiaal beeld. De wereldarmoede neemt af.”

Marion Koopmans: “Het gaat mondiaal wel beter, maar er zijn duidelijk nog
armoedeproblemen, watertekortproblemen, et cetera.”

Maarten Keulemans: “Die zijn er absoluut, maar vergelijk het eens met een eeuw geleden, of vijftig jaar geleden. Er is gewoon zoiets als vooruitgang. In welvaart, én in gezondheid.”

Marion Koopmans: “Zeker, absoluut, maar ik denk dat we wel op het punt zitten dat we meer en meer van dit soort problematiek gaan krijgen. Dat zien we gewoon.”

Maarten Keulemans: “Dat ben ik met je eens, maar ik zie het ook wel als een soort stuiptrekkingen, een soort aanvalletjes die we steeds beter kunnen pareren. Bij de Spaanse griep zaten we op 60 miljoen doden, nu op een half miljoen. Het is wel heel somber om te zeggen: het gaat allemaal mis, o wee en doem, ik geloof daar niet in. Waar zie jij nou concreet die vier ruiters van de Apocalyps rijden, Midas?”

Midas Dekkers: “Iets kan niet altijd alleen maar doorgroeien. Je kunt een ballon opblazen, die wordt steeds groter – zie je wel dat hij groter kan worden, niks aan de hand, pang!”

Maarten Keulemans: “Het specialisme van het coronavirus is dat het zich ontzettend sneaky van gastheer naar gastheer kan verspreiden; het specialisme van de tijger is dat hij klauwen en tanden heeft en goed kan jagen. Maar het specialisme van ons mensen is dat we ons kunnen aanpassen aan ingewikkelde omstandigheden. Hoe meer we te maken krijgen met moeilijke situaties, hoe beter wij ermee leren omgaan. Wij zijn de niche stealers, zoals zoöloog Jonathan Kingdon dat noemde.”

Midas Dekkers: “Ik moet daar altijd vreselijk om lachen.”

Maarten Keulemans: “Wij hebben Marion Koopmans om ons te beschermen tegen de apocalyptische ruiters, dus ik maak me geen zorgen hoor.”

Midas Dekkers: “Alle excuses naar Marion Koopmans, maar de gedachte die jij uit is een wel vaker voorkomend misverstand. Wij mensen denken dat we ons, in tegenstelling tot alle andere dieren, steeds weer kunnen aanpassen dankzij het feit dat wij hersenen hebben. Daarbij vergeten we dat we ons ontzettend gespecialiseerd hebben in enkel en alleen die hersenen. Onze tanden zijn al niks meer waard.”

Misschien hebben die virussen wel een heel goede reden om na honderd jaar weer van zich te laten horen

Midas Dekkers

Maarten Keulemans: “Ja, dat is allemaal niks. Een wedstrijdje boompje klimmen met een aap hoef je ook niet te proberen, helemaal mee eens.”

Midas Dekkers: “En een virus heeft geen hersenen. Dus het is geen hersengymnastiekwedstrijd, het is geen quiz van kijken wie van ons de slimste is, het virus of wij. Dat virus heeft met onze intelligentie geen ene moer te maken. Die doet gewoon wat virussen altijd doen: zich voortplanten, muteren, zich voortplanten, muteren, zich voortplanten, muteren, totdat ze weer
eens een keertje een hele diersoort hebben opgeblazen. En daar hebben ze geen verstand voor nodig. Zij doen dat al veel langer dan wij. Dat winkeltje van ons is pas sinds heel kort in de straat.”

Maarten Keulemans: “Ja maar Midas, wij zitten hier wel aan tafel. Met vier tropische apen, die uit Afrika naar het noorden zijn gekomen – veel te koud voor ons, maar toch zijn wij het die hier zitten, en niet vier tijgers.”

Midas Dekkers: “Op één meter vijftig uit elkaar en in doodsangst voor een heel klein kriebelig dingetje waar geen hersencel in past.”

Maarten Keulemans: “Marion, hoe denk jij over deze discussie? Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen: we moeten afblijven van die dieren, we moeten wegblijven uit die bossen, maar voor je het weet zit je net als Midas alleen nog maar binnen. Hoe moeten we ermee omgaan, wat is volgens jou de oplossing?”

Marion Koopmans: “De oplossing weet ik niet, maar in dat verhaal van grenzen aan de groei kan ik me wel vinden. We moeten gaan kijken of we alles wat kan ook moeten doen. Ik zeg altijd: van egocentrisch naar ecocentrisch.”

Midas Dekkers: “Er is nogal een verschil tussen wat de mens nodig heeft en wat ácht miljard mensen nodig hebben. We vergeten dat getal steeds. Ik roep altijd: een kind kan mij uitleggen waarom bomen niet tot in de hemel groeien, totdat dat kind economie gaat studeren.”

Maarten Keulemans: “Jullie praten tel

kens zo ontzettend in termen van biologie en dieren; bekijk het nou eens in termen van mensen. Voor mensen geldt namelijk: naarmate je meer welvaart ontwikkelt, raken mensen vanaf een zeker punt steeds hoger opgeleid, gaan ze meer werken, hebben ze hun kinderen niet meer nodig voor de oudedagvoorziening en gaan ze dus minder kinderen krijgen. Dat is in het Westen gebeurd, en dat zie je nu in Azië gebeuren.”

Midas Dekkers: “Heb je laatst dat artikel in de Volkskrant gelezen over de bevolkingsgroei?”

Maarten Keulemans: “Ik heb het geschréven, Midas.”

Midas Dekkers: “22 miljoen inwoners telt Nederland in 2050, nondeju. We waren het erover eens dat de bevolkingsaantallen in Nederland op zijn minst zouden stabiliseren, en nu komt het planbureau ineens met heel andere cijfers. Die hebben kennelijk al die jaren zitten slapen. We zijn gewoon belazerd, zoals altijd!”

Maarten Keulemans: “Maar Midas, rustig nou.”

Midas Dekkers: “Nou ja, ik vind dat een gotspe, gewoon opeens miljoenen Nederlanders meer dan ons was beloofd. Alsof het nog niet erg genoeg is. Deze discussie is al door de Amerikaanse celbioloog Barry Commoner gevoerd. Doordat de welvaart toeneemt, daalt het aantal kinderen, maar neemt de milieu-impact per inwoner ontzettend toe.”

Marion Koopmans: “Eigenlijk zegt Maarten: laat het maar gebeuren, het komt wel goed, want hoe hoger opgeleid, enzovoort. Maar ik zeg: daar moet nog wel wat bij. Ook dan moeten we ons afvragen: waar zitten er grenzen? En hoe gaan we daarmee om? Daar zijn al wel interessante experimenten mee gaande, dus ik ben eigenlijk ook een beetje een optimist. Ik wil wel geloven dat daar nieuwe oplossingen voor komen, dat we bijvoorbeeld nieuwe vormen van voedselvoorzieningen verzinnen.”

Midas Dekkers: “Weet je hoe dat bij giraffes ging? Die dachten: het gaat niet goed, weet je wat? We maken een hogere nek, dan kunnen we bij de hogere blaadjes. Werkte hartstikke goed, daarna kregen ze een nog langere nek, en nog langer, en nog langer, maar de bomen konden niet zo hoog groeien, dus dan loop je voor lul met die hoge nek. Het gaat heel slecht met giraffes op het ogenblik.”

Maarten Keulemans: “Daar ga je weer, kom je weer met je giraffes, maar wij zijn ménsen. Wij zitten hier ook niet met vier giraffes aan tafel.”

Midas Dekkers: “Nee, met allemaal kleine kortnekjes, dus dat wordt helemaal niks.”

Maarten Keulemans: “Ik heb de zoon van de Amerikaanse econoom William Nordhaus geïnterviewd, Ted Nordhaus, dat is een ecomodernist. Die had wel een interessant punt. Hij zei: we zitten ons in het Westen ontzettend druk te maken over het milieu, we moeten dit minder en dat minder. Het is een luxeprobleem om in welvaart te leven en dan te zeggen dat we eigenlijk te veel hebben en dat het wel een tandje minder kan. Dat is makkelijk praten hoor. Ga jij aan die arme boer in Ethiopië uitleggen dat het zo wel genoeg is?”

Ik kan me wel vinden in dat verhaal van grenzen aan  de groei. Ik zeg altijd: van egocentrisch naar ecocentrisch

Marion Koopmans

Midas Dekkers: “Er is in Nederland een lange periode geweest, pakweg begin middeleeuwen tot de negentiende eeuw, waarin het de droom van elke Nederlander was om gewoon op hetzelfde niveau te blijven als je vader. Als je aan het einde van je leven gemiddeld dezelfde oogst had gehad, had je het goed gedaan.”

Maarten Keulemans: “Dat ben ik zo niet met je eens! In die tijd gingen je kinderen de hele tijd dood, was er steeds weer oorlog, werd je been er zonder verdoving afgezaagd. Je gaat me toch niet zeggen dat jij liever toen leefde dan nu?”

Midas Dekkers: “Het gaat me om de filosofische gedachte dat je op de wereld komt, je ding doet, en aan het einde van je leven de wereld net zo achterlaat als je hem gevonden hebt in plaats van beter. Die vooruitgangsgedachte is pas sinds de verlichting gekomen. Bij de normale standen dan, niet bij de hogere standen, dat zijn altijd graaiers geweest, anders waren het geen hogere standen geworden.”

Maarten Keulemans: “Ik vind het zo makkelijk praten. Laten we eerlijk zijn: in de tijd die door jou zo verheerlijkt wordt, waren wij al lang dood geweest.”

Midas Dekkers: “Het ging mij alleen om de levensfilosofie, dat je tevreden was als alles hetzelfde was gebleven in tegenstelling tot het volstrekte vooruitgangsgeloof waarin alles maar meer, mooier en verder moet tot de toeristen teleurgesteld op Schiphol staan omdat ze denken: godverdomme, we zijn overal al geweest, is er niet nog een wereld?”

Maarten Keulemans: “Ik geloof er echt geen coronavirus van.”

Marion Koopmans: “Wat denk jij dan?”

Midas Dekkers: “Wa denkte gij.”

Maarten Keulemans: “Denk je nou echt dat de mensen in Afrika en op het platteland van India zo ontzettend blij zijn met het evenwicht in hun leven? Ik denk dat dat een romantisch verzinseltje is.”

Midas Dekkers: “Nou, ze hebben in India een ontzettend kastenstelsel, waarbij ze tevreden zijn als ze binnen hun kaste goed floreren.”

Maarten Keulemans: “Je maakt nu echt het punt ‘onderdrukte groepen hebben het fijn, want die hoor je niet klagen’.”

Marion Koopmans: “Natuurlijk is het fijn om geen pijn en geen honger te hebben, maar je kunt met heel weinig ook prima happy zijn. Het is niet per se zo zwart-wit als jij het stelt, Maarten.”

Maarten Keulemans: “Nee, natuurlijk, dat ben ik met je eens.”

Maar hoe zie jij het dan voor je, Maarten? Stel dat er morgen een vaccin is, dan staan er dus nog altijd heel veel pannetjes met nieuwe pandemieën op het vuur. Wil jij die dan elke keer terugdringen met vaccins of medicijnen?

Maarten Keulemans: “Dat denk ik wel. We worden steeds meer aangevallen door virussen, dat blijkt gewoon uit de cijfers, maar ik denk ook dat we steeds beter worden in het afslaan ervan.”

Marion Koopmans: “Ik zou wat minder vaak willen terugdringen, maar meer gaan kijken of er structurele veranderingen mogelijk zijn. We zijn nu bijvoorbeeld aan het kijken bij grote dierhouderijen in Nederland, waarvan we weten dat het een riskant systeem is. Als er daar iets misgaat, kan het ook heel hard misgaan. We zitten op een postzegel op de wereldkaart te exporteren bij het leven, allerlei dierproducten. Dat kan anders.”

Midas Dekkers: “Het vaccin tegen pandemieën bestaat gewoon al sinds de jaren zestig; het heet de pil. In de jaren zeventig – dat is iedereen vergeten – was er regeringsbeleid om het bevolkingsaantal te verlagen. Daarna is daar nooit meer een woord aan vuilgemaakt. Sterker nog, waar ik ook kijk, in welk medium dan ook, overal zie ik bijlages over die kutkinderen. Het krijgen van kinderen is absoluut in de mode, en wordt op alle mogelijke manieren aangewakkerd. Ik lees in elke krant dat er weer honderdduizenden woningen extra gebouwd moeten worden, maar in geen van die kranten staat dat we misschien wat minder van die kutkinderen zouden moeten maken.” 

Maarten Keulemans: “Het is veelzeggend dat er in de gebieden waar de pil veel gebruikt wordt, zoals Europa, veel minder zoönosen – infecties die van dier op mens kunnen overgaan – zijn.”

Marion Koopmans: “Peter Daszak, directeur van de EcoHealth Alliance, zei in een WHO-vergadering: ‘Europe, beware, you’re next.’ Dat is een groep onderzoekers die risicokaarten van de wereld maakt, en daar zit inderdaad altijd Zuidoost-Azië bij en een aantal gebieden in Afrika, maar tegenwoordig kleuren ook flinke delen van Europa diep rood.”

Waaraan ligt het dat Europa next is?

Marion Koopmans: “Het is een combinatie van bevolkingsdichtheid en effecten van het klimaat. De opwarming van de aarde gaat om een niet helemaal duidelijke reden heel hard in Noord-Europa, en dat heeft mogelijk een versterkend effect op bepaalde infecties.” 

Maarten Keulemans: “Marion, we zijn allebei van de feiten. Het is toch gewoon een feit dat zoönosen die gevaarlijk zijn
allemaal in andere werelddelen voorkomen? Ik kan me er geen in Europa herinneren.”

Marion Koopmans: “We hebben een enorme sterfte onder merels gehad. Vijftien procent van de merelstand ging onderuit. Dat was een heftige epidemie; gelukkig was die niet zoönotisch. Een familielid van dat virus is wel zoönotisch. Dus het is meer toeval dan een garantie dat dat bij ons in Europa niet gebeurt. We hebben hier het Schmallenbergvirus gehad onder hoefdieren. Dat was een infectie die via bepaalde knutten (familie van de muggen) werd overgedragen, en daar merkte je als mens niks van, maar de lammeren die werden geïnfecteerd tijdens de dracht kwamen ernstig misvormd ter wereld. Hetzelfde als wat met zika is gebeurd. Dat was een niet te stuiten virus, dat over heel Europa is geraasd, echt, wildfire.”

Maarten Keulemans: “Bij dieren.”

Marion Koopmans: “Bij dieren, maar ik kan je vertellen dat wij spannende momenten hebben gehad in de maanden die wij nodig hadden om vast te stellen dat het inderdaad geen zoönose was.”

Midas Dekkers: “Even geheel terzijde, maar wij zijn ook dieren.”

Marion Koopmans: “Ja haha, ook dat.”

Maarten Keulemans: “Ik denk heel simpel: als je het hebt over het eten van civetkatten en schubdieren, en het uit de boom plukken van aapjes en die opeten – dat doen we in Nederland niet. Dat is echt iets dat in andere landen gebeurt.”

Marion Koopmans: “Wij eten toch ook wild?”

Daar ga je weer Midas, kom je weer met je giraffes, maar wij zijn ménsen. Wij zitten hier niet met vier giraffes aan tafel

Maarten Keulemans

Midas Dekkers: “En we hebben die nertsen hierheen gehaald, die hier ook absoluut niet horen. En we hebben nondeju nog niet eens het lef om die laatste nertsenfokkerijen te beëindigen. Het is niet te geloven hoe slap we hiertegen optreden. We zijn boos over Chinezen omdat die een ontzettend gevaarlijke vleermuis niet willen aanpakken, terwijl we hier met miljoenen nertsen dicht op elkaar gepakt zitten. Ik heb nog nooit zo’n laf stelletje gezien als hier. Maar Marion, jullie zijn heel goed in het blussen van de uitbraak, maar de werkelijke vraag is natuurlijk: hoe heeft het ooit zo ver kunnen komen?”

Marion Koopmans: “Mijn grootste frustratie van deze uitbraak is dat ik geen tijd heb om aan twee heel mooie projecten te werken waarmee ik net wilde beginnen.”

Maarten Keulemans: “De ironie was natuurlijk dat Marion net geld had gekregen om sprinklerinstallaties op te hangen, toen er brand uitbrak.”

Marion Koopmans: “Ja. Ik was net bezig met risicokaarten en met het ontwikkelen van een rookmelder waardoor je mogelijke uitbraken veel eerder op het spoor bent. Je hebt riooltesten voor Sars, en we proberen nu riooltesten te ontwikkelen waarop alles te zien is, zodat je weet wat erin zit, als waarschuwingssysteem. En daar zit een heleboel in, ook de plantenvirussen, de muggenvirussen. Dat kun je allemaal gebruiken om te zien of het business as usual is of dat je iets ziet veranderen.”

Maarten Keulemans: “Maar Marion, denk je niet dat de bal na deze crisis alweer heel snel gaat rollen naar meer medicijnen en meer vaccins?”

Marion Koopmans: “Ja.”

Maarten Keulemans: “Dus eigenlijk gewoon betere brandweerwagens. Leer mij de mens kennen.”

Midas Dekkers: “De verkeerde kant, althans, niet de belangrijkste kant.”

Maarten Keulemans: “Ben ik het eindelijk met je eens, Midas.”

De tekst gaat onder de foto verder.

bron: paul tolenaar

Toch weer terugdringen.

Marion Koopmans: “Ja, dat denk ik ook. Het is voor de mens blijkbaar lastig om vaste patronen te doorbreken. Dat zie je ook aan de reacties. We zitten nog met corona en mensen denken alweer: mogen we weer reizen? Mogen we weer vliegen? Laten we gewoon gaan zitten en bedenken wat hier nu eigenlijk gebeurt. Moet je wel wíllen vliegen?”

Maarten Keulemans: “Waar zit hem dat in, Marion? Jij zit hoog in de boom, jij zit bij de WHO, je zit in het OMT. Waarom dringt het niet door: jongens, het virus is hier gekomen via een vliegtuig na toestanden in het buitenland, dus is het heel logisch om niet een vliegtuig te nemen en toestanden in het buitenland op te zoeken? Waarom daalt dat niet in?”

Marion Koopmans: “Ik zie dat als een dissociatie van wat een groot deel van de mensen net heeft ervaren: o jee, we moeten allemaal binnen blijven en uitkijken.”

Maarten Keulemans: “Niet of minder gaan vliegen is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan. Ik ben zelf ook heel blij als ik op vakantie kan en mooie plekken in de wereld kan zien. En dan kun je wel met een opgeheven vingertje vliegschaamte gaan prediken, maar ik geloof toch ook op dat gebied meer in vooruitgang. Laten we nou gewoon eens proberen om dat vliegen op de een of andere manier duurzaam te krijgen. Laten we kijken of we daar niet iets op kunnen verzinnen, zodat je wel dat reizen hebt, maar niet die milieuschade. Dat is mijn onwrikbare vooruitgangsgeloof.”

Marion Koopmans: “Ik noem nu vliegen, maar er zijn wel meer dingen die best een tandje minder kunnen, bijvoorbeeld minder vlees eten.” 

Maarten Keulemans: “Ik had een interview met de gedragsunit van het RIVM, waar sociaal psychologen in zitten. Die waren ook verbaasd dat als er een virus op ons afkomt, we ineens allemaal in het gelid springen en ons volkomen anders gaan gedragen, terwijl mensen zich van het naderende klimaatprobleem geen moer aantrekken. Dat is veelzeggend voor hoe onze bovenkamer werkt. Maar goed, het is ook wel weer hoopvol: op het moment dat er echt een ramp op ons afkomt, springen we als de sodemieter in het gelid.”

Maar op het redden van de planeet schijn je wel een beetje te moeten voorsorteren,
anders ben je te laat. 

Marion Koopmans: “Ik vind het goed om stil te staan bij het klimaat, maar denk ik dat we gaan uitsterven door klimaatproblematiek? Nee. Ik heb me wel druk gemaakt over hoe je zoiets als preparedness op de agenda krijgt, want die voorbereidingstijd is veel langer dan de politieke agenda van vier jaar. Daardoor is het klimaat een heel lastig onderwerp om te agenderen.”

Midas Dekkers: “Dat lukt gewoon niet.” 

Maarten Keulemans: “Kom, dat lukt heel goed. Man, het gaat over niks anders dan het klimaat. Ik vind dit een beetje het niveau van Maurice de Hond die zegt dat-ie nooit in de aandacht komt.”

Midas Dekkers: “Zó erg? Haha.”

Maarten Keulemans: “Dat is toch gewoon zo? Klimaat is alomtegenwoordig. Zelfs als het over virussen gaat, gaat het weer over het klimaat. En ik weet niet of je daar wel zo lang van tevoren op moet voorsorteren. Op het moment dat het echt rampzalig wordt, kan ik me voorstellen dat we allemaal windmolens gaan bouwen en geen grammetje CO2 meer uitstoten. Jij niet, hè Midas?”

Midas Dekkers: “Nee, de mens denkt almaar dat hij zo bijzonder is en alles gaat overleven omdat hij grote hersenen heeft, maar de giraffe lacht ons uit om onze belachelijk korte nek. Haha, die sukkels met hun breinen, wat denken ze wel? En de mol: haha, een mens kan niet eens onder de grond. En de vis: haha, de mens kan niet eens zwemmen. En de vogel: haha, ze kunnen niet vliegen.”

Marion Koopmans: “Ik geloof ook wel dat er stappen te zetten zijn door dat brein te gebruiken.”

Midas Dekkers: “Zowel theologen als geschiedkundigen als inwoners van Weesp noemen dat hoogmoed.”

Maarten Keulemans: “Kom op. Er zijn acht miljard mensen op aarde, ik denk niet dat je kunt zeggen dat de onderneming mensheid nou zo beroerd verloopt. Voorlopig vrij aardig, toch?”

Midas Dekkers: “Biologen bekijken dit soort zaken natuurlijk op een termijn van enige honderdduizenden of miljoenen jaren. Wij hebben ons winkeltje nog maar net geopend.”

Maarten Keulemans: “Ik heb een boekje geschreven over het einde der tijden, over apocalyptische denkbeelden. Toen is het mij gaan opvallen dat de mens een heel erg apocalyptisch denkende soort is. Alle tijdperken hebben een fantasie over dat het helemaal misgaat, dat is diep menselijk, daar zit een verlangen naar beter achter. Die fantasie van ‘we gaan naar de kloten’ is van alle tijden. En aan het einde van de rit zijn er een paar die het overleven, jij en ik, want wij hadden het door, wij hebben goed gebeden, wij hebben de juiste duurzame maatregelen genomen. De complottheorieën die nu veel de kop opsteken, zag je bij die eerdere pandemieën ook.”

Marion Koopmans: “Dat was al bij de pest.”

Als jullie zo achterlijk zijn om kinderen te krijgen, die de ellende op hun kop gaan krijgen, dan moeten jullie mij er niet op aankijken

Midas Dekkers

Maarten Keulemans: “Sars was gemaakt door Rusland, het was op een gegeven moment zelfs een buitenaards virus. Ebola was een plannetje van Amerika om de Afrikaanse bevolking uit te dunnen. Bill Gates zat er toen ook al achter.”

Marion Koopmans: “Ik zou de veearts zijn die zorgt dat de populatie geruimd wordt. Je krijgt heel gekke dingen tussen mensen. De neiging van mensen om de maatregelen niet in acht te nemen, verbaast me. Slechts twaalf procent van degenen die klachten hebben, zegt zich te laten testen. Het is weer voorbij, denkt men. Tot het weer terug is. Ik hoop van harte dat er toch iets blijft hangen. Zo’n Macron zegt nota bene: hup, al die korte vliegreisjes moeten eruit. Dat vind ik heel mooi. Het is misschien een druppel op een gloeiende plaat, maar daar word ik wel blij van.”

Midas Dekkers: “Maar of we daar het einde der tijden mee halen, daarvan ben ik niet helemaal overtuigd.”

Heb jij serieus het idee dat we het einde der tijden in de ogen kijken?

Midas Dekkers: “Als ik objectief alle feiten op een rijtje zet – en ik heb op school gezeten, ik heb opgelet, ik heb altijd de krant gelezen, ik heb geen aanwijzingen van dementie, en ik loop al 74 jaar mee – dan kan ik tot geen andere conclusie komen dan dat we met z’n allen naar de kloten gaan. Je moet achterlijk of blind zijn als je niet tot die conclusie komt. En dan zegen ik God op mijn blote knieën dat ik 74 ben. Dat bedoel ik niet cynisch, maar meer om te zeggen: ik heb echt mijn best gedaan. Ik heb een groot deel van mijn leven in de woestijn geroepen dat het niet goed gaat als we niet dit en dat doen. Net zoals anderen die niet op hun achterhoofd zijn gevallen. En als jullie dan toch lekker doorgaan met wat jullie altijd hebben gedaan, en ook nog zo achterlijk zijn om kinderen te krijgen, die – dat staat bijna honderd procent zeker vast – de ellende op hun kop gaan krijgen, dan moeten jullie mij er niet op aankijken. Ik heb het gezegd.”