Het interviewverzoek werd tamelijk snel gehonoreerd, terwijl wij dachten dat Hoekstra veel te krap in de tijd zou zitten. Maar de wonderen zijn de wereld nog niet uit, zelfs nu niet, en voordat we het weten, zitten we bij de minister aan tafel op zijn departement van Financiën. We spreken elkaar aan bij de voornaam, wat ondanks het leeftijdsverschil van achttien jaar geen bevreemding hoeft te wekken, en tutoyeren elkaar eveneens. Tegenover me zit een opmerkelijk fris ogende, goedlachse minister wiens werkdagen dezer dagen toch lang en afmattend moeten zijn.

“Om zes uur, half zeven gaat bij ons thuis de wekker,” vertelt Hoekstra, behalve minister ook echtgenoot en vader van vier jonge kinderen. “Dan is het ontbijten en kinderen naar school brengen, als het even kan. Als kinderen van ouders met vitale beroepen moesten zij wel naar school. De oudste verzuchtte eens: ‘Lekker dan, de meeste kinderen kunnen thuisblijven, maar wij moeten naar school.’ Pech, inderdaad. Maar ook buiten deze periode hechtte ik er altijd aan hen twee keer per week naar school te brengen, want ’s avonds ben ik er eigenlijk nooit. Doordeweeks ben ik ’s avonds meestal pas tussen tien en één uur thuis.”

Mijn hemel, zo laat? Hoe vind je het dat je zo weinig thuis kunt zijn? Het gezin zal immers ook voor jou als CDA-prominent de hoeksteen van de samenleving zijn?

“Zeker. Het is voor ouders met twee banen – mijn vrouw Liselot is huisarts – altijd puzzelen met tijd en aandacht. Er komt nu zonder twijfel minder inbreng van mijn kant. In het weekend wordt er vaak ook nog gewerkt. Sinds de crisis hebben we op zondag ook nog de sessies op het Catshuis.”

Misschien een Libelle-achtige vraag, maar missen de kids je niet?

“Ik denk het wel. De een zegt het met zoveel woorden, de ander laat het merken in bepaald gedrag. Maar het belangrijkste is wat Liselot altijd tegen mij zegt: ‘Hoe ben je, als je er bent?’ Wees er dan echt. Ga lekker kletsen met ze, voetballen, puzzels maken. Kinderen relativeren ook sterk. Wat ik allemaal doe, interesseert ze verder niks. Aardse zaken bepalen hun leven: waarom draag je die of die spijkerbroek, papa? Of: waarom gaan we niet naar de supermarkt?”

Oké, ander onderwerp: je hebt naast je
rechtenstudie in Leiden ook de propedeuse geschiedenis gedaan, een combinatie die je niet snel verwacht. 

“Ik heb – door mijn vader – altijd belangstelling voor geschiedenis gehad. De klassieke oudheid, de Tweede Wereldoorlog, en natuurlijk de tijd van de Republiek. In de Republiek-tijd schroeide het van de energie op de postzegel die wij nu Nederland noemen. Op het gebied van kunst, innovatie, uitvinden, krijgskunst, zeevaart en economie. Het was een ongekende explosie van creativiteit, van avontuur ook, om over de dijken heen te kijken, naar de wereld om ons heen. Jonathan Israel heeft dat geweldig beschreven in zijn boek The Dutch Republic. Die tijd van de Republiek spreekt mij enorm aan.”

Schroeit het nu ook van de energie op onze postzegel?

“Het is onvergelijkbaar. Het moge overigens ook volstrekt helder zijn dat ik die Republiek-tijd niet wil romantiseren. Sowieso kun je de maatstaven van 2020 niet op die van toen leggen; qua mensenrechten en democratisch gehalte waren het geheel andere tijden.”

Besef jij dat je nu zelf deel uitmaakt van een kabinet dat iets ongekends meemaakt dat gegarandeerd de geschiedenisboeken in zal gaan?

“Natuurlijk is het een uitzonderlijke tijd, maar je moet het relativeren. Elke generatie op elke plek op aarde vindt dat ze zich op een uniek moment in de geschiedenis bevindt. Pas later kunnen we terugzien op de impact van deze crisis. Zo gaat dat nu eenmaal met geschiedenis. Daarbij heb ik ook geen tijd om al te uitgebreid te reflecteren en te duiden.”

Hou je een dagboek bij? Na Ed van Thijns Dagboek van een onderhandelaar, over de mislukte formatie van het tweede kabinet-Den Uyl in 1977, is er eigenlijk geen politicus meer geweest die die moeite heeft genomen, terwijl zich volop prachtgelegenheden hebben voorgedaan in de parlementaire geschiedenis. Dit is er weer zo een.

“Ik schrijf weleens wat op, spreek soms iets in. Maar zelden gedetailleerd, omdat de tijd simpelweg ontbreekt. Terwijl het aardige vaak in die details zit, de finesse van een onderhandeling, een gesprek. Maar het is gewoon woekeren met de tijd. En als er wat overschiet, dan gaat dat op aan de familie, aan af en toe sporten en mediteren, zodat ik toch een beetje afstand kan nemen van alle hectiek.”

Mediteren?

“Ja, het is klassiek mediteren en af en toe rustig een boek lezen.”

Dus in kleermakerszit op het matje…

“Ik zal het niet voordoen, haha. Ik doe het niet elke dag, maar het geeft gewoon veel energie.”

Bid je ook? 

“Af en toe.”

Van welk onderdeel van je werk kun jij nu echt genieten?

“Ik kan genieten van resultaat. Puzzelstukjes bij elkaar leggen. Ook voor de langere termijn. Ik ben een politieke alleseter, vind veel onderwerpen zeer boeiend. Collega’s Koolmees, Wiebes en ik hebben inmiddels twee steunpakketten in elkaar gezet, samen met onze ambtenaren niet te vergeten. Dat is gewoon een bouwwerk. Dat is per definitie niet perfect, en we zullen steeds weer ontdekken dat er dingen niet goed zijn of beter kunnen. Maar het is allemaal onder grote tijdsdruk gemaakt, en ja, als het dan toch in grote lijnen lukt, geeft dat grote voldoening.”

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik wel genoot van jouw optreden rond de steunaanvraag van Italië, eind maart. Achteraf had je meer ‘empathisch vermogen’ mogen tonen, zei je er zelf van. Maar ik zag hier de voormalige consultant van McKinsey aan het werk, de oud-praeses van de Leidse studentenvereniging Minerva…

“Ik ben groot voorstander van een sterker Europa, ben lid van een pro-Europese partij. Maar ik slik niet elk plan voor zoete koek. Het gaat om geld dat niet van mij is, maar van de Nederlanders die dat met hard werken hebben verdiend. Ik beheer dat, ik moet bepalen wat in het belang is van heel de Unie, in het belang van Nederland en vooral wat in ons belang is voor de lange termijn. Hetzelfde geldt voor de discussie over euro-obligaties. Die lijken aantrekkelijk op de korte termijn, maar uiteindelijk zullen die in Europa de risico’s vergroten in plaats van verkleinen. Idem het noodfonds; dat kun je maar één keer opmaken. En als het op is, is het op en heb je geen appeltje meer voor de dorst. Als dan de volgende crisis zich aandient, heb je dat deel van je appeltje al voor de korte termijn uitgegeven. Het recept is simpel en redelijk: je moet landen de helpende hand bieden, je moet solidair zijn. Maar behalve solidariteit mag je ook iets terugvragen daarvoor, bijvoorbeeld dat jouw inbreng leidt tot een betere situatie in die landen op de langere termijn. Je moet niet altijd maar weer de route bewandelen van transfers en schulden opstapelen. Nee, je zult moeten werken aan het vermogen tot duurzame groei. In de Unie en in de lidstaten zelf. Wederkerig-heid gaat hand in hand met solidariteit.”

Waarom wordt dat niet begrepen in de landen die aankloppen?

“Dat zul je aan die landen zelf moeten vragen.”

Vinden ze jou te bemoeizuchtig, te belerend? 

“Ik ben niet van het opgeheven vingertje, maar uit welbegrepen eigenbelangen is duurzame economische groei toch de richting die we op moeten met de EU. Kijk, we hebben in Nederland de afgelopen decennia ook enkele crises gekend, in de jaren tachtig, onder Balkenende en ten tijde van Rutte II. Maar telkens beschikten we over een arsenaal, omdat wij de nodige hervormingen hadden doorgevoerd. Daarmee kunnen we ook nu deze crisis te lijf.”

Hoe maak je dat landen als Italië, Grieken-land en Spanje wijs, die lak hebben aan begrotingsdiscipline?

“Voor de goede orde, begrotingsdiscipline en solide overheidsfinanciën zijn belangrijk, maar zijn een middel, geen doel. Het doel is duurzame groei, waardoor je investeringen kunt doen, je voorzieningen kunt bekostigen en toch geen schulden achterlaat voor volgende generaties.”

Als er tijd overschiet, dan gaat dat op aan de familie, aan af en toe sporten en mediteren.

Wopke Hoekstra

Regeren is vooruitzien, zei Joop den Uyl al.

“Overal in de politiek draait het vaak om events. Het debat van morgen, de krant van vandaag. Ik bedoel dat niet negatief, het is nu eenmaal zo. Het is een natuurwet. Juist omdat die korte termijn, die waan van de dag zo bepalend is, is het van belang dat we de lange termijn in de gaten houden.”

Terug naar eigen land: mijn zoon van achttien vroeg zich af hoe erg het eigenlijk is dat we meer dan honderd miljard euro in het rood staan.

“Uitstekende vraag, en het antwoord is geruststellend: juist omdat Nederland in Europa zo ongeveer de hoogste kredietwaardigheid heeft van iedereen, omdat wij de overheidsfinanciën op orde hebben, kunnen wij die honderd miljard staatsschuld dragen. Dat bedrag is een derde van wat we per jaar uitgeven via de rijksbegroting. Maar geld is niet gratis, zelfs niet met die heel lage rente momenteel. Uiteindelijk moet je het een keer terugbetalen en je zult dus een buffer moeten opbouwen, een stootkussen om de volgende crisis op te vangen.” 

De vraag van mijn zoon komt voort uit de vrees dat zijn generatie de rekening moet betalen.

“Ik zou tegen hem willen zeggen: heb vertrouwen. De overheidsfinanciën staan er aanmerkelijk beter voor dan toen ík achttien was. De rente op de staatsschuld was toen ook een stuk hoger en nam een groter deel van de begroting in, waardoor dat geld niet aan andere dingen uitgegeven kon worden. Dat was echt een veel groter probleem dan waar we nu mee te maken hebben. De ironie van het leven is dat volgende generaties de rotzooi van de vorige opruimen. Ook de vruchten ervan plukken, trouwens. Onze staatsschuld in absolute zin en de rente die we erover betalen is zowel internationaal als historisch binnen de perken. Met dank dus aan de buffers die we hebben opgebouwd.”

Kun je een pandemie vergelijken met een oorlog, zoals de Groningse hoogleraar Lex Hoogduin doet, en de kosten ervan, voor die ene keer, afbetalen over een periode van honderd jaar tegen een rente van nul procent?

“Honderd jaar is wel een heel lange tijd. Terugkijkend op de afgelopen vijftig jaar kun je zeggen dat er elke tien jaar wel een financiële crisis tussen zit. De gevolgen van deze coronacrisis zijn enorm, groter dan die van de kredietcrisis of de dotcom-crisis. Ik durf er dan ook niet op in te zetten dat we er binnen afzienbare tijd vanaf zijn.”

Hoe ga je die staatsschuld op een aanvaardbare manier terugbetalen?

“Je moet blijven investeren, banen overeind houden, bedrijven redden, rust in de economie brengen. De economie blijft voorlopig aan de hart-longmachine. Vervolgens, als die economie weer begint te draaien, ga je de schuld op verantwoorde wijze afbouwen, zodat je klaar bent voor de volgende crisis, die er statistisch gezien ooit weer een keer aankomt.”

Wat versta jij onder ‘op verantwoorde wijze afbouwen’?

“Zo’n fenomenaal bedrag als honderd miljard verdien je niet in één, twee jaar terug. Dan snoei je de bomen in de winter. Dan help je je groeipotentieel om zeep. Je moet dus de tijd nemen, wachten tot de economie weer begint te groeien. In tijden van hoogconjunctuur investeer je in de samenleving, in onderwijs, klimaat, veiligheid, verlicht je de lasten voor de mensen en breng je tevens de overheidsfinanciën op orde. Ja, dat kan allemaal tegelijk, en dat is dan niet mijn verdienste, maar die van de mensen die weer werken en geld verdienen, van de ondernemers die aan de weg timmeren.”

Dat is mooi als het werkt, maar wij zijn als klein land erg afhankelijk van het buitenland. Als de economie wereldwijd niet of pas veel later op gang komt, dan zijn wij de sjaak.

“Natuurlijk maak ik me soms ook grote zorgen, krijg ik buikpijn van de verhalen van ondernemers die in moeilijkheden zijn gekomen. Maar aan de andere kant zie ik ook ondernemers die inventief en creatief zijn, die niet bij de pakken neerzitten en de bakens durven te verzetten. Die mentaliteit hoort toch wel heel erg bij Nederland, hoor. Dat zit in ons DNA.”

Je bent zo positief over ondernemers, maar velen krijgen nu staatssteun, terwijl ze toch gewoon een oorlogskas hadden moeten hebben, een buffer voor moeilijke tijden. Als eenvoudige zzp’er moet ik dat ook.

“Een appeltje voor de dorst hebben is altijd een goed idee, maar niet voor iedereen mogelijk. Ik vind wel dat wij in ruil voor die steun iets terug mogen vragen, bijvoorbeeld dat er geen gemeenschapsgeld wordt gebruikt om bonussen uit te keren.”

Of om personeel te dumpen.

“Je doelt waarschijnlijk op de discussie rond de ontslagboete? Het effect van zo’n boete kon zijn dat bedrijven zeggen: ‘nou, dan maar geen regeling en dan ontsla ik wel aan de voorkant’. Of ze zeggen: ‘ik zing het wel drie maanden uit en ontsla vervolgens veel meer mensen dan ik anders zou hebben gedaan’. Het is een duivels dilemma. Maar wat toch overheerst, is het idee dat met een regeling juist zo veel mogelijk mensen hun baan behouden. En een verbod op ontslag is niet reëel; dat is toch een beetje het paard achter de wagen spannen.”

Welke les leer jij uit deze crisis?

“Dat we als Nederland niet heel weerbaar zijn. Grosso modo zorgen bedrijven goed voor hun personeel. Maar deze crisis toont – onder veel meer – aan dat wij de positie van flexwerkers, die weinig sociale zekerheid kennen, nu echt dringend moeten verbeteren. Daar ligt een opdracht, zonder meer. Deze crisis heeft ook aangetoond dat toch wel erg veel bedrijven worden gefinancierd door vreemd vermogen (schulden – red.). En het is ook duidelijk geworden dat wij in Europa de op een na grootste huishoudschulden hebben. Een les voor de toekomst is ook dat we de schaarste op de ic’s moeten aanpakken, dat we onze voorraden wat betreft beademingsapparatuur, mondkapjes en andere beschermende kleding echt moeten aanvullen.”

Toch overheerst bij jou het optimisme, het goede van de mens, terwijl ik geneigd ben daar toch mijn vraagtekens bij te zetten.

“Je moet mensen geen sprookjes verkopen. Er is nog zware economische storm op komst, los van de politieke spanningen in de wereld, de brexit en de handelsoorlogen. Er zijn duizenden doden te betreuren, tienduizenden hebben hun banen verloren. In de gezondheidszorg is de nevenschade enorm. Liselot vertelde mij – en dat was voor mij een eyeopener – dat kankerdiagnoses niet tijdig worden gesteld, en dat hart- en vaatziekten te lang onbehandeld blijven, waardoor prognoses zeer ongunstig zijn. Maar tegelijkertijd ben ik inderdaad optimistisch gestemd over het aanpassingsvermogen van dit land en de mensen. Kijk naar hoe de scholen zijn overgeschakeld naar online lesgeven, waartegen ze voor de crisis nog ontzettend aanhikten. Het is niet allemaal perfect gegaan, maar het kon. Kijk naar de ziekenhuizen, de ondernemers, kijk naar het fenomeen van het thuiswerken, dat is toch voorspoedig gegaan allemaal?”

De mens is jou dus meegevallen? Die crisis is misschien wel een blessing in disguise; die haalt onvermoede krachten boven in die verwende westerse mens.

“Nee, dat gaat me te ver. Daarvoor is de ellende te groot en het perspectief nog veel te ongewis. Maar dat aanpassingsvermogen, die veerkracht, misschien is dat het juiste woord, die is bewonderenswaardig. Het leidt ook tot saamhorigheid. Mensen doen weer dingen samen. Ja, dan weet je waar je het allemaal voor doet.”

Als ik jou zo hoor, dan denk ik: die gaat het verkiezingsprogramma van het CDA schrijven. Samen met Hugo de Jonge.

“Ha nee, daar gaan wij niet over.”

Mij dunkt dat in deze crisis het hele vocabulaire samenkomt van veertig jaar CDA-thematiek: de zorgzame samenleving, het normen- en waardenverhaal, de verantwoordelijke samenleving, het Nieuwe Testament.

“Enerzijds toont deze crisis aan dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben, maar tegelijkertijd dat we het met elkaar moeten zien te rooien. De in nood verkerende ondernemer en zijn verpachter, de buurt en de mensen erin die vereenzamen. De combinatie van individuele vrijheden – zoals die van deze tijd op het gebied van ras, geaardheid, geslacht – met de opdracht iets van de samenleving te maken. Juist in deze crisis zie je hoe wezenlijk een begrip als gemeenschapszin is. Naar je werk kunnen gaan, niet alleen om geld te verdienen, maar ook om contact met collega’s te hebben, het is van grote waarde. Mensen op de voetbalclub, mensen in de supermarkt die elkaar niet langer achter een schermpje willen spreken, allemaal van grote waarde. Die dubbele verantwoordelijkheid is het hart van het CDA-verhaal, ja.”

Het heeft iets infantiels om voortdurend de ene generatie tegenover de andere te stellen.

Wopke Hoekstra

Wat is er zo goed aan Hugo de Jonge?

“Hij doet het ontzettend goed. Hij zit op de plek waar het meeste moet gebeuren. Wij kunnen heel goed met elkaar opschieten. Hebben vanaf het begin veel contact met elkaar.”

Praten jullie weleens over de toekomst, over wie nou het beste lijsttrekker kan worden?

“Het zou gek zijn als dat niet zou gebeuren, toch? We praten met meer mensen hoor. Wie of wat? Wat wij bespreken en wie wij bespreken, raakt aan de vertrouwelijkheid van de gesprekken.”

Praten jullie ook over Thierry Baudet?

“Dat raakt aan de vertrouwelijkheid van de gesprekken.”

Ik vind het wel een mooi rijtje: Hoekstra, De Jonge, Baudet. Een nieuwe generatie politici.

“Het CDA is er juist voor alle generaties. Het heeft iets infantiels om voortdurend de ene generatie tegenover de andere te stellen. Het perspectief van het CDA op de samenleving is nou juist dat je dat samenleven met z’n allen doet. Dat je dat doet met jong en oud…”

Dus ook politiek bedrijven doe je met z’n allen, ook met Forum?

“…met stad en platteland, hoog- en laagopgeleid. De filosofie van het CDA bestaat eruit dat mensen met verschillende opvattingen erin thuishoren; dat is wezenlijk en in het belang van huidige en volgende generaties. Een aantal jaren geleden ontdekten ze bij het schoonmaken van een plafondschildering in de Eerste Kamer dat allerlei poppetjes daarop geen Engelsen voorstelden – zoals altijd gedacht – maar kinderen. Die keken kennelijk van bovenaf neer op ons, zittende generatie, met als boodschap dat wij het beste met ons land voor moesten hebben, voorbij het ik en naar het wij, en vooral naar de volgende generaties.”

(De woordvoerder breekt in en wijst op de tijd. Ik krijg een kwartiertje extra.)

Lijkt het je een mooi ambt, minister-president?

“Haha, geef ik je een kwartier extra, ga je daarnaar vragen. Ga je deze stoelendans doen.”

Je hebt toch wel dromen, jongensdromen? Maxime Verhagen sprak van een ‘jongensdroom’ toen hij minister van Buitenlandse Zaken werd.

“Tuurlijk kun je dromen hebben, maar dit zijn varianten op dezelfde vraag. Eerst maar eens afwachten met wie van het CDA dit straks een relevant onderwerp zou kunnen zijn. Daar gaat de partijvoorzitter over. Niet ik.”

Praat je thuis over het premierschap?

“Je praat over alle fundamentele keuzes die eventueel op je pad komen. Mocht het zo zijn dat ik hierover ooit moet nadenken, dan uiteraard ook met Liselot.”

Ja, want dat gaat dan voor haar en jouw gezin natuurlijk ook enorme consequenties hebben.

“Weet je, Frans, zullen we dat kwartiertje er toch maar weer vanaf halen, want dit wordt helemaal niks zo, haha.”

bron: Phil Nijhuis

Word lid van HP/De Tijd