Kunt u uitleggen waarom de heisa over de zogeheten ‘treintweet’ van Thierry Baudet uw partij niet of nauwelijks schade heeft toegebracht in de peilingen?

“Al die boze mensen die columns schrijven in de krant, die berichten plaatsen op sociale media over de gevaren van het racisme dat zij altijd bij anderen aantreffen, zijn kennelijk niet representatief. Bovendien weten mensen dat 95 procent van wat op Twitter verschijnt, nergens op slaat. Dus dan kan zo’n tweetje van Thierry er ook wel bij, haha. Ik was op het congres van Forum in Barneveld. Terwijl ik daar plaatsnam in een afgeladen zaal, las ik op mijn telefoon een voorspelling door NRC-journalisten dat er ‘grote verdeeldheid’ binnen Forum zou bestaan, een ‘interne crisis’, en nog zo wat onheilstijdingen. Maar ik keek om me heen, zag louter geestdriftige mensen, die met alles wat werd voorgesteld akkoord gingen. Dus hoezo, crisis, verdeeldheid? Maar ja, dat is de NRC hè, de meest politiek correcte, de meest Forum-vijandige krant van het land. Het wereldbeeld van NRC-journalisten komt simpelweg niet overeen met dat van gewone mensen. En dat verklaart ook waarom gewone mensen zich niet druk maken over een treintweet.”

De NRC had laatst toch een mooie primeur over de financiering van Nederlandse moskeeën door Koeweit, een onderwerp dat jullie altijd al na aan het hart gaat?

“Van 2001 tot 2020 heeft de NRC zich sterk gemaakt voor het bagatelliseren van integratieproblemen. Dat was een geloofsartikel. Maar sinds enkele jaren is hun onderzoeksjournalistiek om. De columnistiek daarentegen blijft achter. Denk aan dat museumstuk op de achterpagina: Frits Abrahams. Die zegt al twintig jaar hetzelfde. Maar de onderzoeksjournalisten stuiten op de grenzen van het politiek correcte wereldbeeld.”

Forum heeft er de laatste jaren zoveel leden bijgekregen dat het nu zelfs de grootste van alle politieke partijen is. Dat is bijzonder, want de algehele trend is juist een afname ervan.

“Ik denk toch echt dat dat komt doordat onze partijleider heel veel appeal heeft. En de combinatie met Hiddema vinden mensen ook leuk. Thierry is een uitstekende organisator, hij genereert ontzettend veel enthousiasme. Dat maakt die bijeenkomsten zo aardig. Wat verder opvalt is dat onze aanhang loyaal blijft, al is dat misschien ook iets wat bij anderen speelt. Als ik Frans Timmermans hoor, denk ik: nu zal de PvdA wel leeglopen. Maar dat gebeurt ook daar dus niet.”

Het wereldbeeld van NRC-journalisten komt simpelweg niet overeen met dat van gewone mensen.

Welk risico schuilt er in het succes van Forum?

“Dat weet ik niet. Succes in de politiek is nooit verzekerd. Er kan van alles misgaan. Bij de vorige Tweede Kamerverkiezingen leek de PVV de grootste te worden. Maar toen was daar dat akkefietje met die Turkse minister in Den Haag, waar Rutte snel en adequaat op reageerde, en hup, voorsprong weg, Rutte wint de verkiezingen en keert terug in een kabinet.”

Schuilt er een gevaar in verdergaande demonisering? Ik ken mensen die Baudet sinds die treintweet werkelijk haten.

“Als die treintweet om Japanners was gegaan, of Bulgaren, dan zou er geen heisa zijn ontstaan. Maar het waren Marokkanen, en dan wordt het lastig. Als het aperte onzin was geweest, als mensen massaal hadden gezegd: ‘dit bestaat niet, zo doen Marokkanen niet’, dan was er evenmin ophef ontstaan. En dan had het onderwerp het NOS Journaal nooit van z’n leven gehaald. Maar waar mensen zo van schrikken is dat het gebeurd had kúnnen zijn. Helaas is het zo dat Marokkaanse jongens nu eenmaal oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit. Dat is geen discriminatie, maar dat is een kwestie van de cijfers kennen. Van het CBS, van allerlei criminologisch onderzoek. Iedereen weet dat. Burgemeester Marcouch weet dat, diens collega Aboutaleb, Tweede Kamervoorzitter Arib en de schrijver Hafid Bouazza weten het ook. Maar toch mag jij het niet zeggen, en ik niet, en wij zijn heel blij, opgelucht zelfs, als Aboutaleb of een andere prominent uit de Marokkaanse gemeenschap het wel durft te zeggen.”

Volgens Paul Cliteur vinden veel van onze problemen hun oorsprong in het onvermogen van de regering om het staatsgezag op het Nederlandse grondgebied te handhaven. Anders gezegd, de grenzen van de natiestaat zijn poreus geworden. Criminelen intimideren advocaten van kroongetuigen. Terroristen intimideren cartoonisten of liquideren publieke intellectuelen als Theo van Gogh. Dat zijn allemaal manifestaties van falende staatsmacht. 

“Die falende staatsmacht,” verduidelijkt Cliteur, “zie je het beste in de discussie die we al dik twintig jaar voeren, over hoe we een volstrekt kwaadaardige ideologie als het jihadistische theo-terrorisme moeten duiden. De een zegt: het loopt wel los, de ander maakt zich ernstig zorgen. Ondertussen gebeurt er niets, lopen we achter, stellen we steeds weer de verkeerde diagnose. Al twintig jaar lang.”

U zegt dik twintig jaar, maar VVD-coryfee Frits Bolkestein begon er in 1991 al over.

“Klopt, begón, twee jaar na de fatwa over Salman Rushdie in 1989. Maar Bolkestein ging er niet mee door en zijn partij pakte het punt niet op. In 1998 vertrok hij uit de Nederlandse politiek. Daarna nam Hans Dijkstal het leiderschap van de VVD van hem over, en dat werd geen succes, zoals we allemaal weten. Ayaan Hirsi Ali pakte het vervolgens in 2002 weer op, maar zij werd drie jaar later min of meer het land uitgegooid. Sindsdien is het onderwerp weer verdwenen uit het debat.”

Misschien is het probleem intussen ook wel overgewaaid? Jongeren hoor je zelden over de multiculturele samenleving.

“Het behoort niet tot hun ervaringswereld. Het is history, zoiets als de Tweede Wereldoorlog. Maar er is wel degelijk nog steeds wat aan de hand, kijk alleen maar naar de recente onthullingen over financiering van Nederlandse moskeeën door de Golfstaten en Turkije en daarmee de invloed van de salafisten. Maar nog steeds zijn er zogenaamde opiniemakers, zoals zo’n Abrahams of een Arnon Grunberg, die denken dat het allemaal vanzelf wel goedkomt zolang we racisme, fascisme, nazisme en xenofobie onder controle weten te krijgen.”

Is die falende staatsmacht ook Rutte aan te rekenen?

“Het is breder, het is mede het uitvloeisel van hardnekkig volgehouden identiteitspolitiek. En ik vrees dat die beweging van identiteitspolitiek hier bij ons pas aan het begin staat van haar ontwikkeling. Dat kan betekenen dat we te maken krijgen met verdergaande fragmentatie, een versplintering van de samenleving in allerlei deelgroepen die respect komen opeisen, en vaak ook gewoon geld willen hebben. Er zijn geen overkoepelende ideologieën meer, maar alles is verdeeld in groepjes die zich allemaal slachtoffer voelen en die elkaar onderling ook weer beconcurreren. Kijk naar de wirwar van groepjes van homo’s, lesbo’s, bi-, transgender- en weet ik veel welke smaken nog meer. Op al die uiteenlopende particuliere eisen is haast geen politiek meer te voeren. Politici willen niemand teleurstellen of uitsluiten, maar raken ondertussen het overzicht over de samenleving volledig kwijt.”

Ondertussen wordt uw eigen Forum anders ook een aardig zuiltje dat zich voortdurend beklaagt en zich slachtoffer voelt, van bijvoorbeeld de media, de NPO die niet divers genoeg is, et cetera.

“Dat is waar, maar het is nu eenmaal inherent aan partijvorming dat je je verzamelt met een aantal gelijkgezinden. Kijk eens, binnen bepaalde grenzen is identiteitspolitiek geen enkel probleem, maar het is nu uit de hand gelopen. Het slechtste voorbeeld daarvan is het jihadisme dat zegt: ‘Wij moslims zijn tegen de westerse wereld, tegen de integratie, en wij gaan strijden voor de theocratie in Syrië en wij pakken daarbij de wapens op’. Dat is een agressieve vorm van identiteitspolitiek.”

Wat is het aandeel van ‘Brussel’?

“De nationale democratie wordt ondermijnd door Brussel, door afgedwongen immigratie die wij van Brussel moeten accepteren. Democratie en rechtsstaat zijn voorts vergaand uit balans door een zekere taboeïsering van nationale kernwaarden. Dat vergt enige uitleg: we kennen in de geschiedenis vier grote momenten in de opbouw van onze staat. In 1648 kwam er het staatsverband, dat in de eeuwen daarna is aangevuld met het rechtsstaatidee van 1748, met de ministeriële verantwoordelijkheid van 1848 en tenslotte in 1948 met de intrede van de mensenrechten. Tussen de jaren 1748, 1848, 1948 enerzijds en 1648 zou een balans moeten bestaan. Maar de tragedie is: 1648 is uitgehold. Anno 2020 kan en mag die staat haast niks meer. Politici raken steeds meer bevoegdheden kwijt, veel beslissingen komen in handen van rechterlijke colleges, zie het Urgenda-vonnis dat inhield dat Nederland versneld de CO₂-uitstoot moest beperken, zie het besluit van de Hoge Raad om rookruimtes in cafés te sluiten, zie de Raad van State en zijn besluit om het stikstofbeleid te torpederen.”

De rechters regeren, de politici staan erbij en kijken ernaar.

“Juist. Er is weinig vertrouwen in politici en des te meer in de rechters. Toenmalig PPR-Kamerlid Erik Jurgens ijkte daarvoor de term ‘dikastocratie’ in 1974. Dus niet Thierry Baudet, zeg ik er maar even bij voor onze vrienden van D66.”

Waarom is dat erg? Rechters zeuren tenminste niet oeverloos, nemen besluiten.

“Met dat Urgenda-vonnis uit 2015 is duidelijk een fout gemaakt, dat gaan we nog merken hoor. En let op, dat Wilders-proces hakt er ook flink in, als straks duidelijk blijkt dat de ministers Opstelten van de VVD en Hirsch Ballin van het CDA zich actief bemoeiden met de vervolging van een politieke concurrent. Voor de veroordeling van Wilders is geen wettelijke basis. Meer uitspraken à la Urgenda en de veroordeling van Wilders door de rechtbank, en reken erop dat rechters dan echt een imagoprobleem krijgen. Zij treden veel te activistisch op. Ze geven persconferenties, laten zich bij hun voornaam noemen, sommigen schrijven columns waarin ze hun politieke opvattingen uitventen. Hun profileringsdrang is te groot geworden.

Rechters treden veel te activistisch op. Hun profileringsdrang is te groot geworden.

“Maar los van dit alles, bij de vorming van ons staatsmodel is het nooit de bedoeling geweest dat rechters op de stoel van politici gingen zitten. Wij hebben niet voor niets de trias politica, met een duidelijk wetgevende macht, een uitvoerende en een controlerende macht. Langs die lijnen dient het allemaal te lopen. Wij vinden dat die trias politica gerevitaliseerd moet worden. Terug naar Montesquieu. Als dat niet lukt, dan moet de samenstelling van die gerechtelijke colleges bekeken worden op politieke representativiteit of liever gezegd op het ontbreken daarvan.”

Kortom, terug naar de tekentafel?

“Terug naar 1648 in elk geval, het jaar waarin we de democratische rechtsstaat in overeenstemming brachten met de natiestaat. We hebben te maken met, wat ik noem, cultuurzwakte. Een zwakke staat die de eigen grenzen niet verdedigt, die vindt dat er überhaupt geen grenzen moeten staan om die natiestaat. Supranationale instellingen en rechterlijke colleges regeren, de burger is volkomen buitenspel geplaatst. Intussen is er een ongereflecteerd, soft, quasi-progressief denken ontstaan, een weg-met-onshouding, die op termijn heel slecht is voor een land. Er is miskenning van de eigen cultuur. We zijn in de ban geraakt van heel vreemde ideologieën. Kijk naar hoe zo’n minister Kaag zich presenteert tijdens een bezoek aan Iran. Zij draagt een hoofddoek tegenover de ayatollahs, uitgerekend de leiders die Iraanse vrouwen zwaar bestraffen als ze geen hoofddoek meer willen dragen.”

Ziet u ondanks alles toch nog lichtpuntjes, ergens?

“Haha, natuurlijk: ik zie dat verandering in de lucht hangt. Ik heb de indruk dat er momenteel een generatie opstaat die het allemaal beter snapt. Er treden ook vooraanstaande moslims en echte deskundigen naar buiten die durven te zeggen dat islamofobie een begrip is dat door de Moslimbroederschap in leven wordt gehouden (zoals terreurdeskundige Ronald Sandee tijdens de verhoren door de parlementaire ondervragingscommissie naar ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen op 10 februari 2020 – red.). Natuurlijk zeiden Hendrik Jan Schoo, Sylvain Ephimenco, Afshin Ellian en Ayaan Hirsi Ali dit soort dingen al in 2002, maar goed, we gaan vooruit, zij het met schildpadgang.”

CDA-kandidaat-lijsttrekker Hugo de Jonge zei laatst dat het CDA beter niet met Forum kan gaan regeren, omdat Forum te veel flirt met ‘fout rechts’. 

“Dan weten we dus dat alles wat Hugo de Jonge nu zegt over migratiebeperking niet gemeend is. Ik vertrouw erop dat het publiek dat ook ziet.”

Wat vinden uw directe collega’s op de universiteit eigenlijk van uw betrokkenheid bij Forum? Universiteiten heten ‘linkse bolwerken’ te zijn.

“Die collega’s vinden dat geen probleem, voor zover ik dat kan vaststellen. Universiteiten zijn te links, zeker, maar wij willen niet per se dat het dan meteen rechts wordt. Nee, wij willen diversiteit. De eerste hoogleraar politieke wetenschappen aan de Universiteit van Amsterdam die PVV’er is moet nog opstaan. En waarschijnlijk zal dat niet op korte termijn gaan gebeuren. Dat is schadelijk voor de gedachtenontwikkeling. Tegenspreken is goed, al ben je in het huidige tijdsgewricht dan al snel een ruziezoeker. Op de universiteit moet alles bespreekbaar zijn, alles. Daarvoor pleiten wij.”

De eerste hoogleraar politieke wetenschappen aan de Universiteit van Amsterdam die PVV’er is moet nog opstaan

Uw eigen rector magnificus Carel Stolker scheen ook minder blij met u te zijn, naar aanleiding van Baudets kritiek op de universiteiten in de Uil van Minerva-toespraak.

“Ja, maar de geruchten dat ik problemen heb aan de universiteit zijn echt flauwekul. Carel wilde gewoon graag met mij discussiëren over wat Thierry had gezegd, namelijk dat universiteiten politiek te eenzijdig zijn gekleurd. In een column op ThePostOnline schreef ik dat juist diversiteit en neutraliteit in het hedendaags academisch onderzoek zeer gewenst zijn. Tegen die achtergrond schreef ik dat Baudet wel degelijk een echte zoon van Leiden was. Net als rector Stolker. Maar goed, weliswaar ondervind ik dan geen problemen aan de universiteit, dat betekent niet dat het klimaat vrij genoeg is. Een 35-jarige vrije denker heeft het wel moeilijk in het huidige universitaire klimaat. Een nieuwe Thierry Baudet zou aan de universiteit geen baan krijgen. Niet omdat hij niet goed genoeg is, maar omdat hij te goed is. Te eigengereid.”

Wint Forum de verkiezingen van 2021?

“Dat weet niemand.”

Acht u Thierry Baudet premierwaardig?

“Jaha, zeker. Natuurlijk is hij dat. Zijn dossierkennis op het terrein van internationaal recht is echt heel goed. De materie omtrent het CETA-verdrag beheerst hij als geen ander. Zeker, hij is ook een dondersteen, met die tweets en dat naakt poseren aan de rand van het zwembad. Maar heb je hem gezien in dat Rode Hoed-debat met Rutte? Afgezien van zijn onhandigheidje over die ‘wanneer heeft u voor het laatst gehuild’-vraag heeft Baudet kennis en visie.”

Gaat Forum in een kabinet met de PVV zitten?

“Waarom niet, wij sluiten niemand uit. Persoonlijk vind ik wel dat wij de kiezers moeten blijven uitleggen wat de overeenkomsten zijn met de PVV, maar zeker ook de verschillen. Geert Wilders knalt soms oneliners de wereld in die mensen niet begrijpen. Zo wil hij de Koran verbieden, waar ik geen voorstander van ben.” 

Welke les trekken jullie uit de PVV-geschiedenis, dat die partij vanaf 2010 regeerde in een gedoogconstructie met CDA en VVD, maar na anderhalf jaar de stekker uit dat kabinet trok? 

“Je kunt je afvragen of dat voortijdige opblazen van het eerste kabinet-Rutte de PVV nou zo veel schade heeft berokkend. Ik bedoel, die partij is sindsdien steeds de grootste oppositiepartij in de Tweede Kamer gebleven. Rutte wrijft het er bij Wilders vaak in dat hij, als het erop aankomt, geen regeringsverantwoordelijkheid durft te nemen. Maar de achterban van Wilders boeit dat allemaal niks. En vergeet niet dat wie heel sterke oppositie voert, eigenlijk ook meeregeert.”

Zeker, Baudet is ook een dondersteen, met die tweets en dat naakt poseren aan de rand van het zwembad.

Welke combinatie heeft uw voorkeur?“Ik merk dat in de Eerste Kamer het CDA goed naar ons luistert. Dat doet de VVD ook, maar dat geven ze niet zo toe, temeer daar wij natuurlijk iets te veel in dezelfde electorale vijver vissen. D66 en GroenLinks staan te ver van ons af om nu veel mee te kunnen bereiken. De ChristenUnie? Die zit sowieso nu in een lastig parket met dat voorstel van Pia Dijkstra om euthanasie mogelijk te maken bij ‘voltooid leven’. Dat is laatst nog onderzocht: 97 procent van de D66-aanhang is voorstander daarvan. Onder ChristenUnie-leden is dat nul procent. Ik heb nog nooit meegemaakt dat partijen, die notabene met elkaar in een kabinet zitten, over een onderwerp onderling zo verschillen. Over zo’n uitslag valt niet meer te dealen, te schipperen. Dus mevrouw Dijkstra, veel plezier ermee, maar dat voorstel van u gaat nooit wat worden.”

Word lid van HP/De Tijd