Astronaut André Kuipers stond een dag vóór het interview ook al op het afgesproken tijdstip in de IJ-kantine in Amsterdam-Noord. Hij had zich een dag vergist en karde voor niets van Edam naar Amsterdam op en neer.

“Ach, daardoor wist ik het vandaag makkelijk te vinden,” reageert hij relaxed. En de afstand stelt ook maar weinig voor ‘als je in lichtjaren rekent’.

Het is een grap die het goed doet in het gezelschap van hoogleraar theoretische sterrenkunde en bijzonder hoogleraar kosmologie Vincent Icke, en theoretisch natuurkundige en wetenschapsjournalist Anna Gimbrère, die onlangs voor de VPRO de serie De wilde ruimte maakte, over de toekomst van de ruimtevaart.

Ben je door je ruimtereizen zo relaxed geworden?

André Kuipers: “Ik denk niet dat persoonlijkheden veranderen door een ruimtevlucht, maar het versterkt je karakter misschien wel.”

Anna Gimbrère: “Is het niet juist andersom? Omdat je zo’n relaxed karakter hebt, was je perfect geschikt om astronaut te worden.”

Je hoort wel vaak dat je, als je de aarde eenmaal vanuit de ruimte hebt gezien, je bewust wordt van de nietigheid van de mensheid, waarna je aardse zaken makkelijker relativeert.

André Kuipers: “Pasgeleden is een goede vriend van me overleden en dan denk ik daar wel op zo’n relativerende manier over na. Op de lange duur is het allemaal recycling, hè. Of, zoals Monty Python zei: you came from nothing, you go to nothing, what do you lose? Nothing! Aan de andere kant: als we allemaal zo zouden denken, zouden we niet lang bestaan. Zonder een biologische drang om te overleven waren we er überhaupt niet.”

Vincent Icke: “Wat ik juist heel bijzonder vind aan ons werk, is: hoe meer je over natuurkunde en het heelal te weten komt, hoe gewoner wij mensen worden. De aarde is niet de enige planeet in ons zonnestelsel, het zonnestelsel is niet het enige zonnestelsel in onze Melkweg. Er zijn 100 miljard of 200 miljard melkwegstelsels in het zichtbare heelal. We zijn bovendien gemaakt van koolstof, stikstof en zuurstof; dat komt allemaal uit de sterren. Waterstof komt uit de oerknal. Wij zijn kortom zozeer een gewoon onderdeel van het heelal dat we helemaal geen reden hebben om onszelf bijzonder te vinden.”

Anna Gimbrère: “Nadenken over de grootsheid van het universum doet mij juist beseffen hoe ongelofelijk veel toeval ervoor nodig is geweest zodat op deze planeet leven zich kon ontwikkelen dat het bewustzijn en de intelligentie heeft om na te denken over het universum zelf. Wij kunnen het universum begrijpen en dat is zo bijzonder! Maar dat brengt ook een grote verantwoordelijkheid met zich mee, en die nemen niet altijd.”

Denken jullie dat ergens in het heelal andere mensen er net zo bij zitten zoals wij nu?

Vincent Icke: “Ik denk het niet, want wij zijn het product van 3,7 miljard jaar evolutie op deze planeet. Je moet je realiseren dat de grootste hoeveelheid biomassa op planeet aarde groen snot is. Dat zijn eencelligen aan de oevers van de rivieren, in oceanen, enzovoort. En daarmee is 3,7 miljard jaar geleden de evolutie begonnen. Je kunt je nauwelijks voorstellen dat zo’n primitief begin uiteindelijk tot onze huidige biosfeer heeft geleid. Wij zijn zo fijn aangepast aan de omstandigheden op deze planeet. Dat zal nergens anders in het heelal ook zo zijn, maar gegeven het feit dat er honderden miljarden planeten zijn, alleen al in ons eigen melkwegstelsel, zullen er ginds ook wel planeten zijn waar leven is geëvolueerd, misschien wel langere tijd dan bij ons. Dus als je vraagt: zal het hetzelfde zijn als hier, ongetwijfeld niet. Zal het vergelijkbaar zijn? Ongetwijfeld wel. Intelligentie zal zonder twijfel ook elders in het heelal voorkomen. Want biologisch gezien is intelligentie zo’n grote pre in de strijd om het bestaan. Mijn eigen mening is dat wij mensen nog iets meer hebben dan intelligentie, namelijk begrip, volgens mij als enige diersoort op aarde. Maar waarschijnlijk zal dat elders in het heelal ook wel zo zijn. Sterker nog, er zou iets kunnen zijn wat nog beter is, maar waarvan wij ons niet eens een voorstelling kunnen maken.”

Zijn jullie je, doordat jullie veel kennis van het heelal hebben, bewuster van bepaalde gevaren? Astronomen maakten afgelopen maand bijvoorbeeld bekend dat ze de gevolgen van de allergrootste ruimtelijke explosie ooit hebben gevonden. Als deze explosie in de buurt had plaatsgevonden, was de aarde in één tel verdwenen geweest. 

Vincent Icke: “Je bedoelt het Ophiuchus-cluster, dat was zo’n 390 miljoen lichtjaar van de aarde. Dat is een ver-van-ons-bedshow, dat is helemaal geen probleem voor ons.” 

André Kuipers: “We hebben geen zwarte gaten in de buurt, wat meespeelde bij deze explosie, we hebben ook geen grote rode reuzen, ofwel een ster die aan het einde van zijn levensfase is gekomen, waarna er een supernova plaatsvindt en de ster op spectaculaire wijze explodeert. En we hebben de grootste planetoïden die op de aarde kunnen inslaan in kaart gebracht. We kunnen wel geraakt worden door iets wat we nog niet in de gaten hebben, maar de kans daarop is heel klein.”

Vincent Icke: “En laten we niet vergeten: als er niet iets op aarde was ingeslagen, waren wij er misschien niet eens.”

André Kuipers: “Dat is ook zo. Misschien moeten we er blij mee zijn.”

Anna Gimbrère: “Haha, ja.”

Vincent Icke: “Serieus, 66 miljoen jaar geleden is er een planetoïde ingeslagen, op de plek waar nu het Mexicaanse schiereiland Yucatán ligt, en dat heeft een ecologische catastrofe veroorzaakt waardoor het misschien wel vijf jaar donker was op aarde. Driekwart van alle diersoorten is toen uitgestorven, inclusief de dinosauriërs. Maar alles wat minder lichaamsgewicht had dan een kilo of vijftien heeft het grotendeels gered. Onder andere primitieve diertjes waarvan wij afstammen. Dus als die doodsklap er 66 miljoen jaar geleden niet was geweest, zaten wij hier nu niet.”

André Kuipers: “We zijn nu wel zo slim dat we eventuele bedreigingen van planetoïden zouden kunnen afwenden. Wat mij betreft zou daar wel wat meer aandacht aan besteed kunnen worden. Af en toe komt er eentje voorbij, tussen de aarde en de maan door, en het zou eigenlijk dom zijn als wij ons niet daarop voorbereiden. We hebben de technologie, we hebben de kennis, maar we doen het niet omdat we het geld liever besteden aan raketten en bommen om op elkaar te gooien. In plaats van dat we zo’n ding op tijd proberen af te buigen op een relatief simpele manier. Ik vind dat we ons moeten realiseren dat er potentiële gevaren zijn die funest kunnen zijn voor de hele mensheid.”

Wat zou een relatief simpele manier zijn?

André Kuipers: “Als je het op tijd ontdekt en hij nog ver weg is, dan heb je maar een heel klein tikje nodig om hem in een andere baan te brengen. Dat moet je goed uitrekenen natuurlijk, zodat hij wel de goede kant op gaat, maar dan zou je er een raket heen kunnen sturen. Er zijn ook ideeën om de raket er cirkeltjes omheen te laten draaien, waardoor je het zwaartekrachtveld een beetje verandert, en hem daarmee van koers laat veranderen. Er is uiteindelijk maar heel weinig nodig om hem van de aarde weg te buigen. Het lijkt me een fantastisch project.”

Anna Gimbrère: “Jááá, dat is toch fascinerend! Het zou ook zo lekker zijn voor de mensheid als geheel, dat we eensgezind samen zo’n brokstuk afwenden. Dat geeft toch een positieve energie.”

André Kuipers: “Maar wie weet is er dan een alleenheerser die denkt: als we hem nou goed afbuigen, dan valt-ie misschien op het continent van de tegenstander.”

Anna Gimbrère: “En dan is dat continent weg. Ik denk overigens dat we dat aan de andere kant van de wereld ook zullen merken. Mogelijk is dan al het zonlicht weg door het stof van de inslag.”

Hoeveel kost zoiets?

André Kuipers: “We hebben het natuurlijk over heel veel geld, maar ik denk dat het relatief goedkoop is vergeleken met een heleboel andere dingen die we in de ruimte doen. Een ruimtestation kost bijvoorbeeld iets van honderd miljard; dit zou veel goedkoper zijn. Je moet er alleen wel op tijd mee beginnen. Er zijn al wel plannen voorgesteld, maar die zijn vooralsnog allemaal afgewezen door NASA.”

Zijn er naast meteorieten nog andere gevaren te verwachten vanuit de ruimte?

André Kuipers: “Nee. Of het moet iets onbekends zijn.”

Vincent Icke: “Nou, er zijn dingen waarvan we zeker weten dat ze gebeuren, bijvoorbeeld uitbarstingen op de zon. Dat levert een enorme hoeveelheid snelle deeltjes op die op onze aarde afkomen. Op dit moment worden we nog daartegen beschermd door het magnetische veld van de aarde. Dat houdt het een beetje tegen. Alleen op de Noord- en de Zuidpool krijg je poollicht als er weer zo’n plof is. Maar het aardmagnetische veld keert af en toe om, en dan is dat magnetische veld van de aarde gedurende een aantal jaren, laten we voor het gemak honderd jaar zeggen, verwaarloosbaar klein. Als op dat moment zo’n zonnestorm de aarde raakt, ga je dat merken. Maar vergelijkenderwijs is het allemaal klein bier hoor.”

Anna Gimbrère: “Als ons aardmagnetisch veld even minder is, is dat sowieso al een probleem. Dat magneetveld buigt de stroom geladen deeltjes die van de zon komen af en beschermt ons daarmee tegen straling. Bovendien zorgt het ervoor dat onze atmosfeer niet ‘wegwaait’. Zonder een magneetveld of atmosfeer bereiken veel meer geladen deeltjes en straling de aarde. En dat is gevaarlijk voor onze technologie en onze gezondheid. Net zoals een gat in de ozonlaag gevaarlijk is.”

André Kuipers: “Die verhoogde straling merk je al in het ruimtestation. Dan zit je boven de dampkring, en krijg je iets van vijftig tot honderd keer meer straling. De camera’s raken daardoor heel snel beschadigd. Ik had allemaal prachtige camera’s mee, maar na een paar maanden zag ik al pixelschade. We hebben ook een kortsluiting gehad doordat de elektronica een hit had gekregen van zo’n deeltje. Je ziet het soms ook zelf terwijl je rond de aarde vliegt. Er is een plek, de Zuid-Atlantische Anomalie, waar meer straling binnenkomt. Als je daardoorheen vliegt, zie je met je ogen dicht ineens een streep of een flits. Dat heb ik een paar keer gehad.”

Vincent Icke: “Echt? Te gek man!”

André Kuipers: “Dan is je netvlies geraakt door zo’n deeltje. En dat gebeurt overal in je lichaam. Dus overal heb je stralingsmeters om uit te rekenen hoeveel straling je als astronaut krijgt en of je nog een langere vlucht kunt maken. Voor reizen naar Mars wordt dat nog wel een probleem. Als je op de maan staat, krijg je al veel meer straling, maar op Mars is dat nog vele malen meer. Dan ben je vele maanden onderweg. Mars zelf heeft bovendien geen magneetveld, dus daar krijg je ook nog heel veel straling over je heen, en dan moet je ook weer maanden terugreizen. Bij elkaar opgeteld is dat denk ik wel een issue. Dus dan moet je gaan denken over hoe dat op te lossen. Waterstof houdt straling bijvoorbeeld goed tegen; misschien moet je watertanks aan de buitenkant van het ruimteschip bouwen. Er wordt zelfs gedacht over het bouwen van een grote elektromagneet, waardoor je de geladen deeltjes kunt afbuigen. Misschien moet je ook beslissen om oudere astronauten te sturen.”

Vincent Icke: “Dan heb ik nog een kansje.”

André Kuipers: “Die gaan toch al dood over twintig à dertig jaar, dus voordat die kanker krijgen, zijn ze al op sterven na dood. Het lijkt mij serieus wel een goede overweging om niet de allerjongste astronauten naar Mars te sturen.”

Waren de twee ruimtereizen die jij hebt gemaakt ook kankerverhogend?

André Kuipers: “In principe wel. We zien het alleen nog niet terug in de statistieken. Astronauten worden best oud. Dat is ook niet zo raar, want als je geselecteerd wordt, zit je automatisch al in een wat gezondere groep dan gemiddeld. Een verhoogde kans geldt overigens voor vliegtuigpersoneel. Als je dertig jaar intercontinentaal vliegt, krijg je ook meer straling voor je kiezen en loop je een hoger risico op kanker.”

Is die straling een domper voor ondernemers die ruimtetoerisme willen gaan uitventen?

Anna Gimbrère: “Dat zijn vooralsnog korte tripjes; in eerste instantie duren ze ongeveer een uur en gaan ze maar tot een hoogte van honderd kilometer. Pas op de lange termijn, als het om tripjes naar de maan gaat, wordt het misschien relevant. Maar het wordt pas echt een probleem bij reizen naar Mars of een kolonie op de maan.”

André Kuipers: “Dat zogenaamde ruimtetoerisme is eigenlijk helemaal geen ruimtevaart. Daarvoor ga je helemaal niet hard genoeg, en dus kom je niet in een baan om de aarde.” 

Anna Gimbrère: “Dus jij vindt eigenlijk dat die commerciële plannen geen ruimtevaart genoemd mogen worden?”

André Kuipers: “Nee, dat is een vorm van luchtvaart. Boven de honderd kilometer ben je even juridisch in de ruimte, maar ruimtevaart is het pas als je in een baan komt.”

Dat klinkt meteen wel een stuk minder aantrekkelijk.

André Kuipers: “Nou ja, het blijft spectaculair. Als ik geen astronaut was geworden, had ik ervoor gespaard om die blauwe aarde te zien en het zwarte heelal. En om vijf minuten gewichtloos te zijn. Dat blijft een geweldige attractie. We moeten alleen zeker weten dat het niet al te vervuilend wordt, dat we niet voor het plezier van heel rijke mensen allemaal chemische reacties in de ozonlaag veroorzaken.”

Mensen die de aarde vanuit de ruimte hebben gezien, komen over het algemeen heel milieubewust terug. Dat is misschien nog wel een klein voordeeltje: bij thuiskomt gaan ze vast hun afval scheiden. 

André Kuipers: “Ja, dat is bij mij ook gebeurd. En ik weet het ook van diverse collega’s uit Amerika, Rusland en Brazilië. Ik had twee overweldigende gevoelens: een kosmisch gevoel én een claustrofobisch gevoel. Iedereen weet dat we op een bol wonen, maar pas als je er omheen draait, voel je het ook echt. Als ik religieus was, zou ik het een religieuze ervaring noemen, ik noem het maar een kosmisch gevoel. Ik realiseerde me ineens zo sterk dat ik onderdeel ben van iets veel groters. Je vliegt om een bol heen, je ziet Venus opkomen, Mars, de maan. Je voelt ineens dat je onderdeel bent van een zonnestelsel, van de kosmos. Dat was zo indrukwekkend. En het andere indrukwekkende gevoel dat ik kreeg, was claustrofobie. Ik weet het nog heel goed, het was mijn eerste vlucht. Ik vloog over India heen, en ik dacht: wauw, daar beneden woont een miljard mensen. Die denken allemaal dat de aarde oneindig is, maar over anderhalf uur kan ik ze alweer zien in een volgende baan. Ineens dacht ik: jee, dit is alles. Ik werd claustrofobisch voor de planeet. Als er iets gebeurt, dacht ik, als wij het verknallen of er knalt iets op, dan is het echt einde oefening. En we kunnen nergens heen. Het heelal vond ik ook heel dreigend. Het is koud, leeg, er is straling. Oeh, dacht ik, het is heel kwetsbaar. De aarde voelde als een levende cel en de atmosfeer als een soort membraantje, als een dun vliesje van een levende cel. Heel mooi, maar tegelijkertijd had ik sterk het gevoel dat het zó stuk kan gaan. Pats! 

“Het gevoel was ook heel dubbel. Als ik ’s nachts over de aarde vloog, was het alsof ik in een sciencefictionfilm zat. Overal zag ik lichtjes. Van vissersschepen, boortorens, steden, prachtig. Maar aan de andere kant dacht ik: oeh, dat zijn wel heel veel lichtjes. De mensheid voelde ineens als de schimmel van de planeet. Ik zag mensen ineens als een plaag. We groeien en we groeien, elke dag met 200.000 mensen, maar de planeet wordt niet groter. In die zin hebben mijn ruimtereizen mijn blik erg veranderd.”

Vanuit de ruimte zag ik mensen ineens als een plaag. We groeien en we groeien, maar de planeet wordt niet groter.

De mensheid ervoer je ineens als een vretende massa ongedierte?

André Kuipers: “Ja. We hebben laatst die enorme sprinkhanenplaag in Afrika gehad. Zo zie ik mensen een beetje. Alles opeten, haphaphap, tot het op is. En dan val je dood neer. Ik hoop echt dat we op tijd verstandig worden, maar op dit moment zijn we voluit met roofbouw bezig.”

Zijn jullie jaloers op André? Hadden jullie zijn ervaring ook graag gehad? 

Anna Gimbrère: “Jááá, ik zou dat ook wel willen. Het lijkt me fantastisch. Ik denk dat er niks is wat die ervaring evenaart.”

Als je morgen kon instappen, zou je dat doen?

Anna Gimbrère: “Ja, hallo hé. Jij ook wel toch, Vincent?”

Vincent Icke: “Nee, zeker niet. Het risico is me te groot. Ik wil niet zeggen dat ik bang ben, ik ben voor helemaal niets bang. Angst heeft geen zin. Angst is gewoon flauwekul. Als ik de straat oversteek, kijk ik naar links en naar rechts, niet omdat ik bang ben voor auto’s, maar omdat het risico van zomaar oversteken te groot is. En als ik naar de getallen kijk, dan vind ik het risico van de dingen die André en zijn collega’s ondernemen voor mij te groot. Nog afgezien van het feit dat ik er gewoon niet aan te pas zou komen. Ik heb die fysieke conditie niet. En ik ben niet zo’n evenwichtig, rustig persoon. André is een monument van rust vergeleken met mij.”

Anna Gimbrère: “Een soort Boeddha.”

André Kuipers: “Dik bedoel je.”

Anna Gimbrère: “Haha, helemaal niet.”

Vincent Icke: “Ik ben een bewonderaar van André, punt uit. Maar ik ben niet jaloers op hem. Sowieso ben ik niet jaloers, het heeft geen enkele zin om jaloers te zijn. Ik bekijk die stukjes van het heelal op een soortgelijke manier als André en Anna, alleen gebeurt het bij mij meer tussen de oren. Ik ben een theoreticus. Theoretische natuurkunde, theoretische sterrenkunde. Ik probeer mijn voorstellingsvermogen in stelling te brengen. Ik probeer me bijvoorbeeld voor te stellen hoe het zou zijn om te leven op een planeet ter hoogte van de Grote Beer. Of ik denk aan hoe vindingrijk de biologie op aarde is, en wat voor fantastische aanpassingen er allemaal hebben plaatsgevonden in de afgelopen 3,7 miljard jaar. En op basis daarvan redeneer ik door. 

“Ik geef een voorbeeld. Ons DNA is een tweestrengs molecuul, het heeft lettertjes in de ene richting en lettertjes in de andere richting, die komen met elkaar overeen. Maar af en toe raken die lettertjes beschadigd en dan heb je er twee tegenover elkaar waarvan er een fout is. Je weet alleen niet welke van de twee. Stel je nou voor dat er een genetisch molecuul zou zijn, elders in het heelal, met drie strengen in plaats van twee. Dan kun je bij meerderheid van stemmen uitmaken welke beschadigd is. Je hebt bijvoorbeeld AAA, en als ik dan AAC zie, weet ik dat die C niet klopt, die moet eruit. Waarom is dit van belang? Stel je voor dat je een planeet hebt zonder magnetisch veld, waar een gigantische smak straling op terechtkomt, dan zou er een biologische soort kunnen evolueren met een driestrengs genetisch molecuul in plaats van twee, want die zijn veel robuuster. Daar voorbij denkend zou je bijvoorbeeld kunnen denken dat de organismen op die planeet drie ouders hebben in plaats van twee. Zo kun je door blijven denken op basis van de dingen waarvan je weet dat ze op aarde zo zijn. En omdat we nog zo weinig weten over daarginds, kunnen we voorlopig nog wel even doorfantaseren.” 

Anna Gimbrère: “Daarom denk ik dat we altijd moeten blijven investeren in wetenschap om de wetenschap, zonder praktisch doel. Want dan pas kan ze ons kennis brengen die we van tevoren niet hadden kunnen voorspellen.”

De tekst gaat onder de foto verder.

bron: paul tolenaar/arjan kievits

Wat zijn jullie stoutste toekomstfantasieën?

André Kuipers: “Toen ik de Apollo-vluchten zag, dacht ik: nu op de maan, straks ga ik op Mars lopen. Over vijfentwintig jaar staan er mensen op Mars, zeg ik altijd. Maar dat zei ik vijfentwintig jaar geleden ook. Toch gaat het een keer gebeuren. Ik verwacht dat er in de verre toekomst ook delfstofwinning zal komen op planetoïden en op de maan. Misschien ook wel energiewinning. Er komen dingen aan die we nog niet eens kunnen bedenken. En wat het heelal betreft: ik hoop mee te maken dat we bewijs vinden voor buitenaards leven. Primitief of intelligent. Er komen prachtige telescopen aan, dus ik verwacht dat we daar bewijzen voor gaan vinden. Dat zou fantastisch zijn. Wat gaat er nog komen? Het is niet te voorspellen. We luisteren nu met radiotelescopen naar signalen van primitief buitenaards leven, maar een radiogolf is voor andere beschavingen misschien wel een soort rooksignaal. Misschien communiceren die wel in zwaartekrachtgolven of in iets wat we nog helemaal niet kennen. Er komen een hoop interessante dingen aan. En hopelijk ten goede, hè. Het kan natuurlijk ook mislopen met de mensheid. Dat we elkaar toch van kant maken.

Stel dat we met die nieuwe telescoop een planeet ontdekken waar leven is. Hoe komen we daar dan eerder dan in 100.000 jaar?

André Kuipers: “Ik hoop dat we op de lange duur technieken verzinnen om naar andere zonnestelsels te komen, zoals generatieschepen, invriezen of teleportatie zonder tijdverlies.”

Vincent Icke: “Tijd is natuurlijk relatief, omdat de lichtsnelheid absoluut is. Hoe jouw tijd verloopt, hangt ervan af hoe dat is ten opzichte van de rest van het heelal. Stel je voor, ik bedenk een ruimtevoertuig met 1G, dus de versnelling die wij nu voelen op de aarde, en die versnel je in de richting van het centrum van ons melkwegstelsel. Dat gaat zo door tot halverwege, en dan draai ik mijn ruimtevoertuig om, vertraag het en kom tot stilstand in het centrum van onze Melkweg. De afstand tussen hier en daar is 25.000 lichtjaar. Dat wil dus zeggen dat het, gezien vanaf jouw thuisbasis, 25.000 jaar duurt voordat dat voertuig daar aankomt. Maar aan boord van je ruimteschip duurt het slechts veertien jaar. Dus als wij nu vertrekken, gaan wij dat nog meemaken. Als je terugkeert op aarde, zijn er op jouw ruimteschip 28 jaar voorbijgegaan, maar op aarde dus 50.000 jaar.”

Anna Gimbrère: “Ik hoop dat een nieuwe ruimtetelescoop ons beelden zal opleveren van Proxima Centauri, een ster met in ieder geval twee exoplaneten, op 4,2 lichtjaar van de aarde. Dat is relatief dichtbij in astronomische termen: bij de buren. Dus daar zouden we met een beetje meer technologie dan we nu hebben toch binnen twintig jaar met een sonde, een onbemand ruimtevaartuig, moeten kunnen komen.” 

André Kuipers: “Ja.”

Anna Gimbrère: “Dus dat zou binnen mijn leven nog waargemaakt kunnen worden. Het lijkt mij echt fantastisch om beelden te zien van de planeten die daar zijn.”

Ik hoop mee te maken dat we bewijs vinden voor buitenaards leven, primitief of intelligent.

Wat vind je daar tof aan?

Anna Gimbrère: “Het gevoel dat we niet alleen hoeven te zijn in dit universum, dat er buitenaards leven is en dat er nog zoveel te ontdekken is in het heelal.”

En bedoel je met buitenaardse leven dan weer groen snot?

André Kuipers: “Waarschijnlijk wel.”

Vincent Icke: “Biomassa ja.”

Anna Gimbrère: “Statistisch gezien is de kans daarop wel het grootst.”

Buitenaards leven klinkt heel leuk, maar als het enkel groen snot is…

Anna Gimbrère: “Dan is het nog steeds fascinerend!”

André Kuipers: “Absoluut.”

Vincent Icke: “Ja!”

Anna Gimbrère: “Het hoeft niet intelligent leven te zijn. Hier op aarde is het ook begonnen met snot, en uiteindelijk is daar intelligent leven uit voortgekomen. En het feit dat er snot kan bestaan op een andere planeet, betekent dat er een grotere kans is dat er nog andere planeten zijn waar uit snot intelligent leven voortgekomen is. Dus snot is al fascinerend.” 

André Kuiper: “Snot is zéker fascinerend.”

Vincent Icke: “Ja, helemaal mee eens.”

Anna Gimbrère: “Een andere droom van mij is Mars. Ik hoop echt dat we daar, nog binnen mijn leven, iets beginnen. Eerst een kolonie op de maan, en dan naar Mars. Ik hoop ook dat dat het eenheidsgevoel op aarde zo stimuleert dat we duurzamer met onze eigen planeet zullen omgaan.”

André Kuipers: “Ja, want we kunnen de ruimte gebruiken voor energie en delfstoffen, maar we kunnen niet allemaal even gaan emigreren naar Mars of een andere planeet. Die zijn te heet, te koud, te giftig, of veel te ver weg. De kolonisatie van het heelal en met prachtige ruimteschepen naar exoplaneten te gaan, en de aarde gewoon achter ons laten is voorlopig nog sciencefiction.”

Wat zijn jouw stoutste fantasieën, Vincent?

Vincent Icke: “Laat ik het splitsen in heel groot en heel klein. Als ik heel groot kijk, naar de gehele mensheid, dan ziet het er zeer, zeer, zeer somber voor ons uit. Dat kun je gemakkelijk uitrekenen. De gemiddelde ecologische voetafdruk van mensen op deze aarde is ongeveer tien keer van wat de aarde kan hebben. Er zijn nu zeven miljard mensen op aarde, dat wil dus zeggen dat wij in de staat zoals wij nu leven min of meer kunnen doorgaan als er tien keer minder mensen zouden zijn, dus 700 miljoen. Dat gaat niet gebeuren. Punt uit. Onze industrie wordt afgemeten aan groeicijfers, een groei van 1,2 procent wordt al als catastrofaal weinig gezien. Maar het is catastrofaal veel. Op een eindige planeet is groei een idioot idee. En zo kan ik wel even doorgaan. Als ik kijk naar het bewustzijn van de mensheid als geheel, dan zie ik dat heel erg somber in, ook al hebben wij ambassadeurs zoals André.”

Hoe zie je dat einde voor je? Raakt de aarde zo overbevolkt dat we allemaal aan milieuverontreiniging kapotgaan?

Vincent Icke: “In het boek Collapse geeft de Amerikaanse schrijver Jared Diamond een aantal voorbeelden van ecologische catastrofes op aarde. Een van de bekendste voorbeelden die hij noemt is Paaseiland, waar mensen in staat zijn geweest om alle bomen om te hakken. Hoe moet het geweest zijn voor de halvegare die de bijl in de hand had en de laatste boom op dat eiland omhakte? En waarom? Omdat ze dat hout nodig hadden om die enorme Paaseiland-beelden op te richten ter meerdere glorie van die mannetjes. Een complete catastrofe. Ik vermoed dat zoiets dergelijks, maar dan op aardse schaal, het geval zal zijn in de toekomst. Wat heel vervelend is, want ik heb twee kinderen, en ik wil ze graag een fijne toekomst geven.”

Denk je dat het al op zo’n korte termijn gaat gebeuren?

Vincent Icke: “Ik denk dat het er binnen een termijn van vijftig à honderd jaar heel erg slecht uit gaat zien. Laatst moest er een naam worden bedacht voor een planeet en een ster buiten onze aarde. ‘Hoop’ en ‘liefde’ heb ik toen voorgesteld. Want dat zijn de twee dingen waardoor wij in de toekomst kunnen overleven.”

En dan wel graag liefde zonder seks.

Anna Gimbrère: “Zonder voortplanting bedoel je.”

Vincent Icke: “Seks zou voor 99,8 procent voor het plezier moeten zijn, daar heeft de natuur het ook voor bedoeld. Wij vinden het lekker, dat kunnen we constateren. Dat ene kleine percentage is voor voortplanting, en die zullen we heel goed moeten implementeren. Want als je maar heel erg weinig nakomelingen hebt, moet je er verdraaid goed voor zorgen dat het de juiste zijn. Maar dat zijn twee dingen die, cultureel gesproken, op aarde volstrekt onaanvaardbaar zijn om te zeggen. Maar goed, dat even daargelaten – hoe de mensheid op dit moment met de planeet omgaat, dat zie ik somber in. Maar voor mij persoonlijk is mijn stoutste fantasie een heel ander verhaal. Als wetenschapper wil ik er proberen achter te komen wat donkere materie is. 95 procent van de inhoud van ons heelal is spul waarvan wij geen idee hebben wat het is. Het wordt donkere materie genoemd, maar dat is kul, want we weten niet eens of het uit deeltjes bestaat. Wij weten er niets van, behalve dat het er is. Ik ga niet vrijwillig mijn kist in voordat ik daarachter ben.”

Anna Gimbrère: “Haha.”

Vincent Icke: “Serieus, ik sterf niet voordat ik weet hoe dat in elkaar zit. En dat is op dit moment voor mij iets motiverends. Het kleine beetje hoop dat ik heb voor de toekomst van de mensheid berust enkel en alleen op onze mogelijkheid tot het hebben van begrip. Begrip is het enige kanaaltje, het enige smalle rivierstroompje, wat onze mensheid nog kan helpen.”

De gemiddelde mens is oké, die deugt, maar collectief bakken we er niets van.

Hoe zou dat ons kunnen redden?

Vincent Icke: “Langzamerhand is een gedeelte van de bevolking op aarde tot de conclusie gekomen dat we wat voor het milieu willen doen. We hebben natuurlijk wel het nadeel dat de president van de Verenigde Staten een seksistische volksmenner is, die zich bezighoudt met allerhande vunzigheden, in plaats van zich te realiseren dat hij de baas is van het machtigste land op onze planeet, maar ook dat zal tijdelijk zijn. Het zou kunnen zijn dat we net voldoende tijd hebben om hier ons begrip ten goede te gebruiken.”

Anna Gimbrère: “De ideeën van de Israëlische historicus en futuroloog Yuval Noah Harari geven mij handvatten voor hoop. Hij zegt dat de mens succesvol is omdat wij fantasie hebben en verhalen kunnen vertellen. We kunnen het efficiëntst handelen als wij samen geloven in hetzelfde verhaal. Het huidige verhaal, dat onze economie moet groeien, en dat geld en bezit essentieel zijn voor een geslaagde maatschappij, is een verhaal dat wij massaal mondiaal zijn gaan geloven. Maar het is maar een verhaal. Het hoeft niet. Ik hoop dat wij een nieuw verhaal gaan creëren dat niet gebaseerd is op financiële groei, maar bijvoorbeeld op groei van leven in het algemeen. Ik denk dat we misschien nog wel te redden zijn, als het ons lukt om af te stappen van het model dat we nu hebben.”

André Kuipers: “De aarde is maar één biotoop; we kunnen in geval van nood niet even overstappen op een andere. Als er weer zo’n brok steen neervalt, zoals 66 miljoen jaar geleden, is het gebeurd met de mensheid. In die zin is het een biologische noodzaak dat we ons verspreiden. Met die ontwikkeling zijn we nu ook al bezig, maar we zitten veel te krap in de tijd, want deze planeet houdt het niet zo lang meer vol. We gebruiken veel te veel op. Dus vanuit biologisch evolutionair oogpunt gezien moeten wij naar andere plekken toe, zoals diersoorten zich verspreiden, om in stand te blijven. Maar we barsten uit onze voegen, terwijl we nog niet weg kunnen. We hebben die technologie nog niet, we kunnen nog niet een andere planeet koloniseren. En zolang we dat niet kunnen, moeten we in balans zien te komen met de natuur. Maar op dit moment vissen we de oceanen leeg, kappen we alle bossen om, en straks is het op. En ondertussen zijn er allerlei klimaatsceptici die het besef dat ons zou kunnen redden vertragen.”

Anna Gimbrère: “Het wordt wel een heel somber gesprek.”

Qua intelligentie valt het diersoort mens dus best wel tegen. We zijn niet in staat om onze zelfgecreëerde ondergang te herroepen.

Vincent Icke: “Het trieste is dat we daar individueel wél toe in staat zijn. In alle omzwervingen die ik op deze planeet heb gedaan ben ik velerlei mensen tegengekomen, en met vrijwel iedereen is een redelijk gesprek te voeren. Vrijwel iedereen heeft het goede in zich. Ik ben maar heel weinig echte ploerten tegengekomen. En volgens mij is dat kenmerkend voor de mensheid. De gemiddelde mens is oké, die deugt, maar collectief bakken we er niets van. En dat snap ik niet. Ik begrijp totaal niet hoe dat in elkaar zit.”

Anna Gimbrère: “Het komt volgens mij doordat wij evolutionair ontwikkeld zijn om competitie te voeren met elkaar. Ons dierlijke instinct werkt tegenstrijdig aan onze intelligentie.”

André Kuipers: “We zijn wel intelligent, maar niet verstandig.”

Anna Gimbrère: “Dat is het precies.”

André Kuipers: “Mensen moeten doorkrijgen dat het in hun eigen belang is dat ze dingen anders moeten gaan doen. Een goede boer zorgt dat hij zijn land niet uitput, want hij wil volgend jaar ook nog oogst hebben. En dat doen wij wel, wij putten de aarde uit. Maar soms zie ik het ook wel weer positief in. Vroeger had niemand het over groene stroom, elektrische auto’s of bio-producten, nu liggen de schappen vol. Ik hoop dat steeds meer bedrijven doorkrijgen dat ze nog steeds winst kunnen maken, ook al is het met nieuwe producten zoals wind of zonnepanelen. En dat de consument doorkrijgt dat die elektrische auto helemaal niet zo slecht is.”

Anna Gimbrère: “Ik heb daarnaast de hoop dat er steeds meer aandacht komt voor de schoonheid van wetenschap en het heelal. Je ziet nu bijvoorbeeld dat de maan en Mars ineens weer veel populairder worden. Dat was in het Apollo-tijdperk ook al zo, maar dat is later weggezakt, doordat mensen gingen roepen: waarom gaat al dat geld naar de maan? Waarom los je de problemen hier niet op? Maar nu gaat het financieel in veel westerse landen weer goed. En als je een makkelijk leven hebt, ga je verlangen naar iets groots. Naar iets majestueus. Naar een grens die we nog moeten verleggen. We verlangen weer terug naar dat spannende dierlijke avontuur. En de ruimte is een van de weinige plekken waar die mogelijkheid er nog is voor ons.” 

André Kuipers: “Als we langzaam door wetenschap en techniek in de goede richting gaan, ben ik ook wel optimistisch. Het gaat alleen zo langzaam. En in de tussentijd verliezen we zo veel.”

Word lid van HP/De Tijd