In zijn klimaat-essay dat afgelopen winter in Elsevier Weekblad verscheen, stelt Hans Hillen dat Nederlanders ooit met succes de strijd aanbonden tegen het water en het gebrek aan grond. Die ingesleten daadkracht en voortvarendheid, Hollands Glorie zeg maar, zijn nu harder nodig dan ooit. Maar we zeveren oeverloos en ‘vrijwel elk initiatief wordt zo lang van alle kanten bekeken dat het niet meer hoeft’. Is, vraagt Hillen zich af, de nieuwe generatie van politici en bestuurders in staat de vechtlust, de vastberadenheid en het doorzettingsvermogen van Nederland door de eeuwen heen over te nemen? Willen wij nog steeds worstelen om boven te komen? Of laten wij ons allemaal willoos en krachteloos afvoeren naar het afvoerputje van de geschiedenis?

Hillen uit zijn grote twijfels. De vraag die in het essay onbeantwoord blijft, is hoe het zover heeft kunnen komen dat we ten aanzien van klimaat- en andere maatregelen in de huidige tijd zo passief, zo in onszelf gekeerd en zo slap zijn. Hans Hillen is van huis uit socioloog, dus de huidige tijden moeten interessant voor hem zijn. “Zeker,” beaamt hij in het roemruchte omroepcafé de Jonge Haan te Hilversum, “want ik ben ook een idealist die graag zou zien dat in de samenleving weer meer organisatie komt. Zoals het nu gaat, is het slecht en schadelijk. En zelfs niet zonder gevaar.” Overigens wil hij benadrukken dat het niet zozeer om bestuurlijke slapte gaat als wel om stuurloosheid. 

Hillen: “Die stuurloosheid heeft te maken met het feit dat we de democratie opnieuw moeten uitvinden. Lange tijd was die gebaseerd op de verzuiling, maar sinds we eind jaren zestig in een enorm tempo aan het óntzuilen zijn geslagen, wordt het volk niet meer vertegenwoordigd door de zuilen. Bij gebrek aan een alternatief laat het zich dan maar inspireren door de deskundigheid van instituties als het CPB, het CBS, het SCP en De Nederlandsche Bank. Deskundigheid inspireert niet, maar schrijft voor. Het gelijk van de
cijfers moet het draagvlak geven. 

“Rutte I, het kabinet waarin ik minister was, begon met een bezuiniging van zo’n vijftien miljard en kreeg er na een jaar nog eens twaalf bovenop. Waarom? Omdat Europa geen groter tekort wilde dan drie procent. Daar hield niemand in Europa zich aan. Wij dus wel. Ik moest tienduizend militairen ontslaan. Waarom? Omdat de cijfertjes dat voorschreven. Dat vervreemdt de politiek dan toch van de samenleving? Hetzelfde geldt voor al die milieunormen. Eén procent PFAS of zo. Wat moet ik daarmee? Statistiek zonder inspirerend verhaal leidt tot gevoelens van somberheid en machteloosheid. Dat is wat Rutte III nu voornamelijk aan het oogsten is.”

Is dat de enige reden voor die stuurloosheid?
“Nee. De ‘emotie’ is een veel belangrijker rol gaan spelen, mede door toedoen van de sociale media. Emoties verschillen per dag, soms per uur. Daardoor is het politieke landschap zeer beweeglijk geworden en is er haast geen stabiliteit aan te geven. Bovendien hoort bij die emotie kennelijk dat je voortdurend, en meestal via de sociale media, je eigen gelijk uitschreeuwt. In
verkiezingscampagnes en bij debatten in de Tweede Kamer zie je hetzelfde. Terwijl je er niks aan hebt, want je buurman schreeuwt zijn gelijk uit, en diens buurman weer het zijne. Het is blaffen tegen de maan, dat tot niks leidt.”

‘Ik durf de stelling aan dat het tot de grootste rampen van onze tijd behoort dat de religie aan de kant is gezet.’

Voelen mensen zich onzeker door die stuurloosheid?
“Ja, en die onzekerheid vullen we weer op met regels, met juristen, met toezicht dus. De opwindendste ideologie luidt: meten is weten. De laatste meters beleidsvrijheid smoren in procedures, regels en bijgevolg door juristen.”

Maar het is toch geruststellend dat we bij gebrek aan sturing in elk geval regels en cijfers als houvast hebben?
“Nee, als we de ideologie van ‘meten is weten’ hadden aangehangen en volgehouden, dan zou bij wijze van spreken na Kaïn en Abel elk tweede kind zijn vermoord door het eerste. De toekomst van de mens ligt altijd in de wil ergens heen te gaan, vooruit te komen, te ontdekken en te reizen, te jagen, te produceren en land te verbouwen. Denk je dat wij in de Gouden Eeuw ineens de zeeën gingen bevaren omdat het CPB van die tijd verordonneerde dat we ons heil beter in Indië konden zoeken? We wisten niet eens dat dat land bestond. We trokken eropuit omdat we aan zee lagen, omdat er een drang was bij de mensen om vooruit te gaan.”

Zouden we vijftig jaar geleden, ten tijde van de verzuiling dus, wel in staat zijn geweest om klimaatmaatregelen te nemen?
“Dat denk ik wel. Laat ik het voorbeeld van de boeren nemen. De boer leest nu in de krant dat-ie zijn veestapel met vijftig procent moet inkrimpen. In de verzuilde tijd had hij dat via de organisaties waar hij bij was aangesloten al veel eerder gehoord en uitgelegd gekregen. Ook zouden hem dan eventuele alternatieven zijn voorgehouden. Via de boerenbonden zou er draagvlak zijn gecreëerd of was er in ieder geval uitleg en overleg geweest over die maatregelen. In onze tijd zijn die verbindingen met het maatschappelijk middenveld verdwenen, en dus ook de betrokkenheid. Dan kan ik me voorstellen dat de nood zo hoog wordt voor zo’n boer, dat de spanning en frustratie van al die jaren dermate is opgebouwd, dat hij van pure ellende dan maar met zijn trekker vanuit Friesland naar Den Haag rijdt. En ik weet niet of jij weleens in zo’n trekker hebt gezeten, maar dat gaat niet erg snel.”

De stuurloosheid wordt hier en daar gelinkt aan een doorgeslagen neoliberaal denken. De lokroep van een gerevitaliseerde overheid klinkt alweer, van een grotere overheid die de plaats inneemt van het marktdenken. Is dat wenselijk?
“Mensen zoeken vastigheid; dan is de overheid het eerste waaraan ze denken. Dat is een rustgevende gedachte. Maar onze overheid is al veel te groot, bemoeit zich met alles. We hebben heel veel gezag overgedragen aan de staat. En we zijn heel slordig met onze privacy, geven die weg. Als we niet oppassen, dreigt Nederland een totalitaire staat te worden. Let maar heel goed op China. Die kant moeten we niet op.”

Dat klinkt wel heel stug, maar heeft u een remedie?
“In Nederland en de rest van Europa hunkeren mensen naar verhalen, naar inspirerende leiders. Mensen die de meten-is-weten-ideologie aan de kant schuiven, en met een optimistische blik de toekomst ingaan. Een toekomst van kansen en mogelijkheden.”

Wordt het niet tijd dat vrouwen, die van zichzelf al zo lang beweren dat ze het beter doen, het voor het zeggen krijgen?
“Het gaat niet om vrouwen of mannen. Het gaat om mensen, idealisten.”

Maar welk verhaal hebben die toekomstige leiders, idealisten dan te vertellen?
“Er is nog zoveel te doen. Als je Nederlanders zou weten te inspireren met het redden van de wereld… wij kunnen dat, bijvoorbeeld met onze kennis en kunde op het gebied van waterhuishouding, dijkaanleg en dergelijke. Geen land ter wereld weet daar zo veel van als het onze. Zeker, het bedrijfsleven is bezig, maar de politiek dáár niet. Waar zijn de stimulansen? Nationaal gaan we bedroefd in een hoekje zitten omdat we ons schuldig voelen. Omdat we het klimaatprobleem calvinistisch-groen benaderen. Het is een zonde wat wij met de natuur doen. We verdienen straf. Terwijl we zouden moeten denken: de stijging van de zeespiegel is een probleem, maar dat kunnen we overwinnen. Daarin schuilen kansen. Mogelijkheden. Hetzelfde geldt voor voedsel. Wij weten meer af van land- en tuinbouw, van zaden tot en met dieren, dan wie ook ter wereld.”

Waarom grijpen jonge mensen die kansen niet aan en gaan ze niet massaal de politiek in? Van zo’n meisje als Greta Thunberg moet wervende kracht uitgaan.
“Zij heeft nog nooit iets gepresteerd. Nog nooit een steen de berg opgeduwd. Greta Thunberg is een verschijnsel dat financieel wordt geëxploiteerd. Ze past in de onheil-indoctrinatie. Net als die man van Kick Out Zwarte Piet, ik weet zijn naam niet eens. Ook hij representeert niet iets groters, iets maatschappelijks. De man leeft van zijn actie, daar dankt hij zijn bestaan aan. En de opportunistische markt beweegt mee, want handel wil geen maatschappelijke onrust. Maar om terug te komen op uw vraag over de wens om de politiek in te gaan: de politiek zit momenteel in een lastig parket. De kans op openbare beschadiging is te groot. Jonge mensen kijken wel uit voor die politiek. Het wachten is op betere tijden, op dat ene klontje in de samenleving dat alles ineens gaat samenbinden.”

Maar dat kan tot sint-juttemis duren…
“Dat hoeft niet per se, het kan ineens razendsnel gaan. Maar het is evident dat we momenteel in een instabiele fase zitten die gerust tien, twintig jaar of nog langer kan duren. Dat is eerder gebeurd in de vaderlandse geschiedenis, bijvoorbeeld in de eeuw na de Gouden Eeuw, toen wij eigenlijk alleen maar teerden op de verworven roem van daarvoor. We voegden niks meer toe, en toen kwam Napoleon die ons pardoes inlijfde. De Fransen hadden altijd veel ontzag voor ons geld, maar minachtten onze cultuur. Wij waren immers Bataven.”

Linke soep dus.
“Zeker, het is een hachelijke tijd. Laten we hopen en bidden dat er geen ongelukken gebeuren. Maar we moeten ook optimistisch blijven en de boel goed analyseren. De democratie in Nederland en de rest van het oude Europa functioneert louter technisch en niet op basis van idealen en vergezichten die een samenleving perspectief, hoop en ruimte bieden. Stel je voor dat je nu ergens rond de twintig jaar bent, je stapt de samenleving binnen en hebt het heilige voornemen om met jouw vaardigheden en persoonlijkheid iets te betekenen, iets toe te voegen. Het hoogste doel dat je kan bereiken is dat alles wat is voorspeld, ook klopt. Alles blijkt onder controle: de inflatie, het financieringstekort, de hypotheekrenteaftrek, enzovoort. Saai. Niks aan. Zo’n twintigjarige wil dingen beter en vriendelijker maken, dingen ontdekken, veranderen…”

Het is nog nooit zo lang vrede geweest in Europa: sinds het einde van WO II. Er zijn mensen die denken dat een nieuwe oorlog als een verfrissende douche voor het dolende land en haar volk zou kunnen dienen. Oorlog, in al zijn verschrikkingen, bindt mensen…
“Ik wens niemand een oorlog toe. De veronderstelde saamhorigheid en eenheid die dat tot gevolg kan hebben, acht ik onzuiver. Bij een oorlog heb je een gemeenschappelijke vijand. Zodra die is verdreven, blijft er weinig meer over van de eenheid. Onze oudste vijand is het water, maar daar hebben we in de loop van de eeuwen een vriend van gemaakt. De onvoorspelbaarheid van de wereld, daar gaf godsdienst antwoord op. Godsdienst gaf ook een ethisch kompas.”

Moeten we weer terug naar de kerk?
“Ik durf de stelling aan dat het tot de grootste rampen van onze tijd behoort dat de religie aan de kant is gezet.”

U krijgt hierin steun van de sociologe Christien Brinkgreve, die in De Volkskrant vorig jaar toegaf dat ‘links’ de betekenis van religie zwaar heeft onderschat. Die voorziet namelijk ook in allerlei waarden, zoals gemeenschapszin.
“En dan zou ik zelfs zeggen, de christelijke religie. Want anders dan de islam of het jodendom is de christelijke religie mettertijd meegeëvolueerd met de samenleving. Bij de eerste twee religies domineert het idee van oog om oog, van vergelding, terwijl in de christelijke religie elementen als naastenliefde en vergeving zijn ingebracht. Het Nieuwe Testament, iedereen zou dat moeten bestuderen, want de boodschap erin is nog steeds de moeite waard. Wat mij betreft is dat het recept voor een gelukkige samenleving.”

Het Nieuwe Testament is het recept voor een gelukkige samenleving.

Zou religie, welke dan ook, niet een grotere rol moeten spelen, nu een partij als D66 voortdurend probeert allerlei medisch-ethische grenzen op te rekken, en daarin niet zelden slaagt ook?
“We staan inderdaad aan de vooravond van allerlei ethische vragen aangaande gentherapie of de ontwikkeling van robotjes die we toerusten met enig menselijk verstand. Als die robotjes er echt komen, wat doen we dan als die ons gaan overheersen? Het is zelfs zo dat aanstaande ouders straks kunnen kiezen of ze een jongen of een meisje willen. Maar als de natuur ingrijpt en het jongetje een meisje blijkt te zijn, of andersom, wat doen die ouders dan? Religie als ethisch kompas kan een wapen zijn tegen de eventuele ontsporingen van de wetenschap.”

Springen de kerken in op die door u voorziene opleving van religie?
“Het instituut kerk roept weerstand op, maar de boodschap heeft al zo veel eeuwen geïnspireerd. Tot zingeving, tot gemeenschapszin en ook tot artisticiteit, met bijvoorbeeld de Matthäus-Passion van Bach als een onverwoestbaar hoogtepunt. Ik zou zeggen: laat die regels wat vieren, stel de boodschap veel centraler. De Rooms-Katholieke Kerk heeft thans feitelijk twee pausen: Benedictus, de leerstellige, en Franciscus, de pastorale. Naar mijn indruk zal de stroming van Franciscus op de langere termijn de overhand krijgen.”

Als ik het geheel overzie, lijkt in u een verlangen te huizen naar de tijd van de verzuiling, naar de jaren van rust, reinheid en regelmaat, op alle fronten.
“U zult met me eens zijn dat het toen wel heel erg comfortabel georganiseerd en ingericht was. Maar ernaar terugverlangen is zinloos. Sowieso moeten we niet blijven hangen in het verleden. We moeten door, dat is de mens eigen, vooruit en nieuwe wegen inslaan.”

Waar haalt u toch dat optimisme vandaan?
“Ik denk werkelijk dat de meeste mensen van goede wil zijn. En het is hier in Nederland geen roversbende.”

Nee, maar als ik wijs op de relletjes in Duindorp, of het gedoe bij de Belastingdienst, dan krijg ik toch een andere indruk.
“De recente gebeurtenissen bij de Belastingdienst zijn een veeg teken, een symptoom van verrotting en verval. Dat is veel erger dan Duindorp, waar het gaat om mensen en een bepaalde emotie. Mensen kun je tot de orde roepen. Dat kan niet met een systeem dat het publiekrecht aan zijn kant heeft.”

In Duindorp werden jochies van negen, tien jaar gearresteerd.
“Dat is niet verwonderlijk als ouders kleine kinderen te weinig aandacht geven en hen dan maar voor de televisie of achter de PlayStation zetten, waar ze uren achtereen de meest gewelddadige films bekijken en spelletjes spelen. Als je na drie dagen achter het scherm nog geen ADHD hebt ontwikkeld, dan weet ik het niet meer. Hetzelfde geldt voor de hedendaagse muziek. In mijn jonge jaren was het Franse chanson populair. Aznavour, Brel, Bécaud, noem ze maar op. Het Franse lied kende alleen melodie. Daarna brak de periode van The Beatles aan, waarin melodie en tempo samenkwamen. Nu, met die raps en zo, is het alleen maar tempo en ook nog eens tempo dat je gehoor beschadigt. Voor zover er tekst wordt gebezigd, is dat in matig Nederlands en uitermate cynisch van toon. In de popmuziek zie je eigenlijk heel de ontwikkeling van de westerse samenleving van de afgelopen vijftig, zestig jaar terug.”

Tot slot, u bent van 1947, babyboomer dus, behorend tot de generatie die thans de schuld krijgt van het klimaatprobleem, de woningnood en nog veel meer. Voelt u zich aangesproken?
“Haha, niet in het minst. Dat wegzetten van oude generaties door nieuwe is niks nieuws onder de zon. Deden wij ook met onze ouders. In mijn jeugd hoorde je er helemaal bij als je voor D66 was, voor The Beatles en als je luisterde naar de piratenstations. Nadat deze partijen eenmaal de macht hadden overgenomen van de gevestigde orde, tsja, toen bleek hun verhaal over hoe het nu verder moest toch eigenlijk flinterdun. Bob Dylan had een hit, The Times They Are a-Changin’, waarvan de tekst erop neerkwam dat de zittende macht, de oude generatie, maar zo snel mogelijk moest oprotten. Nee joh, dat babyboom bashing van nu is puur romantiek. Net als Bob Dylan van toen, tot en met Woodstock. The present now will later be past, om Dylan te citeren. Niks anders.” 

Word lid van HP/De Tijd