Wanneer begonnen jullie handen te jeuken om iets te veranderen?

Janice Deul: “Bij mij was het de ontmoeting met een meisje dat heel graag model wilde worden, een zwart meisje, beeldig om te zien. ‘Maar,’ zei ze, ‘bij alle modellenbureaus krijg ik steeds weer te horen: we hebben er al een,’ bedoelende: we hebben al een zwart meisje. Ik was daar stupéfait over. Jezus, dacht ik, al die modellenbureaus hebben kaartenbakken vol blondjes met blauwe ogen, maar als het om een zwart model gaat, is één blijkbaar genoeg? Dat is voor mij echt het moment geweest waarop ik dacht: het is dus niet vanzelfsprekend dat als je iets kunt en daarvoor wilt gaan, je daarvoor ook de kans krijgt. Dat was totaal in tegenstelling tot wat ik van huis uit had meegekregen. The sky is the limit, hielden mijn ouders mij altijd voor. Opeens realiseerde ik dat sommige mensen op voorhand al worden uitgesloten van deelname op grond van hun donkere huid. Pas toen ben ik met andere ogen gaan kijken naar de bladenwereld waarin ik al vijftien jaar actief was.”

Noraly Beyer: “Maar ze accepteren jou dus wel al die jaren in die bladenwereld.”

Janice Deul: “Ja. Mensen denken weleens dat ik me hard maak voor meer diversiteit in modemagazines en in de creatieve industrie omdat ik zelf een geflopt model ben of omdat ik het zelf niet heb gemaakt in de modewereld, maar dat is totaal niet aan de orde. Ik heb altijd met heel veel plezier in die bladenwereld gewerkt, maar het gaat niet om mij. Het gaat om al die andere mensen die juist nu zo heel veel last hebben van hoe wij in deze tijd aankijken tegen kleur. Dat besef kwam bij mij alleen pas laat, doordat ik opgroeide in Alphen aan den Rijn, Nederlands ging studeren en lid werd van een Leidse studentenvereniging, en dus altijd in een spierwitte wereld leefde. Daardoor vond ik het heel normaal dat alles en iedereen wit was en vond ik het ook niet raar dat die bladenwereld wit was. Ik heb vanuit mijn omgeving ook nooit echt negatieve zaken meegemaakt ten aanzien van mijn uiterlijk. Integendeel juist, iedereen vond mij altijd leuk, lief, grappig, slim en mooi. Maar nu zijn er mensen die ook leuk, lief, slim, grappig en mooi zijn, maar waar op voorhand al niet mee gewerkt wordt vanwege hun huidskleur. Ik zag natuurlijk wel dat niemand in de bladenwereld ever van kleur was en dat ik altijd en overal de enige zwarte vrouw was, maar ik dacht dat dat wel zou bijtrekken na een paar jaar. Maar dat is dus niet zo.” 

Noraly Beyer: “Ja, je moet er echt iets aan doen. Ik herken wel wat je beschrijft. Ik ben geboren in Suriname en kwam in Nederland wonen toen ik elf was. Mijn vader was overleden en mijn moeder stuurde me hier naar kostschool. Daar zaten nog twee Surinaamse kindjes en wij waren prinsesjes. Ze keken naar ons, en iedereen vond het mooi, ik heb dat nooit als negatief ervaren. Wij moesten ook altijd heel erg lachen om de verhalen van mijn moeder. Toen ik een jaar of vijf was zijn wij met ons gezin een keer naar Nederland geweest. Mijn moeder vertelde dat we in de tram zaten en dat mensen vroegen: ‘Mag ik u aanraken?’ En: ‘Geeft het niet af?’ Nu zou je denken: hoe kun je daarom lachen? Maar wij vonden dat als kinderen een geweldig verhaal. Het moment dat ze de zin ‘Mag ik u aanraken?’ uitsprak, staken wij onze handen al naar voren zodat zij het kon voordoen, haha. We lachten ons dood, ze kon het verhaal wat ons betreft niet vaak genoeg vertellen. Maar later ga je beseffen dat ze naar ons keken omdat ze dachten dat we afgaven, dat we vies waren en ons moesten gaan wassen. Toen ging ik ook de reclames waarin ze zeep verkochten, speciaal voor dat roetje, om zich te wassen, met andere ogen bekijken.

Als ik televisiekijk, herken ik niets van mezelf, van mijn mensen, mijn vrienden, mijn familie, níets.

Noraly Beyer

“Weer later werd ik me heel erg bewust dat er in Nederland veel te weinig wordt gedaan om de gemeenschappen die je om je heen ziet ook terug te zien in media. Je ziet ze op straat lopen, zeker hier in Amsterdam, maar als ik televisiekijk, herken ik niets van mezelf, van mijn mensen, mijn vrienden, mijn familie, níets. Dat besef begon toen ik 35 jaar geleden, na een lange tijd in Suriname te hebben gewerkt, weer terugkwam in Nederland. Toen kwam het in volle gedaante op mij af. Er was hier een beweging aan de gang. Fred Emmer was toen nieuwslezer bij het NOS Journaal en mensen vroegen: ‘Waar is de zwarte Emmer?’ In die tijd is het besef dat er meer diversiteit moet komen er bij mij ingehamerd. En, raar toeval, toen werd ík dus die zwarte Emmer.”

Imara Limon: “Het besef dat er iets niet klopt, heb ik altijd wel meegekregen van mijn ouders, die zeiden: je moet extra hard werken. Ik ben opgegroeid in Het Gooi, met heel veel witte kindjes om me heen. Daardoor was het voor mij vanzelfsprekend dat ik anders werd benaderd en dat mensen me veel vragen stelden over het land van herkomst van mijn ouders. Onvermoeibaar bleef ik vertellen dat het in Suriname echt niet zo heel anders is, dat mensen daar ook heel normaal leven, ook gewoon in een huis met hun gezin. Maar dat idee van oneerlijkheid herinner ik me nog goed. Dat is een groeiend besef geweest. Op een gegeven moment dacht ik: maar ik wil helemaal niet meer moeite moeten doen dan anderen om dingen te bereiken. Dat ik het ook kon uitleggen aan mezelf, kwam pas toen ik ging studeren en me verdiepte in musea en kunst, die extreem wit waren. Dit is kunst, werd er gezegd, terwijl ik steeds dacht: maar ik heb in Suriname heel veel andere dingen gezien die ook kunst zijn. Daar begon het voor mij te botsen in mijn hoofd. Dit klopt echt niet, dacht ik, en het moet veranderen.”

Kun je een voorbeeld noemen?

Imara Limon: “Ik kwam in het Tropenmuseum en ik herinner me nog goed hoe daar de decor-settings in het Suriname-deel waren: een soort oerwoudgevoel. Ik was weleens in Suriname geweest en heb daar ook gewoon schilderijen gezien en andere vormen van kunst, cultuur en dans. Hoe Suriname in het museum werd uitgelegd voelde heel achterhaald.”

Alsof ze in Suriname nog in een soort stammentijdperk leefden.

Imara Limon: “Ja, heel antropologisch. Ik dacht: als je als cultureel instituut wilt dat mensen met elkaar verbonden worden, van elkaar leren en met elkaar in gesprek gaan, dan kun je niet op zo’n achterhaalde manier over de geschiedenis praten. In het Amsterdam Museum hadden we een avond waarop we spraken over het schilderij Plantage Waterland, een suikerplantage in Suriname. Het is een heel mooi, lieflijk schilderij met een bootje en de Nederlandse vlag. Ik herken de rivier. Ik ben er vroeger geweest en heb de verhalen over het leven op de plantage en over de slavernij gehoord. Er was een opstand die met veel geweld werd neergeslagen. Door dat te bespreken kun je dat schilderij meer sociale context geven en zullen mensen beseffen dat er meer dan één verhaal over die tijd valt te vertellen.”

Janice, jij zei eerder: “Het gaat om al die andere mensen die ‘juist nu’ zo veel last hebben van hoe wij nu aankijken tegen kleur.” 

Janice Deul: “Ja, ik vind de tijd echt een beetje lelijker geworden. Feller, harder, gemener. Mensen staan veel minder open ten opzichte van elkaar, lijkt het. Nederland is gewoon xenofober geworden. Toen ik jong was, vonden mensen het fantastisch dat je er was, mensen van kleur, maar naarmate er meer mensen van kleur zijn, wordt het blijkbaar lastig. Naarmate het economisch slechter ging, werd het nog lastiger. Er zijn een paar politieke geluiden die het vuurtje nog eens oppoken, en dan leven we ook nog in een tijd van polarisatie. Vroeger voelde ik me echt Nederlands; ik zag mezelf als een Nederlandse vrouw. Nu zal ik altijd zeggen dat ik Surinaams-Nederlands ben. Terwijl, ik spreek geen Surinaams, ik ben er twee keer in mijn leven geweest. Ik heb pas rijst leren eten toen ik dertig was. Maar ik voel nu zo veel meer verbondenheid met mensen uit Suriname, met mensen van kleur überhaupt.”

Noraly Beyer: “Ja, het gaat in golfbewegingen. Toen de Surinamers naar Nederland kwamen, waren zij een hele tijd de gebeten hond. Ze waren lui, pikten alle vrouwen af, ze waren dit, ze waren dat. Gastarbeiders en later ook Antillianen werden met de nek aangekeken. Er werden zelfs Antillen-steden in het leven geroepen om er grip op te houden. Dit alles heeft te maken met een ingeworteld gevoel van ‘onbekend maakt onbemind’ en ook met economie, met de aantallen mensen die hier komen. Mensen voelen zich dan sneller bedreigd, zijn bang dat er dingen worden afgepakt, dat ze moeten gaan delen.”

Janice Deul: “Ik had altijd het ideaalbeeld dat Nederland een paradijselijk tolerant land was waar alles kon en mocht en waar het gezellig en knus was, ook al waren de mensen lekker eigenwijs. Maar die tolerantie is er blijkbaar nooit echt geweest. Het was een schijntolerantie. Die racistische gevoelens hebben altijd onderhuids gesluimerd bij mensen, en die zijn naar boven gekomen, getriggerd door allerlei omstandigheden. Ik vind het een heel trieste constatering, maar inmiddels besef ik dat er in heel veel mensen een wortel van racisme sluimert.”

Imara, toen jullie met het museum hadden aangekondigd de term ‘Gouden Eeuw’ niet meer te willen hanteren voor een tijdperk dat voor velen vooral een eeuw was van honger, uitbuiting en vernedering, zorgde dat voor heel veel ophef. Er kwamen haatreacties als: “Ze willen ‘onze’ geschiedenis afpakken. Komt er dan geen einde aan? Eerst al onze Zwarte Piet, en nu ook nog onze woorden.” Had je dat verwacht of was het ook bedoeld als shocktherapie?

Imara Limon: “De reacties waren geen verrassing. Die gevoelens waren er al langer, maar ze komen op zo’n moment aan het licht. Dan wordt het snel een gevecht over wie zich wel en wie zich niet met de geschiedenis mag bemoeien. Terwijl onze bedoeling juist is om het museum voor meer mensen te maken, voor iedereen.”

Wat is de zenuw die in dit soort discussies wordt geraakt waardoor het elke keer, ook bij de Zwarte Piet-discussie, zo ontploft?

Janice Deul: “We zijn als land, als maatschappij, als wereld, heel erg in transitie. En ik denk dat heel veel mensen daar bang voor zijn. Ze willen vasthouden aan wat ze hadden en wat ze kenden. Maar ja, dat kan niet, we moeten door, met zijn allen. En uiteindelijk wordt het wel beter. Maar ik denk dat we echt op zoek moeten naar nieuwe tradities, naar nieuwe manieren om die gemeenschappelijkheid te vieren, naar een nieuwe taal die voor niemand kwetsend is. En dat gaat niet zonder slag of stoot. Maar we moeten wel blijven zoeken om uiteindelijk in het inclusiviteitswalhalla te komen.”

Imara Limon: “Ik denk ook dat het voor veel mensen erg onzichtbaar is wat eigenlijk de gevolgen zijn voor bepaalde groepen mensen als onze samenleving op deze voet doorgaat. Mensen redeneren vooral vanuit zichzelf – wat betekent het voor mij? – in plaats van zich te bedenken wat het zou betekenen voor een eerlijkere samenleving om wat ruimte te maken.”

Mark Rutte vond het schrappen van de term ‘Gouden Eeuw’ onzin. Hij riep op om juist trots te zijn op onze Gouden Eeuw.

Noraly Beyer: “Ja, en dat zei hij ook over Zwarte Piet.”

Janice Deul: “‘Zwarte Piet is nou eenmaal zwart,’ zei hij. Het gekke is, dat als de NS besluit om het voortaan te hebben over ‘beste reizigers’ in plaats van ‘beste dames en heren’, dat met veel minder commotie gepaard gaat. Maar als het om kleurkwesties gaat, staat het hele land op zijn kop. En verzandt het snel in discussies als: wie mag bepalen? Wie moet zich aanpassen? Hullie of zullie? Dat is onvrede, onmacht, onwetendheid, maar ook angst en racisme.”

Maakt het jullie veel uit of er in discussies over ‘wit’ of ‘blank’ wordt gesproken, of zijn die gevoeligheden meer een soort mediahype?

Noraly Beyer: “Ik sta niet anders in het veld als iemand tegen mij zegt: je bent ‘donker’ in plaats van ‘zwart’. Of zelfs: je bent ‘een neger’. Ik hou me buiten die discussie, want dat ligt heel erg gevoelig, vooral onder zwarte mensen. Ik mag het woord eigenlijk niet eens uitspreken, daar kan ik al op worden aangevallen. Ik moet het hebben over het n-woord.”

Janice Deul: “Ja, ik heb het altijd over het n-woord. Ik zal niet tegen anderen zeggen dat ze het woord ‘blank’ niet mogen gebruiken, ook al spreek ik zelf altijd van ‘wit’, maar ik vind het n-woord wel een stapje verder gaan. Als je dat gebruikt, moet je je realiseren waar het woord vandaan komt, dat het eigenlijk staat voor een scheepslading zwarte mensen; in die context is het voor het eerst gebruikt. Het is een ontmenselijkende term, een racistische benaming.”

Imara Limon: “We moeten ons wel realiseren dat die kennis heel ver teruggaat in de geschiedenis, en laat dat nou net de geschiedenis zijn die we niet leren op school. Het helpt wel als je van jongs af aan hebt meegekregen dat er verschillende perspectieven op de werkelijkheid bestaan. De geschiedenis die jou wordt verteld, is vanuit het perspectief van de plek waar jij woont. Als je ergens anders was opgegroeid, had je een heel andere kijk gehad. Maar als je altijd hebt geloofd dat er één waarheid is, dan wordt het heel ingewikkeld om voor die andere kijkrichtingen open te staan.”

Wat vonden jullie van de Zwarte Piet-discussie?

Imara Limon: “Ik denk dat het onvermijdelijk was dat die zou plaatsvinden, omdat het gaat om bewustzijn creëren over raciale stereotypen.”

Noraly Beyer: “Ik vind het heel goed dat dat opengebroken is, dat mensen, goedschiks of kwaadschiks, gedwongen worden om daarover na te denken. Dat vind ik een enorme verdienste van dit soort rellen, ze brengen iets teweeg. En het kan heel fel zijn, maar het breekt wel iets open. Zoiets heeft een lange voorgeschiedenis en ineens is er een uitbarsting, als een vulkaan. En dan word je min of meer verplicht om na te denken over dat onderwerp, maar ook over jezelf. Dus ik vind dat gewoon heel erg goed, net als de discussie over de Gouden Eeuw. Mensen beginnen wel te gillen, maar ik denk dan: gil maar. Ik vind het alleen jammer dat er zo weinig humor wordt gebruikt. Het is allemaal zo bloedserieus.”

Janice Deul: “Maar hoe moet je humor in zo’n Zwarte Piet-discussie brengen?”

Noraly Beyer: “Relativering, laat ik het zo zeggen.”

Janice Deul: “Volgens mij gebeurt dat ook wel.”

Noraly Beyer: “Nee, als dat was gebeurd, had je niet van die enorm heftige reacties gekregen. Je moet het relativeren, en dat kan soms met opmerkingen als: het is niet dat ik jou een racist vind als je voor Zwarte Piet bent.”

Janice Deul: “Volgens mij wordt dat ook wel gezegd door al die Zwarte Piet-mensen. Die zeggen dat ze het systeem willen aanvallen en niet de mensen.”

Vroeger voelde ik me echt Nederlands; nu zal ik altijd zeggen dat ik Surinaams-Nederlands ben.

Janice Deul

Noraly Beyer: “Ja, naderhand.”

Janice Deul: “Ik vind het lastig dat je zo’n boodschap op een leuke of behapbare manier zou moeten brengen. Ik hou van humor, maar ik zit me soms echt op te winden en dan kan ik heel fel reageren. Je mag mensen best een beetje confronteren met die felheid. Het hoeft niet altijd leuk verpakt te zijn, dat is zo des Nederlands. Het moet altijd maar leuk en gezellig blijven, maar activisme is niet gezellig.”

Noraly Beyer: “Maar op het moment dat jij begint te roepen dat ik een racist ben, zet ik automatisch mijn hakken in het zand.”

Janice Deul: “Maar dat roepen ze niet.”

Noraly Beyer: “Jawel. Iedereen die Zwarte Piet omarmde, voelde zich aangesproken als zijnde racist.”

Janice Deul: “Dat is hun eigen schuld.”

Noraly Beyer: “Nu is het in iets kalmer water terechtgekomen, maar dat zorgde in het begin voor een enorme vonk die je niet kon doven. Als mensen tegenover elkaar gaan staan – jij dit, jij dat – kom je nergens.”

Janice Deul: “Maar zonder dat activisme stonden we nu nog waar we tien jaar geleden ook waren, dan was er niks gebeurd.”

Noraly Beyer: “Dat weet ik niet.”

Janice Deul: “Lieve schat, dan was er niks gebeurd. Dan was Zwarte Piet nog zo zwart geweest als altijd.”

Noraly Beyer: “Dertig jaar of nog langer geleden is er ook al geprotesteerd tegen Zwarte Piet.”

Janice Deul: “Maar dat is helemaal niet opgepakt.”

Noraly Beyer: “Nee, maar zo gaan die dingen, het kost tijd, net zoals het wel even duurt voordat een vulkaan uitbarst.”

Janice Deul: “Maar we hebben daar geen geduld meer voor! En zeker de jonge mensen van nu denken: kom op, nú, ik hoor hier ook, dit is ook mijn plek.”

Sylvana Simons hield in de gemeenteraad van Amsterdam laatst een pleidooi voor het ‘dekoloniseren’ van wiskunde op middelbare scholen. Ze kreeg nogal wat hoon over zich heen, en de vraag werd opgeworpen: wakkert zij met haar extremisme juist niet racisme aan?

Imara Limon: “Het maakt mij echt niet uit wat mensen aankaarten en hoe ze dat doen, als er maar aandacht voor komt.”

O ja?

Imara Limon: “Ja, dat denk ik zeker.”

Janice Deul: “Dat ben ik met je eens.”

Imara Limon: “Want ik verwacht niet dat er één goede of succesvolle manier is om het te doen. Als er maar mensen blijven die het doen, want anders raken we niet in gesprek. En dan bedoel ik niet de gesprekken op Twitter of in de krant, dat is niet het echte gesprek. Het echte gesprek gebeurt in klaslokalen, tussen leerlingen, met elkaar of met de leraar, bij gezinnen aan tafel. Daar gebeurt het echt en daar zit hem de omslag. Dankzij al die acties, whatever you do.”

Janice Deul: “Ja, het maakt niet uit hoe. Wat Sylvana doet, is gewoon dingen aankaarten. Haar wordt vaak verweten dat ze te emotioneel en te fel is, terwijl ik haar juist heel rationeel, heel helder en heel goed beargumenteerd haar punt naar voren vind brengen.”

Imara Limon: “Ik ga niet zeggen of ik iemand goed of slecht vind, want ik denk niet dat het daarom gaat. Maar ik ben er wel blij mee dat dat soort dingen allemaal gebeuren.”

Janice Deul:“Ja, schreeuwers, schrijvers, doeners, denkers, we hebben iedereen nodig. In feite draag je allemaal bij aan dat hele inclusiviteitsidee. Ook rolmodellen zoals Noraly, want het feit dat jij er was, is natuurlijk voor heel veel mensen tof geweest.”

Noraly Beyer: “Daar was ik me ook wel van bewust. Daardoor had ik het gevoel: als ik mijn werk niet goed doe, heeft dat een weerslag op alle andere gekleurde mensen. Als ik val, vallen zij ook. Zo werkt dat in de maatschappij. Als Sylvana iets doet wat echt niet kan, heeft dat ook zijn weerslag op alle zwarte mensen in Nederland. Maar ik was in mijn eentje niet in staat om die Hilversumse mediawereld los te schudden. Om te roepen: jongens, dit kan niet, ik ben alleen! Soms kwamen er wel meer, ik heb er heel wat zien komen, maar ik heb ze tot mijn verdriet ook weer zien gaan.”

Imara Limon: “Mensen van kleur?”

Noraly Beyer: “Ja. Ik kan er niet precies de vinger op leggen, maar volgens mij was het een kwestie van aanpassing, van niet kunnen levelen met de andere cultuur, van te weinig ruimte krijgen. Als iemand niet snel genoeg integreert, valt-ie af. Dat is een heel moeilijk proces. En ik denk dat het nog steeds gaande is. In alle instellingen.”

Imara Limon: “Ja, als werkgever ben je er niet alleen verantwoordelijk voor om mensen aan te nemen, maar ook om ze te begeleiden en een veilige omgeving te creëren.”

Noraly Beyer: “Maar ik moet zeggen: er is verandering aan het komen. Nadat ik bij het Journaal ben weggegaan, heb ik aan de wieg gestaan van de Code Culturele Diversiteit, die concrete handreikingen biedt om culturele diversiteit structureel in instellingen te verankeren. Maar toen kwam tot onze ellende Halbe Zijlstra. Die code was net klaar, maar hij wilde hem niet aannemen. En het geld dat over was, wilde hij ook terug hebben. Dus die code is toen echt letterlijk onderin de la terechtgekomen. Maar goed, de tijden veranderen, en nu staat die code weer in de belangstelling. Gelukkig. Ik begrijp dat het taaie materie is. Het zijn bolwerken die potdicht zitten, en die moet je openbreken. Ik zeg altijd: als je niet op de deur gaat rammelen en bonzen, gaat die deur niet open, maar aan de andere kant moet er ook iemand staan die de deur openzet, al is het maar op een kier. En op het moment dat-ie op een kier staat, zet je je voet ertussen en kun je naar binnen gaan.”

Janice Deul: “Ook in de bladenwereld zijn stagiairs van kleur vaak in no time weer weg. Ze worden binnengehaald omdat men het bon ton vindt om een dame met hoofddoek te hebben of een dame van kleur, maar als je eenmaal op de redactie zit, moet je zo veel mogelijk opgaan in het clubje. De ideeën die specifiek gaan om het laten zien van die nieuwe perspectieven worden weggewuifd.”

Noraly Beyer: “Ja, je bent een eenling, en je moet je ingraven in zo’n wit bastion.”

Janice Deul: “Niet iedereen kan dat.”

Imara Limon: “En niet iedereen wil dat. Want het kost zo veel energie, waarom zou je dat willen?”

Janice Deul: “Heb jij dat ook moeten doen voor je gevoel?”

Imara Limon: “Ja, zeker, ik denk dat het onvermijdelijk is in een wit instituut. De inhoud van mijn werk gaat toevallig over het relevant maken van tentoonstellingen voor een breed publiek, maar stel dat dat mijn specialisatie niet was, dan zou ik zeker ergens anders aan de slag gaan. Het is ook niet zo dat ik me graag met diversiteit bezighoud. Eerlijk gezegd dacht ik toen ik werd uitgenodigd voor dit gesprek: o, ik doe ook zo veel leuke dingen die niks met diversiteit te maken hebben, wat zou ik daar veel liever over praten dan over diversiteit. Ik vind het helemaal geen leuk gespreksonderwerp.”

Janice Deul: “Maar wel belangrijk.”

Imara Limon: “Ja, wel heel belangrijk.”

Noraly Beyer: “Wij zitten hier nu ook vanwege onze huidskleur. Anders waren we niet uitgenodigd. Je vraagt me niet om te praten over IS of Afghanistan. Terwijl, dat zou ik met alle liefde gedaan hebben.”

Imara Limon: “Ik denk dat het op een gegeven moment ook wel echt belangrijk wordt dat we divers dóen in plaats van diversiteit bespreken. Dat is ook waarom ik me wil bezighouden met andere dingen en dáárin zichtbaar zijn.”

Janice Deul: “Ik vind het de laatste tijd steeds lastiger om om te gaan met hoe de machtsverhoudingen op dit moment liggen. Ik word geregeld gevraagd om samen met nog wat andere mensen van kleur te komen brainstormen over hoe ze iets inclusiever kunnen maken. Een heel goed streven, maar dan kom ik binnen en dan bekruipt de ergernis me meteen. Want dan zitten aan de ene kant van de tafel mensen van kleur, en aan de andere kant de witte mensen die met één pennestreek bepalen wat er gebeurt, en die klonen van elkaar zijn: allemaal witte, relatief jonge vrouwen met een vergelijkbare achtergrond. Vaak met weinig kennis van zaken over inclusiviteit. Logisch, want daarom vragen ze ons, maar zij blijven degenen die bepalen. Idealiter zou er tussen zo’n Annebel en Anne-Fleur ook een Gladys of een Hasna zitten.”

Imara Limon: “Ik heb zelf ook echt tien keer zo hard moeten werken om mijn huidige positie te krijgen. Het is echt niet zo makkelijk als het misschien lijkt. Dat het lukt, is echt nog altijd een uitzondering.”

Noraly Beyer: “En denken ze bij het Amsterdam Museum nou: nu we Imara binnen hebben, zijn we klaar met divers worden?”

Imara Limon: “Een pijnlijk puntje. Hahaha. Hoe ga ik hierop antwoorden? Laten we hopen van niet. Maar ik ben eerlijk gezegd weleens bang dat als ik morgen wegga, er een hele hoop dingen weer zullen instorten.”

Noraly Beyer: “Toen ik weg was bij het Journaal en over straat liep, kwamen er mensen naar me toe. Die zeiden alleen maar: ‘Wat nu?’ Ik wist precies wat ze bedoelden. Daarvoor moet je maar bij Hilversum aankloppen, zei ik. Maar daar is nu wel wat aan het veranderen. Tegenwoordig zijn er op televisie af en toe wel pogingen om mensen bij elkaar te brengen. Je kan lachen om die programma’s, bijvoorbeeld als ze een Hollandse tokkiefamilie in Afrika neerzetten tussen de giraffen, maar het zijn in ieder geval pogingen om elkaar beter te leren kennen.”

Janice Deul: “Dat bewustzijn groeit misschien, maar als je naar de output kijkt, valt het nog heel erg tegen, vind ik. Bij een talkshow als DWDD zie je wel dat sidekicks steeds vaker van kleur zijn, maar daar moet ik soms wel een beetje om lachen. Alsof men denkt: laten we een blik multiculti’s opentrekken. Dat Matthijs ineens een Marokkaans-Nederlandse actrice als tafeldame heeft, lijkt dan vooral een beetje trendy te zijn. De deskundigen en overige gasten zijn nog altijd voornamelijk wit, tenzij het gaat over onderwerpen als muziek. En ook het gros van de redacties kan wel een kleurinjectie gebruiken.”

Noraly Beyer: “Dat geldt ook voor de geschreven pers. Als je naar de redacties kijkt op de grote kranten, is het ook nog vooral wit.” 

Imara Limon: “Ik voel vaak de druk om een positief geluid te laten horen: supergoed van je, fijn dat er al iets meer aandacht voor is. Want mensen willen een schouderklopje. Maar als ik heel eerlijk ben, denk ik niet dat we onszelf als samenleving al een schouderklopje kunnen geven. Echt nog lang niet. Het ontbreekt ook nog te veel aan kennis. De oplossing is niet te vatten in een oneliner. Racisme zit veel dieper verstopt dan mensen vaak weten. Je denkt dat het gaat om elkaar uitschelden, over Zwarte Piet, maar daar gaat het helemaal niet over. Het hele systeem waarop de maatschappij gebouwd is, het hele koloniale systeem, met alle aannames, dat heeft er allemaal mee te maken. Racisme gaat niet alleen over huidskleur. En de geschiedenis van racisme gaat niet alleen over slavernij en uitbuiting, maar ook over het uitwerken van een systeem van hiërarchie.”

Politieke partijen die roepen dat ‘we’ onze cultuur niet moeten laten afpakken zijn populair. Is de kiem van het probleem uiteindelijk dat witte mensen denken: wij waren hier als eersten op dit stukje grond, dus het is van ons, en de mensen die er daarna bij kwamen, moeten zich maar aanpassen aan ons?

Imara Limon: “Uiteindelijk gaat het om macht. Wat er gebeurt, is een afspiegeling van diegene die de macht heeft. Dus je moet gewoon zorgen dat je in het bestuur komt en de baas wordt. Eigenlijk is de oplossing ook heel simpel.”

Noraly Beyer: “Ja, maar daarom vind ik het ook een taak van de overheid om te zorgen dat bedrijven zich aan een bepaald quotum gaan houden. En zeggen: als je niet letterlijk kan aantonen, dus niet alleen maar op papier, dat die diversiteit in je nerven zit, dan gaan wij jou korten.”

Als je een vrouwenquotum invoert, vinden sommige mensen dat misschien een beetje tegennatuurlijk, maar veel ophef krijg je niet. Als je iemand van een andere huidskleur positief discrimineert, krijg je volgens mij al heel snel ‘ga terug naar je eigen land’-discussies. 

Noraly Beyer: “Maar dit ís mijn eigen land.”

Janice Deul: “Ja daar heb je wel gelijk in, vrouwenquota slikken mensen makkelijker dan wanneer we zeggen: we willen een quotum op kleur. Ik ben benieuwd hoe mensen gaan reageren; volgens mij hebben we de poppen dan echt aan het dansen.”

Noraly Beyer: “Over tien jaar beseffen ze wel dat je het niet kunt tegenhouden. Dan is de samenstelling van de bevolking heel anders dan nu. Mensen doen het met elkaar, dus er komen allemaal van die gekleurde kindjes uit, en die staan straks op en zeggen: en wat heb je voor mij? Musea, concertgebouwen, schouwburgen hebben over tien jaar het nakijken als ze niet met een diverser, zo je wilt inclusiever aanbod komen.”

Janice Deul: “De bladenwereld net zo. Als je alleen maar blijft focussen op Anne-Marleen met blond haar, blauwe ogen en steil haar, dan ben je zo uitgezongen. Want je laat een mega lezerspotentieel aan mensen van kleur liggen. Eerlijk gezegd verbaast het me dat niemand mij nog een blad heeft aangeboden.” 

Noraly Beyer: “Haha! De Janice.”

Janice Deul: “Ik meen het serieus. Ik zou mezelf allang een eigen glossy hebben gegeven, of een media-column.”

Noraly Beyer: “Maar dat gebeurt niet, how come?”

Janice Deul: “Omdat men ook wat betreft columns de voorkeur geeft aan de zoveelste witte vrouw uit Het Gooi, die schrijft over haar leven met een BN’er. Maar zolang ze daarmee door blijven gaan, verandert er niets.”