Deze maand geen driegesprek maar een tweegesprek. Over de derde gast werden hoogleraar Ine Vanwesenbeeck en onderzoeksjournalist Renate van der Zee het niet eens. Een sekswerker was het idee. “Ik mag aannemen iemand van Proud?” vroeg Vanwesenbeeck, hoogleraar binnen de afdeling Seksuele ontwikkeling, diversiteit en gezondheid aan de Universiteit Utrecht. “Dan doe ik niet mee,” reageerde Van der Zee, die maanden in een opvang voor slachtoffers van mensenhandel werkte en veel over het onderwerp prostitutie publiceerde, waaronder het boek De waarheid achter de Wallen. “De sekswerkers van Proud zeggen allemaal dat het zo’n leuk beroep is, dat is niet representatief.” Allebei dan een sekswerker meenemen, en er een viergesprek van maken? “Dat wordt te veel gekrakeel. Dan heb ik liever officier van justitie Warner ten Kate, die veel met mensenhandel te maken heeft,” stelt Van der Zee voor. Te veel uit het ‘kamp’ van Van der Zee, vindt Vanwesenbeeck, dat geeft een scheve situatie. “Is Iemand van Atria misschien een idee?” 
Ook niet neutraal, vindt Van der Zee.
Met z’n tweeën dus.

Het begon al tamelijk gespannen.
Van der Zee: “We hebben natuurlijk eerder pittige discussies gehad in het openbaar.”
Vanwesenbeeck: “Wij zijn absoluut rabiate opponenten op deze kwestie.”
Van der Zee: “Ik had het gevoel dat jij mij in je opiniestuk in de Volkskrant persoonlijk probeerde aan te vallen. Ik heb jouw dissertatie gelezen, ik vond dat een goed onderzoek, maar dát vond ik wetenschapper-onwaardig.”
Vanwesenbeeck: “En ik voelde me fout geciteerd in het opiniestuk dat jij daarvóór in de Volkskrant schreef. Vandaar dat ik vond dat ik het recht had om te zeggen dat je de leugen, overdrijving en stemmingmakerij niet schuwt.”
Van der Zee: “‘Zoals we van haar gewend zijn,’ schreef je erbij.”
Vanwesenbeeck: “O ja, die zin was ik vergeten. Maar goed, ik was ook echt kwaad. Zo wil ik niet dat mijn werk gebruikt wordt, dacht ik.”
Van der Zee: “Ik heb ook weleens meegemaakt dat mijn werk op een andere manier werd gebruikt dan ik wilde, en toen heb ik de journalist in kwestie gewoon opgebeld. Heb je overwogen om dat te doen?”
Vanwesenbeeck: “Nee, daar had ik helemaal geen zin in. Op dat moment zag ik totaal geen heil in een rechtstreekse discussie. Wat dat betreft is het bijzonder dat we nu samen aan tafel zitten. Ik ben alleszins van plan om er het beste van te maken. Maar heel lang heb ik gedacht dat het nutteloos is om in discussie te gaan met iemand die zo’n totaal ander gedachtegoed aanhangt. Leugenaar is natuurlijk een enorm zwaar woord. Dat moet te maken hebben met het feit dat ik echt vind dat door jouw bril de waarheid niet gezien wordt zoals die is. Dat heeft gemaakt dat ik dat woord gebruikte, in de woede van het moment. Ik laat me zelden zo scherp uit, dat is eigenlijk helemaal niets voor mij.”
Van der Zee: “Maar je zegt niet: ik bied mijn excuus aan voor het feit dat ik jou als leugenaar heb neergezet.”
Vanwesenbeeck: “Oké, voor leugenaar misschien wel. Maar woorden als overdrijving en stemmingmakerij neem ik niet terug. Daar sta ik nog steeds achter.”
Van der Zee: “We zijn al verder gekomen dan ik had gehoopt. Weet je, ik heb geen zin meer om rollend over straat te gaan, ik wil nu eigenlijk een verbinding zoeken.”
Vanwesenbeeck: “Dat zou mooi zijn, maar wij zijn niet de enige twee die in dit debat tegenover elkaar staan. Het is een uitermate controversieel onderwerp binnen het hele feminisme. Er zijn twee totaal verschillende benaderingen van dit fenomeen. We hebben een flinke opdracht. Ik ben benieuwd waar we over anderhalf uur staan.”

Wij zijn absoluut rabiate opponenten op deze kwestie.

Ine Vanwesenbeeck

Hoe komt het dat het zo gevoelig ligt? Het lot van de prostituee lijkt an sich een onderwerp dat voor veel mensen een ver-van-je-bedshow is.
Vanwesenbeeck: “Seksualiteit is sowieso een ingewikkeld onderwerp. En prostitutie is de kern van de sekseverhoudingen, waar alles bij elkaar komt: seks en geld. Maar ik weet ook niet precies waarom de emoties zo hoog oplopen als het over de aanpak van prostitutie gaat.”
Van der Zee: “Ik denk dat vrouwen die hun brood in de prostitutie verdienen, bang zijn dat hun bestaansmiddel door bepaalde ideeën verloren gaat. En er is natuurlijk een lobby van de exploitanten en de seksbazen die niet willen dat er aan deze wereld getornd wordt.”
Vanwesenbeeck: “Ik heb meer het idee dat…”
Van der Zee: “Mag ik heel even uitspreken? Er wordt ongelooflijk veel geld aan prostitutie verdiend. En als er mensen zijn die zeggen: wij willen dit niet, wij vinden dit vrouwonvriendelijk, wij vinden dat vrouwen uitgebuit worden, wij willen dat daar iets aan gebeurt, dan gaan ze dat glashard ontkennen. In het televisieprogramma Filemon op de Wallen ontkenden zo veel mensen dat daar mensenhandel zou plaatsvinden, terwijl we uit de rechtszaken weten dat dat wel zo is. Dat wordt allemaal ontkend omdat men niet wil dat de seksindustrie beschadigd wordt. Het is big business.”
Vanwesenbeeck: “Ik vind dat de emoties veel hoger oplopen aan de kant van de anti-prostitutie-partijen. Als je ook hoort welke terminologie zij gebruiken…”
Van der Zee: “Maar diegenen die bedreigd worden zijn…”
Vanwesenbeeck: “Mag ik dan ook even uitspreken? De verontwaardiging of de abjecte afkeuring van het hele fenomeen prostitutie zit aan de kant van de anti-prostitutie-partijen, en zij misbruiken de mensenhandelproblematiek, die natuurlijk bestaat, voor hun anti-prostitutieagenda.”
Van der Zee: “Maar diegenen die bedreigd worden, zijn steeds weer de mensen die kritisch zijn over wat er in de seksindustrie gebeurt. Voormalig politica en schrijfster Karina Schaapman is zo erg bedreigd dat ze zich helemaal uit het debat heeft teruggetrokken. ‘We weten waar je kinderen wonen,’ werd haar gewoon gezegd. En voormalig politica en schrijfster Myrthe Hilkens is ook bedreigd. Zij sprak zich uit voor het Zweedse model, waarbij het strafbaar is om seks te kopen, maar de vrouwen in de prostitutie niet vervolgd worden. De ellende en viezigheid die deze mensen over zich heen krijgen…”
Vanwesenbeeck: “Sekswerkers krijgen ook heel veel ellende over zich uitgestrooid. En onbegrip en verachting.”

Een kern van het meningsverschil is of je je kan voorstellen dat iemand uit vrije wil zijn lijf inzet om geld te verdienen.
Vanwesenbeeck: “Ik kan me dat zeker voorstellen.”
Van der Zee: “En ik zie heel veel vrouwen die vanuit een kwetsbare positie ofwel de prostitutie in gemanipuleerd zijn, ofwel daadwerkelijk gedwongen. Er is gewoon veel geweld, bedreiging, manipulatie en mensenhandel in de seksindustrie. En de discussie tussen mevrouw Vanwesenbeeck en mij is dat zij vindt dat hét probleem van sekswerkers is, dat ze niet erkend worden in het feit dat zij juist empowerde vrouwen zijn.”
Vanwesenbeeck: “Allereerst: Laten we elkaar blijven tutoyeren. Ineens ben ik mevrouw Vanwesenbeeck. Ten tweede, ik ontken natuurlijk niet dat er mensenhandel is, het is echt vreselijk dat dat er is. Ik erken echter ook dat heel grote groepen vrouwen, inderdaad voor een deel afkomstig uit minder comfortabele posities, na rationele overwegingen uiteindelijk toch ervoor kiezen om dit werk te doen omdat het voor hen de beste optie is. Maar om dan te ontkennen dat dat een keuze is, daar protesteer ik tegen.”
Van der Zee: “Maar het probleem is dat een heel groot deel van de vrouwen in de prostitutie komt als ze minderjarig zijn. Dat weet jij ook. En kan een tiener een weloverwogen keuze maken om in de prostitutie te gaan? Dat lijkt mij niet. In de prostitutie zitten ook heel veel Oost-Europese vrouwen die heel jong zijn en uit krankzinnig arme omstandigheden komen. Die komen in de prostitutie terecht omdat ze met hun rug tegen de muur staan. Er komt een man voorbij die zegt: je kunt heel veel geld verdienen in Amsterdam, in de prostitutie. En dan kunnen ze kiezen tussen in een uitzichtloze situatie blijven of geld verdienen waarmee ze de operatie van hun vader kunnen betalen. Maar is dat een weloverwogen keuze?” 
Vanwesenbeeck: “De meiden van achttien hebben echt wel behoorlijk zicht op hun leven en hun keuzes. Het kan zelfs zo zijn dat vrouwen in eerste instantie onder enige dwang in het sekswerk terechtkomen, zich daaronderuit weten te worstelen, en dan alsnog de keuze maken om het heel overwogen en uit eigen beweging te blijven doen.”
Van der Zee: “Omdat ze geen andere opties hebben.”

Het is alleen maar moeilijker gemaakt om zelfstandig sekswerk te bedrijven.

Ine Vanwesenbeeck

Vanwesenbeeck: “En het dan op eigen voorwaarden doen. Juist de illegaliteit en juist het verborgen karakter zorgt ervoor dat allerlei tussenpersonen betrokken moeten worden, dat iedereen een graantje mee denkt te kunnen pikken, en dat iedereen kan chanteren en dwang kan uitoefenen.”
Van der Zee: “Maar dat kan ook in de legaliteit.”
Vanwesenbeeck: “Ja tuurlijk, maar de kans is daar minder groot. Ik denk echt dat juist de illegaliteit, juist het feit dat het een zo enorm gestigmatiseerd beroep is, de onderhandelingsmacht van vrouwen verkleint. Het criminele circuit heeft meer grip op het sekswerk dan wanneer het niet illegaal en gecriminaliseerd zou zijn.”
Van der Zee: “Ik ben het met je eens dat criminalisering van vrouwen in de prostitutie het slechtste is wat je kan doen. Daarmee maak je vrouwen heel kwetsbaar. Maar die hele legaliteit heeft in Nederland zeer weinig opgeleverd. Ik doe op dit moment onderzoek naar de Molensteeg op de Wallen. Als je kijkt naar wat zich daar een aantal jaren geleden afspeelde, dan zie je dat door het legaal maken van bordeelhouden er een hele Hongaarse invasie heeft plaatsgevonden. De vrouwen werden daar niet alleen uitgebuit door hun pooier, maar ook door de exploitant, en de stroman van de exploitant eiste ook nog gratis seks voordat hij ze een raam gaf. Al die vrouwen werden daar van alle kanten uitgebuit. En dat allemaal in de legale prostitutie. Kortom, we zitten met een probleem.”
Vanwesenbeeck: “Dat ben ik absoluut met je eens. Er is onlangs een brochure uitgekomen met als titel ‘De Legale Façade’, en dat is inderdaad het geval: de legaliteit is een façade. Er is niets gedaan om de positie van sekswerkers te verbeteren sinds de legalisering in 2000. Voordat er überhaupt een positief effect gezien kon worden, is het prostitutiebeleid gekaapt door de mensenhandelproblematiek. Meteen ging het weer over het feit dat iedereen slachtoffer was. Daardoor is er helemaal niks gedaan om de legalisering het effect te laten hebben dat ze had kunnen hebben. We hadden echt een window of opportunity om een beschaafd beleid op te zetten, maar dat is gewoon niet tot volle wasdom gekomen.”
Van der Zee: “Wat jij nu eigenlijk zegt, is dat de mensen die aandacht vroegen voor mensenhandel schuldig zijn aan het feit dat het beleid in Nederland mislukt is.”
Vanwesenbeeck: “Dat zeg ik niet. Ik zeg: het prostitutiebeleid is gekaapt door mensenhandelproblematiek. Ineens was alle prostitutie mensenhandel.”
Van der Zee: “Dat is in Nederland nooit gezegd, hoor. Maar het is toch heel erg belangrijk dat er aandacht wordt gevraagd voor mensenhandel?”
Vanwesenbeeck: “Uiteraard. Wij zijn het erover eens dat er misstanden zijn in sekswerk. We zijn het erover eens dat mensenhandel bestaat. Ik heb alleen een totaal andere oplossing dan die jij voorstelt. Want ik ben er tot op het bot van overtuigd dat het verder criminaliseren van de markt een verhevigde repressie doet plaatsvinden. En dat werkt niet, dat is heilloos, dat maakt de boel alleen maar erger. Het is juist heel erg schadelijk voor de groep vrouwen waarvan jij zegt dat ze zo kwetsbaar zijn. Hun veiligheid wordt in de waagschaal gelegd.”
Van der Zee: “Dat verhaal wordt nu de hele tijd rondgebruld. Het Zweedse model, dus de bestraffing van de koper, zou gevaarlijk zijn voor de sekswerker. Maar dat is een verhaal dat de wereld in is geholpen door mensen die tegen het Zweedse model zijn. Er zijn geen goede wetenschappelijke onderzoeken die ons laten zien wat het werkelijke effect van het Zweedse model is.”
Vanwesenbeeck: “Het Zweedse model is wel wat onderzocht, hoor.”
Van der Zee: “Wat ik alleen weet is dat de seksindustrie in Zweden veel kleiner is dan in Nederland, waardoor mensenhandelaren Zweden geen interessant land vinden. En dat er in Zweden sinds de invoering van het Zweedse model geen prostituees meer zijn vermoord. Dat zijn de feiten die we kennen.”
Vanwesenbeeck: “We weten wel wat meer.”
Van der Zee: “Dan zijn er nog allerlei onderzoekers, die zelf tegen het Zweedse model zijn, die met de zogenaamd wetenschappelijke conclusie komen dat het zo gevaarlijk is voor de vrouwen. Maar dat is helemaal niet bewezen. Er is geen bewijs voor!”
Vanwesenbeeck: “Er is onderzoek dat laat zien dat repressie schadelijk is.”
Van der Zee: “Repressie, maar dat is iets anders.”
Vanwesenbeeck: “Nee, het is gewoon een en hetzelfde. Amnesty noemt het het crunchen van de markt, wat ook gedaan wordt met klantcriminalisering. Je krijgt een overmaat aan regels en maatregelen die het sekswerkers moeilijk maken om het werk op hun voorwaarden te doen. Dat is een vorm van repressie.”
Van der Zee: “Ik wil heel erg graag geloven wat je zegt, want ik vind je intelligent, maar de realiteit is gewoon dat we in Nederland geen repressie hebben.”
Vanwesenbeeck: “We hebben heel veel repressie in Nederland.”
Van der Zee: “Maar we hebben legalisering in Nederland, dat helemaal niks heeft opgeleverd!”

Het grootste probleem is dat een aantal jaren na de legalisering de grenzen opengingen in Europa.

Renate van der Zee

Vanwesenbeeck: “Er is heel veel repressie in Nederland. Weet je wat mij ook echt heel kwaad kan maken? Dat het tijdens de legalisering voor sekswerkers gaandeweg steeds moeilijker is gemaakt om zelfstandig te werken. Het aantal legale arbeidsplekken is gehalveerd sinds 2000, sekswerkers worden eigenlijk gedwongen om voor exploitanten te werken. En als ik een structurele vorm van uitbuiting in sekswerk mag beschrijven, vind ik die vijftig procent die exploitanten krijgen structurele uitbuiting in sekswerk. Dus alle mogelijkheden voor sekswerkers om zelfstandig vorm te geven aan hun manier van geld verdienen zijn verminderd. De autonomie van vrouwen is verminderd, wat voor legalisering is dat? Het is alleen maar moeilijker gemaakt om zelfstandig sekswerk te bedrijven.”
Van der Zee: “Ja, maar het grootste probleem van de legalisering is niet dat de overheid het ze allemaal zo moeilijk heeft gemaakt. Het grootste probleem is dat een aantal jaren na de legalisering de grenzen opengingen in Europa; toen lag er voor Oost-Europese mensenhandelaren op de Wallen een gespreid bedje klaar om jonge, kwetsbare vrouwen naartoe te trafficken en ze daar uit te buiten. Waarom gingen die mensenhandelaren allemaal naar Amsterdam? Omdat bordeel houden daar gelegaliseerd was.”
Vanwesenbeeck: “De cijfers over mensenhandel zijn heel dubieus en onbetrouwbaar.”
Van der Zee: “Dat ben ik met je eens.” 
Vanwesenbeeck: “We moeten echt alle terughoudendheid betrachten met die cijfers.”
Van der Zee: “Maar het valt niet te ontkennen dat er een enorme instroom van Oost-Europese mensenhandelaren is geweest sinds de legalisering van bordeel houden in Nederland.”
Vanwesenbeeck: “O nou, dat weet ik niet. Jij doet net alsof Amsterdam de enige plek is waar mensenhandel plaatsvindt. Dat is niet het geval. En wat ik wil benadrukken is dat sinds het openen van de grenzen een heleboel Oost-Europese vrouwen zelf hun kans schoon zagen om in Nederland geld te verdienen met sekswerk.”
Van der Zee: “De meeste zijn meegenomen door pooiers.”
Vanwesenbeeck: “Er zijn natuurlijk altijd mensen die een graantje willen meepikken.”
Van der Zee: “Ik vind dat jij het een beetje bagatelliseert, eigenlijk.”
Vanwesenbeeck: “Nee, ik wil het niet bagatelliseren. Ik wil het juiste beleid voeren, en niet een beleid om prostitutiebezoek strafbaar te maken, want dat kan de mensenhandel juist bevorderen.”

Laten we even bij het vertrekpunt beginnen. Stel je hebt een dochter en zij zou in de prostitutie werken, zou je moederhart dan bloeden?
Vanwesenbeeck: “Nee. Dan zou ik haar proberen te helpen om dat in te richten op eigen voorwaarden.”

Dus jij gelooft dat je dochter bij volle verstand voor de prostitutie zou kunnen kiezen omdat het zo leuk is.
Vanwesenbeeck: “Ja, omdat ik heel veel vrouwen ken die het om die reden doen.”
Van der Zee: “De meeste vrouwen zeggen tegen mij: je krijgt er toch een klap van mee. Er wordt iets in je kapotgemaakt. Dus als mijn dochter de prostitutie in zou willen, zou ik hemel en aarde bewegen om haar aan een baan te helpen waarbij ze niet zoveel risico loopt.”
Vanwesenbeeck: “Terwijl mensen heel veel kunnen leren in het sekswerk. Dat hoor ik van alle kanten. Het kan een enorme rijke ervaring zijn. Je moet wel over heel wat kwaliteiten bezitten om het te kunnen doen, als je die niet hebt, zou ik je geen baan in de prostitutie toewensen.”
Van der Zee: “Je moet heel sterk zijn.”
Vanwesenbeeck:“Vooral ook vanwege het stigma. Je moet een dubbelleven leiden, dat vraagt enorm veel. Dat maakt het zwaar.”

Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat de diversiteit onder sekswerkers enorm is.

Ine Vanwesenbeeck

Hoe komt het dat er weinig meisjes zijn die zeggen: ‘Later als ik groot ben wil ik graag hoer worden’?
Vanwesenbeeck: “Nou ik ken er wel een paar die dat vonden. ‘Ik vond het altijd zo spannend als ik langs die ramen liep,’ zeiden ze. ‘Toen dacht ik: dat wil ik later ook.’”
Van der Zee: “Ik heb heel vaak vrouwen horen zeggen dat ze zichzelf voorhielden dat ze het hartstikke leuk vonden omdat ze het anders niet volhielden. Dat is een psychologisch overlevingsmechanisme.”
Vanwesenbeeck: “Sommige vrouwen houden er inderdaad mee op, maar die hebben dan wel een prima jaar of paar jaar gehad. Ik vind het zo belangrijk om te benadrukken dat de diversiteit onder sekswerkers enorm is. Het is juist een effect van stigma om te denken dat ze allemaal hetzelfde zijn.” 

De Amerikaanse klinisch psycholoog Melissa Farley, die al decennia onderzoek doet naar de mentale gevolgen van prostitutie, stelde dat een bovengemiddeld percentage aan dissociatie en posttraumatische stressstoornis leidt. “Het is een beangstigende en overrompelende ervaring voor vrouwen om tien tot vijftien vreemden per dag te ontvangen die je meest intieme delen aanraken. Die je penetreren. Die klaarkomen op je gezicht terwijl ze de leeftijd van je opa hebben,” zei ze.
Vanwesenbeeck: “Ik kan haar als onderzoeker niet serieus nemen. Ze is zeer controversieel, haar werk is gekwalificeerd als onethisch en onwetenschappelijk.”
Van der Zee: “Ik denk dat het overdreven is om haar zo weg te zetten.”
Vanwesenbeeck: “Het beeld dat Farley schetst, is ook niet regulier. In de regel voert de sekswerker de regie. Zij doet alleen datgene wat zij wil doen, met alleen diegene met wie zij het wil doen. Dat is hoe het zou moeten zijn en onder die voorwaarden kan het een baan zijn die voldoening geeft en waar plezier aan ontleend kan worden.”
Van der Zee: “De regel is dat heel veel vrouwen een pooier hebben die tegen hen zegt wat ze moeten doen om zoveel mogelijk geld te verdienen.”

Vind jij dan dat je het als een nobel beroep moet zien, Ine? Net als iemand die bejaarden verzorgt en hun billen wast, dat je blij bent als je andere mensen blij maakt?
Vanwesenbeeck: “Dat is wat ik zie gebeuren, ja. En wat ook uit onderzoek blijkt: mits op eigen condities gedaan en onder humane condities, kan sekswerk net zo fulfilling en bevredigend zijn als andere zorgende beroepen.”
Van der Zee: “De meerderheid van de vrouwen die hier in Nederland in de prostitutie zit, zijn vrouwen uit lagelonenlanden, vaak kwetsbare vrouwen. Je kunt heel grote vraagtekens zetten bij hun arbeidsomstandigheden. Ze spreken vaak geen Nederlands of Engels, en de man die ze mee naar Nederland heeft genomen zegt: ‘Ik heb alles voor je geregeld, nu ga jij mij terugbetalen.’ Zelf zeggen ze dan: ik ben geen slachtoffer van mensenhandel, want die man heeft mijn reis betaald, dus ik moet hem terugbetalen. Maar die schuld gaat nooit naar beneden. Ik heb met eigen ogen gezien hoe jonge vrouwen uit Hongarije uitgebuit werden met dubbele shifts. Die moesten zich helemaal over de kop werken omdat ze hun pooiers 300 euro per dag moesten betalen.”

Tegen mij heeft een prostituee nog nooit gezegd: ik vind het echt heel leuk.

Renate van der Zee

Denk jij dat het een vorm van zelfbedrog is als een prostituee zegt dat ze plezier heeft in haar werk? 
Van der Zee: “Ik heb vrouwen gesproken die uit de prostitutie waren en zeiden: als je mij destijds gevraagd had of ik vrijwillig in de prostitutie zat, had ik gezegd: ‘Natuurlijk joh, vind ik hartstikke leuk, heel goed geld verdienen.’ Het vereist heel veel aandacht om erachter te komen wat het echte verhaal is. Dat kan niet met eventjes twee uur komen praten als journalist of onderzoeker. Daarvoor moet je iemand langer blijven volgen en een vertrouwensband opbouwen. En dan kom je erachter dat het heel anders ligt dan je dacht. Want in de prostitutie is niets zoals het lijkt. Dat heb ik wel ontdekt.”

Zei er ook wel eens iemand: ‘Ik vind het fijn om een jongen die nog onhandig is met seks wegwijs te maken’?
Vanwesenbeeck: “Ja. Er wordt enorm veel goed werk gedaan met klanten, hoor.”
Van der Zee: “Tegen mij heeft nog nooit iemand gezegd: ik vind het echt heel leuk.”
Vanwesenbeeck: “Beleid maken op basis van gesprekken met spijtoptanten is als klimaatbeleid ontwikkelen op basis van gesprekken met klimaatsceptici.”
Van der Zee: “Ik vind het niet eerlijk om vrouwen die in de prostitutie hebben gezeten en daarna vertellen hoe ze het hebben ervaren, weg te zetten als spijtoptanten. Dat zijn ervaringsdeskundigen. En die zeggen: laat je niks wijsmaken, het is een keiharde wereld, er gaan gewoon vrouwen in kapot.”
Vanwesenbeeck: “Het kan natuurlijk best zijn dat sekswerkers, net als iedereen, soms geen zin hebben om naar het werk te gaan of een keer thuiskomen met de opmerking dat ze een rotdag hebben gehad. En natuurlijk, ze hebben te maken met uitbuiting of geweld, maar dan moeten we dát aanpakken, zonder meteen die hele branche van betaalde seks te stigmatiseren en aan de kant te schuiven. Door dat te doen wordt de schade pas echt aangericht. Daarvan ben ik overtuigd.”
Van der Zee: “Ik denk dat de echte schade aangericht wordt als we ontkennen dat mensenhandel een heel groot probleem is in de prostitutie. En doordat een aantal zogenaamde sekswerkers dat telkens weer in de media opduikt, zegt: ik vind het hartstikke leuk om te doen, en de mensen die altijd maar zitten te zeuren dat het moeilijk is in de seksindustrie moeten hun mond houden. Ik denk dat we heel veel schade aanrichten als we die problematiek en criminaliteit in de seksindustrie bagatelliseren.”
Vanwesenbeeck: “Beide moeten bestreden worden, maar ik ben er echt van overtuigd dat de bestrijding van de misstanden veel beter kan als je een circuit van betaalde seks creëert dat open en veilig is.”
Van der Zee: “Het kan niet veilig want er is…”
Vanwesenbeeck: “Dat kan wel veilig.”
Van der Zee: “Nee, er is zo veel geld te verdienen in de prostitutie, dat er altijd louche figuren zijn die vrouwen uitbuiten. De Wallen zijn niet veilig, de legale ramen zijn niet veilig, de ergste mensenhandelzaken hebben zich achter legale ramen op de Wallen afgespeeld. Ik maak me er zorgen over dat mensen zeggen: het is legaal, dus het is veilig.”

Hoe komt het dat dit onderwerp jou zo in je ziel geraakt heeft?
Van der Zee: “De verhalen die ik hoorde toen ik vrijwilligerswerk deed in een opvang van slachtoffers van mensenhandel waren gewoon te erg voor woorden. Er was een vrouw die opgesloten werd in een kamer en geen eten kreeg totdat ze deed wat haar mensenhandelaren wilden.” 
Vanwesenbeeck: “Dat is vreselijk. Ik ben ook geraakt door slechte verhalen in het sekswerk. Ik ben begin jaren tachtig begonnen als onderzoeker en heb ook heel wat ellende meegekregen. Mede door die gesprekken heb ik juist gedacht dat er dus iets moet veranderen in het sekswerk. En ik ben lang hoopvol geweest dat de legalisering zoals we die in Nederland voorstonden, een verbetering van de positie van sekswerkers zou betekenen. En dat het een oplossing zou kunnen zijn om die misstanden aan te pakken, want prostitutie verbieden is echt een slecht idee.”
Van der Zee: “Het gaat erom dat je zegt: als jij naar een prostituee gaat, dan neem je willens en wetens het risico dat zij gedwongen is. Je kan als man ook denken: for a thrill on a Saturday night, switch to your left hand from your right. Je hoeft geen kwetsbare vrouw vijftig euro toe te werpen om te kunnen doen wat je wilt.” 
Vanwesenbeeck: “Renate vindt dat de relatie tussen sekswerker en klant altijd ongelijk is, dat vind ik dus niet. Er wordt sowieso op het gebied van seksualiteit enorm veel uitgeruild. Seks voor liefde, seks om ruzie te voorkomen, seks om je man te houden, seks om ervan af te zijn. Misschien wordt er in de onbetaalde sfeer nog wel meer gewheeld en gedeald dan in de prostitutie. De wereld van de betaalde seks is niet zo enorm verschillend van de niet-betaalde wereld.”
Van der Zee: “In wezen houden mannen die hun geld wegbrengen naar gedwongen vrouwen deze wereld in stand. Ze spekken gewoon de zakken van de pooiers. Dus het is niet zo’n rare gedachte om dat strafbaar te stellen en daarmee te proberen die vraag te verkleinen, zodat die business voor mensenhandelaren ook minder interessant wordt.”
Vanwesenbeeck: “Dan verschillen we dus echt van mening. Want ik denk dat het juist andersom is.”
Van der Zee: “Wat vind jij dan dat de regering zou moeten doen om het beter te maken voor prostituees?”
Vanwesenbeeck: “Om te beginnen echt werk maken van positieverbetering en stigmavermindering, dus de mogelijkheden geven om zelfstandig te werken. Vrouwen worden nu in de armen van grote exploitanten gedreven. Na de legalisering heeft elke gemeente een quotum aan uit te geven vergunningen vastgesteld. Al die grote clubs hebben een vergunning, maar er is geen enkel alternatief voor vrouwen die kleinschalige bedrijvigheid op willen zetten.”
Van der Zee: “Er is gewoon geen heilige oplossing. Maar ik denk niet dat stigma het allergrootste probleem is in de prostitutie. Dat is uitbuiting. Als ik mag kiezen tussen gestigmatiseerd zijn en uitgebuit worden, dan weet ik het wel.”
Vanwesenbeeck: “Als er nou maar eens iets meer geld en energie gestoken zou worden in het vervolgen van die criminelen in plaats van vrouwen in het seksleven dwars te zitten.”
Van der Zee: “Dáár ben ik het dus helemaal mee eens. Ik vind het doodzonde dat de politiecapaciteit naar beneden is gegaan. Volgens mij kunnen we elkaar daar ontmoeten, dat de regering nou eens werk moet maken van opsporing. Want ik zie dat er heel veel geweld is. Het is natuurlijk geen wetenschappelijk onderzoek, maar Soa Aids kwam vorig jaar met een rapport waarin 97 procent van de sekswerkers zei dat ze het afgelopen jaar geweld hadden meegemaakt. Dus jouw beeld van dat de vrouw in de peeskamer het voor het zeggen heeft, lijkt mij een beetje geromantiseerd.”
Vanwesenbeeck: “Iedereen maakt wel enige vorm van geweld mee met zijn klanten, ook bewakers of verplegers.”
Van der Zee: “Ik maak nooit geweld mee met mijn klanten. Ik vind dat het serieus moet worden genomen dat de prostitutie niet een vrolijke leuke wereld is die deel uitmaakt van de Amsterdamse folklore.”
Vanwesenbeeck: “Het is overal. Je hebt overal sekswerkers. Amsterdam is helemaal niet uniek. Totaal niet.”

De Wallen zijn wel een beetje onze tulpen toch?
Vanwesenbeeck: “Ja, omdat we een tijdlang zogenaamd progressief beleid hadden, nou, dat is echt voorbij. We zijn helemaal niet bijzonder meer. Ik vind het jammer, want we hadden bijzonder kunnen zijn.”
Van der Zee: “Maar is dat ook een teleurstelling voor jou geweest, dat er in twintig jaar eigenlijk weinig vooruitgang is geboekt?”
Vanwesenbeeck: “Ja, het is een enorme teleurstelling wat de legalisering heeft opgeleverd. Er werd gewoon niks gedaan aan positieversterking, niks aan de afbreuk van stigma. Alle geld ging, voor zover het om positieverbetering ging, naar uitstapprogramma’s. Niet naar vrouwen die in het werk willen blijven. Al dat soort maatregelen waarvan internationaal is aangetoond dat ze positief uitpakken, is gewoon niet genomen. Het is een halfbakken implementatie geweest.”
Van der Zee: “Maar snap je dan dat mensen zoals ik, die zien dat die hele legalisering niets heeft opgeleverd, zeggen: laten we het over een andere boeg gooien en kijken wat dat oplevert?”
Vanwesenbeeck: “Ik ben ook voor over een andere boeg, maar de andere kant op dan jij. Laten we nou eens echt decriminaliseren en ophouden met dat gestigmatiseer.”
Van der Zee: “Ik zou willen dat ik jouw vrolijke wereldbeeld kon delen, maar ik heb te veel afgrijselijke verhalen gehoord om er nog optimistisch over te kunnen zijn.”
Vanwesenbeeck: “Bij mij wisselt het ook van dag tot dag hoe optimistisch ik kan zijn, hoor. Maar ik wil toch optimistisch blijven. Want door maar te blijven doen alsof seks tegen betaling absoluut oneerbaar en onmenselijk is, versterk je het stigma en maak je het uiteindelijk alleen maar erger. Dat is wat ik probeer tegen te gaan.”
Van der Zee: “Ik vind dat je het uiteindelijk alleen maar erger maakt als je doet alsof het allemaal wel meevalt in de prostitutie.”
Vanwesenbeeck: “De vraag is: hoe ga jij de situatie van sekswerkers verbeteren? We moeten met sekswerkers samen nadenken over hoe je die betaalde seks onder hun controle krijgt.”
Van der Zee: “Maar de vrouwen die gedwongen in de prostitutie zitten, kunnen niet meedoen aan dat gesprek. Want dat mag niet van hun pooier.”
Vanwesenbeeck: “ Je moet ergens beginnen. We moeten sekswerkers de tools in handen geven om zelf hun eigen branche op te schonen en het heft in eigen hand te nemen. Samen met een goed bestrijdingsbeleid.”
Van der Zee: “Hoe ga je je branche opschonen als je te maken hebt met keiharde criminelen en schoften die met hun honkbalknuppel langskomen?”
Vanwesenbeeck: “Ja, dat is vreselijk, maar excessen vind je overal. We moeten niet op die excessen gaan zitten, want dan slaan we onszelf helemaal lam. Die criminele wereld vindt altijd wel gaatjes om geld te halen. En in mijn optiek hebben ze meer mogelijkheden als prostitutie illegaal is, en vrouwen geen verhaal kunnen halen, niet naar de politie kunnen, geen rechten hebben en er geen ruimte is voor emancipatie van hun beroep.”
Van der Zee: “Maar die emancipatie is ook met de legalisering in Nederland geen ene millimeter opgeschoten.”
Vanwesenbeeck: “Nee, op dat punt ben ik het helemaal met je eens. Er zijn veel mooie woorden gesproken, maar er is geen inhoud aan gegeven. Maar meer repressie gaat in ieder geval niet helpen. Daarmee zet je in Nederland duizenden vrouwen en wereldwijd miljoenen vrouwen bij de vuilnisbak. Bekijken jullie het maar, wij gaan gewoon lekker crunchen en afknijpen en zorgen dat jullie niet kunnen doen wat wij niet willen dat er gebeurt.”
Van der Zee: “Prostitutie is een onoplosbaar probleem. Er is gewoon een ding wat we heel zeker weten, en dat is dat mensenhandel in Nederland te weinig wordt aangepakt, bijvoorbeeld omdat er zoveel politiecapaciteit naar terrorismebestrijding is gegaan. De regering zegt dat ze er meer aan willen doen, maar ondertussen zien we dat niet terug. En ik denk dat jij dat met mij eens bent, als mijn geduchte tegenstander.”
Vanwesenbeeck: “Ik vind het ongelooflijk dat die bestrijding en die opvolging zo slecht is, ja.”
Van der Zee: “We zijn het totaal niet met elkaar eens, maar dat is wel één ding waar we samen een oproep voor kunnen doen, dat dat nu eindelijk eens gaat gebeuren.”
Vanwesenbeeck: “Ik denk dat het wel fijn is dat we een paar punten hebben gevonden waarop we het eens zijn.”
Van der Zee: “Was er maar een pasklare oplossing.”
Vanwesenbeeck: “Het is te complex voor een simpele oplossing, dat is zeker waar.”
Van der Zee: “Eigenlijk moet je ons aan elkaar plakken.”

Als dat maar goed gaat.
Van der Zee: “Haha, onze twee werelden van denken zouden eigenlijk naast elkaar moeten bestaan.”
Vanwesenbeeck: “Ja, de oplossing is ongetwijfeld, zoals altijd, een meersporenbeleid.”