Wat voor schrijnende gevolgen van de handel in drugs komen jullie als burgemeester en politiechef op dit moment zoal tegen? 
Wilbert Paulissen:“De ondermijnende effecten van druggebruik zien we rond liquidaties, bedreigingen van burgemeesters en officieren van justitie, geld dat op verkeerde plaatsen terechtkomt, wijken waarvan je je kunt afvragen of ze nog meedoen aan onze samenleving of dat ze voor zichzelf zijn begonnen met handel in drugs. Je ziet het niet als je over straat loopt, maar als je kijkt naar het aantal mensen dat ermee bezig is, zie je dat het een heel groot probleem is. En het is niet alleen wijdverspreid wat betreft het aantal mensen dat zich ermee bezighoudt, maar ook als je kijkt naar de geldstromen die zich vermengen, legaal en illegaal. Verder zagen we afgelopen jaar elf vergismoorden, waarbij onschuldige mensen het slachtoffer werden van drugscriminaliteit. Het is echt onderdeel van onze samenleving geworden. Nederland heeft internationaal gezien een heel markante positie wat betreft de drugsstromen die ons land in en uit gaan.”

Paul Depla: “Voor mij is de overgang van wethouderschap naar burgemeesterschap een enorme eyeopener geweest. Ik ben tien jaar wethouder in Nijmegen geweest en daar hoorden de coffeeshops gewoon bij het leven, zoals cafés bij het leven hoorden. Pas toen ik burgemeester in Heerlen werd, merkte ik voor het eerst wat voor een criminele wereld er schuilgaat achter alleen al die coffeeshops. En hoeveel mensen er wel niet bij betrokken zijn. Heerlen heeft krap 90.000 inwoners en per jaar rolden we 140 hennepplantages op. En dat speelde zich zeker niet alleen in de arme wijken af. Je was bijna een dief van je eigen portemonnee als je niet een graantje meepikte. 

“Ik was druk bezig met het aanpakken van die hennepplantages en tegelijkertijd gaf ik coffeeshops een vergunning. Op een gegeven moment bekroop me dan wel het gevoel: hoe idioot kan ik zijn om te denken dat de hennep die zij verkopen ergens uit de hemel is komen vallen? En kwam ik ook tot de conclusie: wat zijn we als overheid halfslachtig bezig. De overheid heeft, met de allerbeste bedoelingen, een systeem laten ontstaan waarin we de rode loper hebben uitgerold voor de georganiseerde criminaliteit. Want als je aan de ene kant coffeeshops toestaat, en aan de andere kant de productiekant criminaliseert, dan weet je één ding zeker: er ontstaat een illegale markt. Ik vind echt dat we met elkaar rare wetten hebben gemaakt. Als je ziet hoeveel geld erin omgaat, en hoeveel geweld ermee gepaard gaat, dan baart mij dat heel veel zorgen. Dat moet gewoon echt stoppen.

“Die georganiseerde criminaliteit maakt de samenleving kapot. En dan heb ik het niet alleen over de liquidaties en de vergismoorden, maar ze krijgen ook een steeds stevigere positie in de samenleving. Op allerlei terreinen kopen ze posities; op een gegeven moment zullen ze bijna onaantastbaar worden. Ze infiltreren op steeds meer plekken in onze samenleving. Voetbalclubs die blij zijn dat ze een keer een sponsor hebben, maar die niet goed nadenken over hoe die sponsor aan zijn geld is gekomen. Binnen de kortste keren blijkt er achter de toonbank van de voetbalvereniging ineens een pillenboer schuil te gaan. Die georganiseerde criminaliteit zal voor een gedeelte altijd wel blijven bestaan, alleen maken we het ze nu wel heel erg makkelijk.”

Joost, hoe sta jij daartegenover?
Joost Smiers: “Die illegaliteit heeft zich op allerlei terreinen voltrokken: op het gebied van vrouwenhandel, kinderhandel, orgaanhandel, zwart geld, medicijnen, intellectuele eigendomsrechten, drugs. Dat kunnen we onmogelijk allemaal bestrijden. Dus je moet een keuze maken. Wat ga je bestrijden, en wat niet? En wat is het probleem van drugs? Is dat gevaarlijker dan alcohol? Dan 180 kilometer per uur op de snelweg rijden? En gaan we auto’s of motoren verbieden? Nee. Dus je moet een aantal dingen uit de illegale sfeer trekken en naar de legale sfeer brengen. En dan kun je de politie inzetten voor de dingen die echt de moraal, de volksgezondheid, en het sociaaleconomisch welbevinden van onze samenleving aantasten. Dus mijn voorstel is: alle soorten drugs legaliseren.”

Paul Depla: “Ik ben er wel voor om veel meer onderscheid aan te brengen tussen de verschillende soorten drugs en hun gezondheidsrisico’s. Dat doen we ook bij drank. Je hebt liever dat je kind een biertje drinkt dan whiskey. En mijn generatie is gewend om een biertje te pakken, maar mijn zoon gebruikt af en toe een xtc-pil. Waarom zou ik tegen hem moeten zeggen dat hij dat niet mag gebruiken? Want dan zegt hij tegen mij: ‘Maar pap, waarom gebruik jij dan wel alcohol?’ Mijn credo is: jaag niet op de gebruiker, maar op de criminele industrie.”

Wilbert Paulissen: “Ik geloof niet dat het de juiste weg is om drugsgebruik met zijn allen te normaliseren. Maar dat is wel wat er nu aan het gebeuren is. Met tabak doen we dat niet, en ik vind dat we daar als maatschappij redelijke successen in bereiken. Met de normalisering van drugs wordt de strijd daartegen in mijn ogen heel ingewikkeld. We zijn als overheid harder bezig om de jeugd te vertellen dat ze niet moeten roken en drinken dan dat ze moeten uitkijken met drugs. Dat vind ik echt vreemd.”

Nederland heeft een heel markante positie wat betreft de drugsstromen die ons land in en uit gaan.

Wilbert Paulissen

Klopt het dat jij vindt dat mensen die drugs gebruiken zich verantwoordelijk zouden moeten voelen voor de criminaliteit die erdoor ontstaat?
Wilbert Paulissen:“De Telegraaf had het over de yoga-snuiver. Het hele junkenbeeld is veranderd, we hebben het nu over weldenkende mensen met een goedbetaalde job, die van maandag tot vrijdag spinaziedrankjes voor zichzelf maken, die bewust vegetarisch zijn omdat het allemaal heel zielig is, maar die op vrijdagavond helemaal losgaan met drugs. Dan gaan ze naar een houseparty waar er op een avond 4,2 kilo zuivere drugs doorheen gaat, terwijl het een zerotolerancefeest wordt genoemd. In die kringen is cocaïne een normaal iets geworden. En zij realiseren zich niet dat ze daarmee die georganiseerde criminaliteit in de hand werken. Ik vergelijk het weleens met het eten van vlees. Ik ben me er inmiddels bewust van dat ik het milieu belast als ik een biefstuk eet. Daardoor ben ik het minder gaan doen. En zo mogen die mensen zich weleens gaan realiseren dat ze een industrie helpen die dood en verderf zaait en maatschappijen ontwricht. Want we hebben het niet meer over de junk die in de goot ligt, we hebben het over welopgeleide mensen, zoals bankiers en notarissen, tegen wie ik zou willen zeggen: weet wat je in stand houdt.”

Paul Depla:“Ik vind het niet verstandig om dat als overheid uit te stralen. Je wordt als gebruiker bijna verantwoordelijk gesteld voor de liquidaties omdat je op een feest een pilletje slikte. Door het gebruik te criminaliseren, maak je de vele gebruikers onderdeel van het criminele circuit. Terwijl veel gebruikers ervan balen dat zij zijn aangewezen op dat criminele circuit. Op die manier drijf je ze eerder in de armen van de criminaliteit. Ik vind bovendien dat we als bestuur volstrekt hypocriet bezig zijn. 

“Als ik hier een feest organiseer, dan weet ik dat ik mensen pillen laat slikken. En dan moet je daarvoor niet je kop in het zand steken. Als je een vergunning geeft, moet je als overheid ook zorgen dat je het op een goede manier organiseert. En bijvoorbeeld zorgen dat de pillen er getest kunnen worden. Als overheid geven we rond de dance-events eenzelfde dubbele signaal als we rond de coffeeshops hebben gedaan. We geven een vergunning terwijl je weet dat ze afhankelijk zijn van een criminele markt. Je geeft een vergunning voor feesten waarvan je weet dat velen gebruikmaken van crimineel geproduceerde xtc-pillen. Ik heb het laatst ook tegen iemand van de ChristenUnie in Amsterdam gezegd: ‘Als jij zo stellig tegen pillengebruik bent, dan moet je tegen je burgemeester zeggen dat ze per direct het Amsterdam Dance Event moeten afzeggen.’ Denken dat je een Amsterdam Dance Event kunt organiseren zonder pillen, is ongeveer hetzelfde als denken dat je carnaval kunt organiseren zonder bier.”

Wilbert Paulissen:“Ik ben er groot voorstander van om het drugsgebruik te ontmóedigen.”

Grapperhaus was geen voorstander van het programma Spuiten & Slikken. Terwijl voorlichting er misschien eerder voor zorgt dat mensen verantwoord drugs gebruiken dan wanneer je het doodzwijgt en verbiedt.
Paul Depla:“Toen mijn zoon thuiskwam van het Amsterdam Dance Event, vertelde hij mij over de drugs die hij had gebruikt. Hij was redelijk hyper, maar mijn vrouw en ik waren blij dat hij het met ons deelde, zodat je op een gegeven moment ook over de risico’s kunt praten. Die openheid heb ik liever dan dat het ergens in de krochten van de samenleving plaatsvindt. Dat vind ik ook het goede van het coffeeshopbeleid uit de jaren zeventig. Haal het uit de steegjes, maak het zichtbaar.”

Wilbert Paulissen: “Ik vind dat we moeten stoppen met die hele idealisering van die scene. Dus we moeten – los van legaliseringsdiscussies – ermee ophouden daar genuanceerd over te praten.”

Heb je weleens een xtc-pil genomen?
Wilbert Paulissen:“Nee.”

Moet je dat niet een keertje doen, om te weten waar je het over hebt?
Wilbert Paulissen: “Nee dat doe ik niet omdat ik zuinig op mijn lichaam ben, ik moet er helemaal niks van hebben. Ik hoef ook niks van roken te weten.”

Een biertje neem je wel, denk ik.
Wilbert Paulissen:“Ja, anders overleef ik carnaval niet, haha.”

Paul Depla: “We zijn Brabanders hè.”

Gezondheidtechnisch bezien kun je beter een xtc-pil nemen dan bier.
Wilbert Paulissen:“Ja, maar ik ben echt anti-medicijnen, zelfs paracetamol komt bij mij niet in de buurt.”

Heeft een van jullie twee weleens xtc geslikt?
Paul Depla: “Nee.”

Geblowd?
Paul Depla:“Nee.”

Joost Smiers: “Ik heb jarenlang hasj gerookt met mijn vrienden, maar een mooi glas wijn past nu beter bij me. Maar dat is de vraag natuurlijk niet. De vraag is: waarom worstelen jullie zo? Dat komt omdat jullie iets moeten uitvoeren wat niet uit te voeren is. De enige oplossing is legaliseren.

“Ik heb een plan bedacht voor hoe je dat het beste kunt doen. We moeten eerst een datum vaststellen waarop we zeggen: vanaf nu zijn alle drugs legaal, zowel het gebruik als de handel in drugs. Verder moeten Nederlandse diplomaten in alle landen van de wereld vertellen dat we het gaan doen, hoe we het gaan doen, begrip kweken, en kijken of er landen meegaan. Op regionaal niveau moeten er steden komen die zeggen: we vinden dat het gelegaliseerd moet worden. Ik denk dat Breda daarin voorop moet lopen. Maar ook de leidinggevende bij de politie. Vervolgens richten we een ministerie op dat dit hele proces begeleidt.

“Het is de bedoeling dat de onderwereld naar de bovenwereld gaat. Dat is de kern van het proces. Dat is ingewikkeld, maar het moet een keer gebeuren. Mensen die handelen in drugs kunnen zich inschrijven bij de Kamer van Koophandel en een legaal bedrijf worden. Vanaf dat moment hebben we een open markt, waardoor de monopoliepositie van die criminelen verdwijnt.”

Wilbert Paulissen: “U meent toch niet serieus dat je de huidige criminelen legale bedrijven laat oprichten, hoop ik?”

Joost Smiers: “Laat me even doorgaan, laat me even doorgaan. Zij komen op een markt te werken waar vele anderen drugs tegen bodemprijs gaan aanbieden, en daar kunnen zij niet tegenop. Het zal misschien een tijdje duren, maar uiteindelijk wint de concurrentie.”

Wilbert Paulissen:“Nee hoor, het geweld gaat winnen.”

Joost Smiers, onverstoorbaar: “Wat vervolgens belangrijk is, is dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit vanaf dat moment heel goed de kwaliteit van de producten kan controleren. Ze kunnen er een bijsluiter bij leveren waarin ze beschrijven wat voor sterkte het is, welke stoffen erin zitten. Tegelijkertijd wordt de verslavingszorg extra bemenst. Het gaat erom dat we het ontwrichtende karakter van de huidige criminele situatie aanpakken. Dat betekent dat we niet kunnen wachten totdat 27 Europese landen gaan zeggen: we gaan het doen. Want dat gebeurt natuurlijk nooit. Dat is wachten tot sint-juttemis.

“Drugs werden ooit verboden omdat ze een onaanvaardbaar risico voor de volksgezondheid zouden vormen. Nu is het verbod een onaanvaardbaar risico voor de veiligheid van onze samenleving. En ongetwijfeld zullen er bij mijn plan buitenlanders naar Nederland komen om drugs te kopen, maar dan komen ze niet meer in het criminele milieu terecht, ze komen in normale winkels. En als dat eenmaal loopt, is het voorstelbaar dat verschillende landen gaan denken: misschien is dit toch de weg. Wat erbij komt is dat we dan ook eindelijk belasting over die drugshandel kunnen gaan heffen.”

Paul Depla: “Ja maar…”

Joost Smiers: “Nee, laat me even uitpraten.”

Paul Depla: “Je bent al redelijk lang aan het woord, hoor.”

Joost Smiers: “Jullie zijn de hele tijd aan het woord geweest, en ik zag jullie die hele tijd rommelen omdat jullie de problemen niet kunnen oplossen. Jij, Wilbert, kunt het probleem niet oplossen omdat je gewoon het beleid moet uitvoeren van een minister van Justitie die zegt: ik ga nog meer politieagenten inzetten. Die zet hij niet in tegen het zwarte geld van de Zuidas, waar hij zelf vandaan komt, die zet hij niet in tegen vrouwenhandel, die zet hij in voor een strijd die niet gewonnen kan worden. En jij, Paul, worstelt met de situatie omdat je drugs niet echt legaal mag maken.”

Paul Depla: “Maar ik zou daar ook niet voor willen pleiten. Wat jij wil doen is een generaal pardon voor de criminelen.”

Joost Smiers: “Nee, nee, nee.”

Paul Depla: “Jawel, dat zeg je net.”

Joost Smiers: “Ga jij de war on drugs winnen?”

Paul Depla: “Nee, dat zeg ik helemaal niet. Maar jij gaat criminelen gewoon verheffen tot de bovenwereld.”

Wilbert Paulissen: “Ik zou dat uit het plan schrappen.”

Paul Depla: “Ja, volgens mij is dat het slechtste wat je kunt doen.”

Joost Smiers: “Ik zeg dat iedereen gewoon een bedrijf kan beginnen op dit gebied. Dan komt er een competitie, waarin die criminelen, tenzij ze normale ondernemers worden, het onderspit gaan delven, want ze kunnen niet tegen de prijs optornen. Je moet gewoon een omslag maken.”

Wilbert Paulissen: “Met alle respect, dat is toch…”

Joost Smiers, onderbrekend: “Met alle respect, jij hebt geen voorstel gedaan, en jij Paul hebt ook geen voorstel gedaan. Ik ben hier de enige met een plan.”

Paul Depla: “Volgens mij ga je volstrekt voorbij aan de eerdere voorstellen die ik heb gedaan. Dat mag, maar dat wij geen voorstel hebben gedaan is echt flauwekul. Dat je ze niet kent is iets anders.”

Joost Smiers: “Die ken ik wel.”

Paul Depla: “Oké, maar dan moet je niet zeggen dat we geen voorstel hebben gedaan. Alleen in de voorstellen die wij maken gaan we níet de onderwereld complimenteren en faciliteren om in de bovenwereld terecht te komen. 

“Nee, we gaan de onderwereld de pas afsnijden door een alternatief te bieden voor die onderwereld. En dat is wel een groot verschil. Want ik zou mezelf moreel echt vreselijk veel geweld aan doen, als ik die gasten die nu met al hun geweld en hun geld uiteindelijk de samenleving ontwrichten, beloon door ze hier een legale activiteit te gunnen. 

“Bovendien besef ik wel dat we in een internationale omgeving zitten. En ik zou er niet aan moeten denken dat wij ons land volledig openzetten voor de internationale markt. Want als we dat doen, weet ik één ding zeker, dan komen die drugstoeristen, die niks met toerisme te maken hebben, hiernaartoe. En we hebben in het verleden gezien welke ellende dat met zich meebracht.”

Het Amsterdam Dance Event organiseren zonder pillen zou hetzelfde zijn als carnaval organiseren zonder bier.

Paul Depla

Wilbert Paulissen: “Als u mij zou vragen om eens actief en positief mee te denken met uw plan, dan zou ik u echt adviseren: als u enig draagvlak daarvoor wilt hebben, haal dan die paragraaf eruit waarin staat dat de huidige criminelen kunnen meedoen aan dit businessmodel. Ik vind dat u daar echt een veel te rooskleurig beeld van heeft.”

Joost Smiers: “Wat Paul voorstelt is een graduele legalisering, maar dan houd je het probleem dat je moet optreden. Je gaat heel veel agenten inzetten voor een oorlog die je niet kunt winnen.”

Paul Depla: “Er is een verschil tussen reguleren en legaliseren. Ik zeg dat ook weleens tegen de coffeeshop-eigenaren, die altijd een volledig gelegaliseerde markt willen hebben. ‘Is goed,’ zeg ik, ‘dan ga ik alle coffeeshops vrijgeven.’ ‘Nee nee, wacht even,’ is het dan, ‘die markt is wel van ons, hè.’ Ik pleit ervoor dat we nog steeds verbieden om drugs te produceren, maar voor een aantal bedrijven een uitzondering maken. Die krijgen een vergunning om het op een bepaalde manier te doen. En daarvoor gaan we geen gasten uit het criminele circuit selecteren, maar nieuwe ondernemers de kans geven.”

Joost Smiers: “In mijn verhaal kunnen die nieuwe ondernemers gewoon beginnen.”

Wilbert Paulissen, lachend: “Maar weet u wat hun dan te beurt valt? Haha. Alsof de Albanezen en de Italianen het gaan pikken als jij opeens in de cocaïne gaat, haha.”

Joost Smiers: “Ik vind het wel leuk dat u lacht, maar…”

Wilbert Paulissen: “Dat is gewoon een naïef onderdeel van uw plan.”

Als ik nu een coke-winkeltje begin, hoef ik niet vreemd op te kijken als mijn keel wordt doorgesneden?
Wilbert Paulissen: “Klopt. In mijn ogen kun je niet te makkelijk over die internationale dimensie heen stappen. Cocaïne zal toch echt uit de landen moeten komen waar het op dat moment nog illegaal is, en dat zorgt ervoor dat het een lucratieve business is. Op dit moment kost een xtc-pil in Nederland tussen de 2 en de 4 euro; de productiekosten zijn een dubbeltje. In Australië gaan ze voor dertig dollar, in Italië voor 25 euro. Dus je kunt niet te makkelijk over die internationale dimensie stappen.”

Joost Smiers:“Maar het probleem is dat die internationale context ons tegelijkertijd ook gevangen houdt. En ik denk dat die graduele stap met zich meebrengt dat je die criminaliteit grotendeels in stand houdt.”

Paul Depla: “Ik ben niet naïef in deze kwestie: de zittende criminaliteit met geld en geweld zal zijn positie niet zomaar opgeven. Als er ineens ergens een markt van coffeeshops wordt opengegooid, accepteert men dat niet zomaar. Daar zijn de financiële belangen te groot voor, en in deze wereld wordt dat vaak met geweld en andere vormen van intimidatie en bedreigingen kracht bij gezet. Dus daar ben ik wel voorzichtig in.

“En ik ben het ermee eens dat we ons niet door die internationale component moeten laten gijzelen, maar ik probeer het gijzelen te voorkomen door mij niet kwetsbaar te maken voor kritiek en mogelijke interventies vanuit het buitenland. Want daarmee geef je tegenstanders een perfect excuus om het te laten zoals het nu is.

“Als wij de internationale verdragen niet nakomen door het plan van Joost te volgen, zal dat een effect hebben. En ik weet één ding zeker: de beste garantie om het verzet maximaal te mobiliseren, is door te zeggen: ik heb niks met die internationale context te maken. Dan heb ik een prachtige droom, maar die zal nooit worden gerealiseerd. Joost, jouw voorstel is een prachtige droom op papier, en als wetenschapper kan dat, maar als bestuurder heb ik er niks aan. En ik ben een pragmatisch bestuurder, dus ik ben liever tevreden met een zeven dan dat ik blijf dromen over de tien die nooit gerealiseerd zal worden.” 

Wilbert Paulissen: “Ik vind wel dat we binnen het huidige beleid nog zeker een tandje kunnen bijzetten, dus ik ben blij met de honderd miljoen extra die Grapperhaus bereid is daarin te steken.”

Joost Smiers:“Maar als de huidige situatie blijft bestaan, is dat een verspilling van honderd miljoen aan doormodderen.”

Paul Depla: “Nee, nee, nee, nee!”

Joost Smiers: “Jij vindt dat hij die honderd miljoen moet besteden?”

Paul Depla, fel, met stemverheffing: “Ja, als ik op een gegeven moment zie hoe de georganiseerde criminaliteit mijn stad kapotmaakt, en niet alleen mijn stad maar heel Nederland, en ik zie dat er jonge slachtoffers vallen door liquidaties met ripdeals (criminele transacties waarbij een partij beroofd wordt door de andere – red.), dan vind ik het terecht; dan vind ik dat er met die honderd miljoen nog veel te weinig geld wordt besteed aan het weerbaar maken van onze samenleving. Als ik in de krant lees dat er een politieagent met de dood wordt bedreigd omdat hij de georganiseerde criminaliteit aanpakt, dan vind ik het meer dan terecht dat er geld wordt besteed om dat soort idioten aan te pakken. Mensen die echt lak hebben aan jou en mij en iedereen, die lak hebben aan de natuur, want ze flikkeren al dat drugsafval erin. Hou toch eens op met dat idealistische gedoe! Het gaat die criminelen niet om de drugs, het zijn gewoon eersteklas boeven die het alleen maar te doen is om geld verdienen. Die drugscriminelen maken onze samenleving echt kapot! Je hoeft niet tegen drugs te zijn om tegen de drugscriminelen te strijden.”