Dries van Agt: ‘Het huidige CDA is niet humaan genoeg’
Na het overlijden van Lubbers en Kok is Dries van Agt (87) een van de twee nog levende oud-premiers. Als luis in de pels van het CDA is hij nog vaak in het nieuws. Onlangs werd hij ervan beschuldigd de executie van de treinkapers bij De Punt te hebben bevolen. Met zijn kenmerkende eloquentie blikt hij terug en vooruit.
Zevenentachtig al, je zou het ’m niet geven, de man die daar kwiek en opgewekt de lobby van Hotel Val Monte in het Gelderse Berg en Dal binnenwandelt. Om het kleine lenige lijf van voormalig CDA-premier en oud-minister van Justitie Dries van Agt wappert een vlot jasje; als hij met uitgestoken hand enthousiast op ons afkomt, kijken we in een paar guitige pretoogjes.
“Lichamelijk zit ik nog goed in mekaar. Alleen de geest is minder lucide geworden,” jokt hij aan het begin van het gesprek. De neiging mensen op zangerige toon aan te spreken met ‘gij’ is ook gebleven. Vroeger, in zijn Haagse tijd, deed hij dat graag om een beetje te stangen. “Ik maakte er soms een act van, om me te verzetten tegen dat meewarige gemeesmuil over niet serieus te nemen mensen uit het donkere zuiden. De term alleen al, ‘het donkere zuiden’, daar deed ik niet aan mee, dat vertikte ik.”
Den Haag verliet hij in 1982 en sindsdien heeft hij het Binnenhof geen dag gemist. Zijn periode in de vaderlandse politiek kan op verschillende wijzen worden samengevat. Eén versie geeft hijzelf alvast.
“Ik ging in juli 1971 naar Den Haag en liet mijn vrouw in Nijmegen achter met drie kleintjes. En om het nou maar schematisch te vertellen: ik keerde eind 1982 terug. Meer dan elf volle jaren was ik thuis zo goed als afwezig en ik trof bij terugkomst mijn jonge snuiters aan als adolescenten. Da’s nou echt een wonder, hè, dat mijn meiske me nooit iets kwalijk heeft genomen. Mijn vrouw is een heldin, zonder voorbehoud. Wat ik haar aangedaan heb, is bijna misdadig. Maar achteraf is het ook bijzonder nuttig voor jezelf om te constateren hoe weinig je nodig bent, hoe geredelijk je gemist kunt worden.”
Voor iemand die in Den Haag al meer dan 35 jaar is afgezwaaid, was Dries van Agt in 2018 nog best vaak in het nieuws.
De grondhouding moet zijn: laat vluchtelingen maar binnen. We zijn rijk, we zijn toch wanstaltig rijk!
Dan ging het om de Palestijnse zaak waar hij zich intensief voor inzet, de gewelddadige beëindiging van de Molukse treinkaping bij De Punt of zijn kritiek op het huidige CDA van Sybrand Buma. Bij de laatste Kamerverkiezingen zag hij zich zelfs genoodzaakt Groenlinks te stemmen.
Redenen genoeg dus om aan het eind van het jaar een gesprek te arrangeren met de – naast Jan Peter Balkenende – enig overgebleven oud-premier. Immers, betrekkelijk kort na elkaar overleden dit jaar Wim Kok en Ruud Lubbers. Hoewel onze nog alive and kicking zijnde voormalige minister-president benadrukt: “Doorleven an sich beschouw ik niet als een verdienste, makker.”
Onze afspraak kwam enigszins moei zaam tot stand, aangezien Dries van Agt niet over moderne media beschikt. Hij gebruikt geen mobiele telefoon en heeft geen computer of internet. Uiteindelijk kregen we met elkaar contact via de webmaster van stichting The Rights Forum, een instituut dat strijdt voor de rechten van de Palestijnen in Israël. Daarna ging de communicatie door per fax.
Hoe kan iemand tegenwoordig leven zonder internet?
“Ziehier, ik ben het levende bewijs en ik leef zeer. Ik denk dat ik genoeg weet zonder internet. Bovendien blijven veel schunnigheden en schimperij me zo bespaard.”
Leest u nog kranten?
“Ja, graag en veel zelfs. ’s Avonds NRC Handelsblad en ’s ochtends valt Trouw door de brievenbus. Een paar jaar geleden was dat nog de Volkskrant, maar daar heb ik mot mee gehad.”
Mot?
“Ja, mot. En mot betekent ruzie vanwege wat ze gepubliceerd hebben over de paus. Er stond een grote fotomontage in de Volkskrant van de paus in een, laat ik zeggen, zeer rare outfit. Hij had een onderbroek aan en niet veel meer.”
Dat was vast satirisch bedoeld.
“Ja, dat zal best, maar het was geen gepaste satire. Ik kan heel wat humor hebben, maar dit ging me te ver.”
U bent nog uit de brave tijd van Toon Hermans.
“Ach, Toon Hermans… wie hield er nou niet van Toon?”
Maar een moderne komiek, zoals Hans Teeuwen, die op het podium doet alsof hij met Beatrix vrijt, dat zou u tegen de borst stuiten.
“Zoiets zou ik misschien wel als schennis willen benoemen. Er is nog altijd zoiets als respect en een paus of vorstin verdient dat respect in aanzienlijke mate. Bovendien moet je zulke hoogwaardigheidsbekleders beschermen, want ze kunnen zichzelf niet verdedigen. De paus kan niet naar de Volkskrant schrijven: wat hebben jullie nou voor een oneerbare foto van mij geplaatst.”
Dan kan de paus wel aan de gang blijven.
“Dat is ook zo en eigenlijk was en is de Volkskrant een hele goeie krant en zou ik ’m best wel weer in de bus willen hebben. Maar het is soms moeilijk om terug te keren op een eenmaal ingeslagen weg.”
U was de man achter het ‘Ethisch Reveil’, bepleiter van goede zeden en wellevende omgangsvormen, strijder tegen de seksualisering van de samenleving. Dat heeft achteraf bar weinig uitgehaald.
“Ik vond dat toen, en nog steeds vind ik dat ik gelijk had, maar u moet niet denken dat ik ooit de illusie heb gehad dat mijn uitspraken over morele en ethische kwesties een verandering zouden kunnen aanbrengen in het gedragspatroon van de Nederlandse burger.”
Hoe ziet dat patroon er dan nu uit?
“De omgangsvormen zijn sterk veranderd, je mag ook wel zeggen verruwd, tot in de Tweede Kamer toe. In mijn tijd – maar dat is daarna helaas niet meer zo lang doorgegaan – sprak men elkaar bij Kamerdebatten nog aan met ‘geachte afgevaardigde’. Ik heb overigens veel bewondering voor de ministers die daar nu zitten, in het bijzonder voor Mark Rutte. Ik denk dat hij het aanmerkelijk zwaarder heeft in zijn ambt dan ik destijds.”
Aan welke verschillen denkt u?
“Ik had destijds met veel minder partijen te maken, met veel minder complicaties en gedoe. Nogmaals, er was meer respect, minder vergroving. Zoals tegenwoordig ministers worden benaderd, dat was in mijn tijd toch ondenkbaar. Alleen bij de Boerenpartij van Koekoek kwam een dergelijke houding sporadisch naar boven.”
Wat maakt het ambt van minister-president tegenwoordig inhoudelijk moeilijker dan in uw tijd?
“Neem Europa, daar ben ik ook mee bezig geweest, maar veel minder intensief dan Mark Rutte nu. In mijn tijd is Europa nimmer in een situatie geraakt waarop je het etiket crisis kunt plakken. Nu is er de Brexit en het immigratieprobleem, situaties die uitermate gevaarlijk zijn voor het voortbestaan van Europa als hechte organisatie.”
Vindt u Nederland royaal en gastvrij genoeg als het om de opvang van vluchtelingen gaat?
“Absoluut niet. We zouden een voorbeeld kunnen nemen aan het Duitsland van Angela Merkel.”
U bedoelt: wir schaffen das. Stel u was nu premier, zou u zoiets dan zelf hebben gezegd?
“Zeker! Vriend, in hoeverre gij zelf nog christen zijt weet ik niet, maar jegens u denk ik dat ik bezig ben het tweede gebod na te leven: ik heb u lief gelijk mijzelf. Dat zou het richtsnoer moeten zijn van ons handelen jegens vluchtelingen.”
Nu blijkt toch, ook in Duitsland: wir schaffen das nicht.
“De facto niet, maar Duitsland heeft heel veel vluchtelingen opgenomen, daar zou Nederland een voorbeeld aan kunnen nemen. De grondhouding moet zijn: laat ze maar binnen. Nu is de grondhouding: als het effe kan, liever niet. Die mensen zijn in nood, we hebben het hier veel te goed om dat zomaar aan te kunnen zien. We zijn rijk, we zijn toch wanstaltig rijk!”
Als u nu minister van Justitie zou zijn, zou u ook kinderen terug moeten sturen?
“Ik zou dat niet doen, dat is te gortig voor woorden. Maar ik heb makkelijk praten, ik heb die verantwoordelijkheid niet meer. Toch smaakt het me niet.”
Zou u vaak gebruik maken van uw discretionaire bevoegdheid?
“Jazeker! Waar ik min of meer in dit verband ook graag nog eens in parlementaire termen over wil tieren is dat wij de Nederlandse vrouwen en kinderen van IS-jongens ginds ver niet terughalen. Foei! Schande! Veel van die meiskes die hun jongen zijn gevolgd naar de Islamitische Staat – meer uit dwaling dan uit radicalisme – zitten nu met hun kindekens onder gruwelijke omstandigheden opgesloten in kampen. Nederland weigert deze mensen op te halen. Wij zijn boos op hen, bang voor ze, ze moeten maar creperen. Kom op zeg, deze meisjes en kinderen zijn niet gevaarlijk, maar hollenderwijs snel op weg naar de dood. Onze vriend Mark beweert dat het al te gevaarlijk is om ernaartoe te gaan en dat de dreiging bestaat dat we terroristen importeren. Dat is onzin.”
De hele tijd die interruptie microfoon, dat is de kwelling van het politieke leven
Maar wat zegt u als een van die Nederlandse IS-vrouwen later toch met een bomgordel een warenhuis binnenwandelt.
“Dat kan, natuurlijk, het kan dat er een of twee rotte appelen tussen zitten, maar dan zou ik nog zeggen: haal die hele mand appelen op, wees humaan! Wederom, het gaat om een morele grondhouding.”
Is die nog voldoende aanwezig bij het CDA? Zijn ze daar nog humaan en christelijk genoeg naar uw smaak?
“Ik merk daar niet genoeg van, mede daardoor ben ik zo op gespannen voet geraakt met mijn oude partij. Er zijn nog wel meer punten, maar het morele en ethische niveau van de Christenunie haalt het CDA op geen stukken na.”
Waarom heeft u dan de laatste keer geen Christenunie gestemd?
“Er is één enorm beletsel: zoals, hoe heet die Christenunie-man ook al weer, Freud zou nu goed kunnen uitleggen waarom ik niet op zijn naam kan komen – hè kom nou… Joël Voordewind, juist… zoals die man over Israël en Palestina spreekt, dat is voor mij een horreur. Hij ondersteunt voortdurend moties die Israël welgevallig zijn en andersom negeert hij de rechten van de Palestijnen. Dus kan ik niet naar die partij toe.”
Met Sybrand Buma als boegbeeld heeft het CDA een dapper voorvechter voor het nationalisme. Hoe kijkt u daarnaar?
“Ik vind dat nationalistische gedoe op zijn minst gezegd bizar en hoogst betreurenswaardig. Heeft Buma niet in het regeerakkoord laten zetten dat op school elke ochtend het Wilhelmus moet worden gezongen? Wat een lariekoek, niet in het minst vanwege de kwestieuze inhoud van het lied zelf. Je moet wel een flink aantal lessen geschiedenis hebben gehad voordat je begrijpen kunt, dat je als nationalist moet zingen dat je de koning van Spanje altijd geëerd hebt en dat je van Duitsen bloed bent. En wat me nog het meest beroert in deze kwestie is dat mensen, zelfs academisch geschoolde lieden zoals de door u eerder genoemde CDA-fractievoorzitter, er blijkbaar geen notie van hebben dat Nederland pas sinds eergisteren bestaat.
Wanneer je 1568, het begin van de Tachtigjarige Oorlog, als ontstaansjaar neemt, dan zijn we nu pas 450 jaar oud. In het perspectief van de geschiedenis van de mensheid is Nederland pas gistermiddag geboren. Dus doe er niet zo dik over.”
Maar ja, als Buma niet appelleert aan onze nationalistische gevoelens, dan lopen zijn kiezers weg naar de VVD of zelfs PVV.
“Tja, nou komen we bij het onvermijdelijke thema hoe betreurenswaardig de voortgaande verrechtsing van het land zich voltrekt. Er zijn grenzen aan het lokken van zo veel mogelijk kiezers. Ik zie met lede ogen aan dat het CDA veel te veel een mini- VVD is geworden. En niet eens altijd mini.”
U was zelf vroeger toch ook rechts. Uw eerste kabinet in 1977 vormde u met Wiegel van de VVD.
“Wat is rechts, wat is links? De verwarring begint er al mee dat die begrippen enerzijds langs de sociaal-economische lijn gelegd kunnen worden en anderzijds langs de cultureel-ideologische lijn. Dat zijn totaal verschillende zaken. Op cultureelideologisch gebied ben ik altijd links geweest. Mijn strijd voor een mild strafrecht is daar een geweldig bewijs van, evenals mijn pleidooi om softdrugs vrij te geven. Maar in de tijd dat ik Den Uyl als tegenstander had, was ik op sociaal-economisch terrein rechts. In de ogen van de sociaaldemocraten dan.”
Maar op het gebied van de goede zeden was u toch bepaald niet liberaal, laat staan links. U was de man van het Ethisch Reveil.
“Als minister van Justitie kun je voortdurend wetten maken, maar ik heb nooit een wet gemaakt, zelfs maar geprobeerd te maken, die u rechts zou kunnen noemen.”
U ging de strijd aan tegen pornografie met de regel dat er in een pornobioscoop maar 49 stoelen mochten staan.
“Daar word ik wel vaker aan herinnerd, dat ik dat gedaan zou hebben, maar echt, ik weet er niets meer van. Kijkt u me maar eens recht in mijn oude kijkers, echt, ik weet waarachtig niet meer wat dat voor flauwekul geweest moet zijn.”
Maar dat u als minister van Justitie abortusklinieken sloot, dat weet u nog wel?
“Daar weet ik alles van, maar dat was niet uit morele overwegingen. Ik deed gewoon mijn plicht. De minister van Justitie handhaaft de wet en dient de meest ostentatieve schendingen in te perken. De wet met betrekking tot abortus werd grotelijks geschonden door de oprichting van steeds meer abortusklinieken en vooral het verrichten van late abortussen. Het was de tijd dat links veel wou gedogen. Ik was in de beeldvorming de kwaaie pier, terwijl ik zo’n beetje als enige mijn plicht deed.”
Er ging een gerucht over een executiebevel. Ik was ineens de moordenaar
Ondanks de weerstand regeerde u met een zekere zwier, zelfs een lichte vorm van populisme was u niet vreemd. Er zijn historici die u zelfs als voorloper beschouwen van Pim Fortuyn, Geert Wilders en Thierry Baudet. En dan vooral omdat u het Haagse bedrijf niet zo serieus nam.
“Dat hing van het onderwerp af, ik vond het soms ook mirakels interessant hoor.
Ik heb daar goed overleefd. Maar u heeft gelijk als u bedoelt dat ik niet graag in het parlement stond. Maar daar had ik andere redenen voor dan Thierry Baudet nu. Ik vond dat ik in de Kamer niet voldoende tot mijn recht kwam. Dat klinkt raar hè? Ik wist dat ik hiermee een vraag uitlokte.”
Waarop we graag het antwoord willen weten.
“Ik ben iemand van het brede verhaal, het uitgewerkte betoog, de diepgaande argumentatieve uiteenzetting. Maar het parlement, dat is haastwerk, dat is een zenuwenboel met snelle antwoorden… snel scoren… onderbroken worden. De hele tijd die interruptiemicrofoon, dat is de grootste kwelling van het politieke leven, daar kon ik zeer slecht tegen.”
En u was ook niet zo van het wekelijkse perspraatje met de minister-president.
“De destijds ongelooflijk linksige en sterk vooringenomen journalistiek ontnam mij alle appetijt. Ik wist dat die lui – niet allemaal, er waren natuurlijk gradaties – mij haatten. Ze moesten wel naar mij luisteren, ik was nu eenmaal de premier, maar ze bliefden me niet en dat voelde ik elke vrijdag, vijf jaar lang. Maar ik was taai. Of liever gezegd: ik ben taai geworden, eelt op de ziel ontstaat door beschimpt te worden, gekritiseerd, gehaat… ik zoek nog een paar passende werkwoorden… verguisd… ach, verguisd, wat een prachtig woord. Maar eigenlijk, klinkt gek hè, ben ik een heel aardige jongen. En ik heb altijd gedacht: er is heus nog heil buiten Den Haag. Ik heb het zicht op de rest van de wereld nooit verloren, ik heb Den Haag altijd beschouwd als een interessant avontuur waarin ik mijns ondanks terecht ben gekomen.”
U verdween in 1982 onverwachts van het toneel. Uw opvolger Ruud Lubbers beweert in zijn postuum verschenen Persoonlijke herinneringen dat dat was omdat uw vriend en politieke kompaan Hans Wiegel even daarvoor ook was vertrokken.
“Onzin. Lubbers schrijft er verder nog bij dat ik er heel erg tegenop zag om met Ed Nijpels verder te gaan. Dat hele verhaal is zonder meer ook onwaar.”
Het klikte niet zo tussen Lubbers en u. Hij was in ieder geval niet uw beoogde kroon prins.
“We zijn nooit vrienden geworden. Ik wou Jan de Koning als opvolger, er zat een hindernis tussen Lubbers en mij. Nogal wiedes, zoals de CDA-fractie onder zijn leiding mijn kabinet bejegende – vooral op financieel en economisch gebied – dacht ik: ’s lands economie is niet in veilige handen bij jou, Ruud. Maar dat heeft totaal anders uitgepakt en dat bedoel ik ten goede voor Lubbers.”
Lubbers schrijft ook: ik moest later de knopen doorhakken, onder Van Agt gebeurde er niks, hij kon als premier nauwelijks beslissingen nemen.
“Lubbers had evenveel eer kunnen bereiken zonder dat soort dingen over mij te schrijven. Onder het kabinet-Van Agt/ Wiegel hadden wij Bestek ’81; daarin stonden allemaal forse economische maatregelen, die Lubbers in de Kamer eerst heeft geblokkeerd om ze vervolgens, toen hij eenmaal zelf premier was, vrijwel onveranderd door te voeren.”
Toen dit jaar onder aanvoering van mensenrechtenadvocaat Liesbeth Zegveld de met dodelijk geweld afgewikkelde Molukse treinkaping van 1977 weer werd opgerakeld, kwam ook Dries van Agt in het vizier. Als minister van Justitie zou hij destijds mede opdracht hebben gegeven om de kapers bij De Punt door militaire commando’s in koelen bloede te laten afslachten. Zegveld eiste tevergeefs dat Van Agt hierover voor het gerecht zou komen getuigen.
Heeft u ’m zitten knijpen?
“Integendeel, de rechtbank vond het uiteindelijk niet nodig, maar ik hoopte dat ik wel zou worden opgeroepen om te getuigen.”
Het is niet de aandacht waar je in je nadagen als oud-staatsman op zit te wachten.
“Ja, het was aandacht mijns ondanks.
Het komt ook omdat ik de enige ben die er als bewindsman nog op kan worden aangesproken, omdat ik zo dom ben door te blijven leven. Wat me in die hele kwestie hartzeer heeft gedaan, is dat een aantal mensen stilaan begon te geloven dat het toch wel waar zou kunnen zijn dat een team van vijf ministers – met naast mij Joop Den Uyl, Willem de Gaay Fortman, Max van der Stoel en Harry van Doorn – inderdaad het bevel zou hebben gegeven alle kapers dood te maken. Uiteindelijk begon zich dit gerucht helemaal op mij te concentreren. Ik was ineens de moordenaar. Ik ben van nature tamelijk naïef, hoor – nu zie ik u ongelovig met uw ogen klotsen – maar ik heb me in mijn hele leven nooit kunnen voorstellen dat ik als zo kwalijk, zo verderfelijk, zo misdadig zou kunnen worden aangezien, dat ik in staat zou zijn te bevelen: schiet ze allemaal maar dood. Dat was een enorme tegenvaller voor mij. Het maakte mij meer verdrietig dan boos. Ik dacht dat ik fatsoenlijk genoeg te boek stond in de opinie van de Nederlandse bevolking en dat dat van mij nooit zou kunnen worden gezegd, en van die andere, niet meer levende bewindslieden al evenmin.”
U bent jurist: nooit overwogen een smaadklacht in te dienen?
“Nee, dit kwaad moet zichzelf maar straffen, en dat zal ook wel gebeuren.”
Hoe dan? Elke keer komen er nieuwe documenten, verklaringen of feiten naar boven.
“Maar geen enkel feit wijst erop dat deze misdadige betichting juist zou zijn. Alleen, het gerucht wordt wel levend gehouden.”
Dus bij dezen, voor eens en altijd: er valt in de toekomst geen lijk uit de kast dat het tegendeel gaat bewijzen?
“Uitgesloten!”
Zouden ze u daarvoor aan de leugendetector kunnen hangen?
“Prima, kom maar op, meteen, u had zo’n apparaat mee moeten brengen.”
Nog zo’n akelige smet die u op late leeftijd regelmatig ten deel valt vanwege uw pro- Palestijnse standpunten: Israëlaanhangers noemen u een antisemiet, dragen spandoeken met: ‘Van Agt, de joden zijn jou zat’.
“Ik hoor het liever niet, het snijdt me door mijn ziel, het komt hard aan. Ik ben geen antisemiet, ik ben nul antisemiet! Ik ken tamelijk veel mensen met een Joodse achtergrond die het verdienen hoogachting toegedragen te krijgen. Zij zouden mij niet alleen nooit een antisemiet noemen, maar er zelfs boos over zijn als andere Joden dat wel over mij zouden beweren. Dat is voor mij het antidotum, het tegengif voor lieden die mij als zodanig bezwabberen en besmeuren. Verder, wat kan mij het schelen wie er voor of tegen mij is. Ik vind dat de Palestijnen onrechtvaardig worden behandeld, dat standpunt draag ik in stad en land graag met verve uit.”
Dus zoals schrijver Leon de Winter tegen u tekeergaat, dat doet u niets?
“Ik lees zijn stukken meestal niet, dat is het beste voor mijn gemoedsrust. Ik weet toch wat er komt als ik zijn naam zie. Het was overigens een heel dappere daad van mijn goede vriend de uitgever Robbert Ammerlaan om in 2009 tegen Leon de Winter te zeggen: “Als je dat boek van Van Agt (Een schreeuw om recht, de tragedie van het Palestijnse volk – red.) niet wilt en dreigt bij De Bezige Bij te vertrekken, jammer dan, maar wij publiceren het wel.”
Bent u vanwege uw impopulaire anti- Israëlhouding niet ook veel vrienden kwijt geraakt?
“Ik heb er juist veel bij gekregen.”
Dat is niet het antwoord op de vraag.
“Maar misschien wel een stukje antwoord waar u iets mee kunt. In mijn intieme vriendenkring heb ik voor zover ik weet iedereen behouden. Maar even dromend dat ik weer op het slagveld van de Haagse politiek zou verkeren – goddank hoeft dat niet meer – denk ik wel dat ik stemmers, aanhang, populariteit ben verloren. Toch, veel opvallender is het aantal enthousiaste mensen dat zich, gedreven door dezelfde verontwaardiging en hetzelfde verdriet, aan mij verbindt. Dat vind ik waardevoller.”
Ik heb het veel te druk om aan de dood te denken. Ik heb meer last van levensdrang
En u wordt nog steeds serieus genomen door onze premier Mark Rutte. Ik las dat hij u op z’n tijd uitnodigt in het Torentje.
“Dat is alleen maar voor de aardigheid. Denk maar niet dat zo’n gesprek met mij ooit enige invloed heeft gehad op ’s lands reilen en zeilen. Die illusie heb ik ook niet, wat kan mij het schelen als de politiek niet meer naar mij luistert.”
Waarom nodigt Rutte u dan uit?
“Och, misschien omdat zelfs Mark Rutte ook weleens níet utilitair denkt. Overigens zijn de gesprekken met onze Mark uiterst genoeglijk en opwekkend. Hij ontvangt mij gastvrij, we babbelen wat, we hebben pret, ik vertel wat curieuze verhalen uit een ver verleden, en hij trekt zich vervolgens niets aan van wat ik zeg. Maar bij het vertrek dank ik Mark altijd hartelijk en zeg ik: ‘Gij doet iets makker, waar ik zelf in mijn premiertijd nooit op ben gekomen.’ Want toen ik minister- president was, heb ik nooit één advies gevraagd aan wie dan ook vóór mij, niet aan Barend Biesheuvel en niet aan Joop den Uyl. Nou goed, ik heb Barend Biesheuvel één keer gebeld met de vraag: wat doen we in godsnaam nu hier het verhaal over het oorlogsverleden van Aantjes is losgebroken? Maar verder nooit, ik kwam er gewoon niet op.”
Er bestaat weliswaar al een biografie over u. Maar moet u niet ook eens, net als Ruud Lubbers, uw persoonlijke herinneringen te boek stellen?
“Ach, kom op zeg, ik moet er niet aan denken, er is wel genoeg over mij gepraat, dan ga ik niet ook nog eens mijn politieke memoires schrijven. Over een paar jaar zéker, over een paar maanden misschien, ben ik blijvend horizontaal. Wat doet het er dan allemaal toe wat ik in het verleden heb gebazeld. Ik leef in het nu, het enige grote ideaal dat bij me leeft – altijd geleefd heeft, zie mijn ministerschap op Justitie – is rechtvaardigheid, vandaar ook mijn inzet voor de Palestijnen. Dat is mijn stimulans in deze fase van mijn leven.”
Heeft u nog een overdenking voor de Kerst?
“Wat er met Kerstmis door me heen zal gaan is, dat iedereen dan zingt: vrede op aarde aan de mensen van goede wil.
Maar hou op met dat zingen over vrede op aarde. Kijk naar Jemen, hoe dat volk lijdt, hoe dat land aan flarden wordt geschoten.
Het zich nog altijd christelijk noemende Westen laat de tragedie in Jemen gebeuren. Sterker nog: we leveren de wapens om deze ellende te kunnen voortzetten. Jemen en Kerstmis, dat gaat niet samen.”
U zinspeelde net op uw sterfelijkheid, op het onontkoombare einde. Denkt u vaak aan de dood?
“Nee, daar ben ik veel te gezond voor. Ik ben dicht bij de 88, maar ik merk er niks van. Ik besef wel dat de dood heel dichtbij kan zijn, statistisch móet zijn. Puur rationeel weet ik dat hij bestaat, maar ik heb het veel te druk om aan de dood te denken, de dood leeft nog niet bij me. Ik heb meer last van levensdrang. Want man, er is nog zo veel te doen!”