De locatie van het interview blijft tot op het allerlaatste moment geheim. Over het uiterlijk van Astrid Holleeder mogen absoluut geen uitspraken worden gedaan. Sinds ze naar buiten heeft gebracht dat zij haar broer Willen Holleeder verantwoordelijk acht voor tenminste zes liquidaties (waaronder mede-Heinekenontvoerder Cor van Hout die met zus Sonja trouwde, Willem Endstra, John Mieremet, en Thomas van der Bijl) is ze haar leven niet meer zeker. Als ze naar buiten gaat, draagt ze een kogelwerend vest, een helm en een keelbeschermer. Haar broer zou, ondanks dat hij in de zwaarbeveiligde EBI zit, al opdracht hebben gegeven zijn beide zussen Sonja en Astrid als wraak voor hun verraad te vermoorden. Astrid als eerste.

Als iedereen op de geheime locatie heeft plaatsgenomen, komt een lange, jong en vrolijk-ogende, aantrekkelijke vrouw binnen. Ze begroet Sonja Barend en Teun van de Keuken hartelijk. Ze heeft hun beider boeken (Mij zie je nooit meer terug en Goed volk) nauwkeurig bestudeerd. ‘Wij komen uit dezelfde buurt, hè,’ zegt ze met licht Amsterdams accent tegen Teun.

“Ja, dat viel mij ook op. Op welke lagere school zat jij?” vraagt Teun. “Op de Theo Thijssenschool. En jij?” “Ik zat op de Burghtschool, naast het huis van Hans van Mierlo. Die schopte onze bal nog weleens terug.”

Astrid Holleeder: “Ah, de moeder van een vriendinnetje van mij gaf daar les. Barbara Diederiks.”

Teun van de Keuken: “Juf Diederiks!”

Astrid: “Een vreselijk leuk mens. Dat was een van de gezinnen waar ik kwam, waar gewoon gesproken werd aan tafel. Dat was wel heel bijzonder voor mij.”

Uit Judas, de familiekroniek van Astrid:

“Ik hoorde Sonja gillen en schreeuwen.

‘Nee papa, nee papa. Niet doen!’ Ik was achter hen aan gerend en stond ook in haar kamer. Daar stond een antiek dressoir met een marmeren blad. Ik zag dat mijn vader haar bij haar haren daarnaartoe sleurde en haar hoofd tegen het marmeren blad sloeg. Ik dacht dat haar schedel zou breken. Ik zag haar ogen wegdraaien en op dat moment doken mijn moeder en ik op mijn vader om hem van haar af te trekken. Toen we hem van haar los hadden gekregen stond hij ineens recht voor mij. Ik keek hem in zijn ogen en vroeg: ‘Waarom doet u dit nou? Wij doen toch alles wat u zegt?’ Hij beantwoordde die vraag door mij links en rechts in mijn gezicht te slaan.”

Bijzonder dat jullie alle twee in dezelfde buurt opgroeiden, maar zulke totaal andere levens hebben gekregen.

Teun: “Dat kun je wel zeggen ja.”

Teun zat op een lagere school met, zoals een recensent van Vrij Nederland omschreef, veel ‘Holleedertjes-in-de dop’. Het nest waarin hij werd geboren was echter totaal andere koek. Zijn vader was de internationaal gelauwerde filmmaker Johan van der Keuken (1938-2001), zijn moeder diens geluidsvrouw. Teun wordt door zijn linkse jarenzestigouders naar de buurtschool gestuurd, omdat zij graag willen laten zien hoe ruimdenkend ze zijn. Of zoals Teun het zelf omschrijft in zijn boek Goed volk: “Het was een school die weinig te bieden had voor ouders die hun kinderen vooruit wilden helpen in het leven, maar die zich voor een gerespecteerd lid van de linkse witte culturele elite wel uitstekend leende voor een statement tegen segregatie. Dat statement was ik.” Om zich op die school staande te houden ontwikkelt Teun zich tot winkeldief en dealer van softdrugs. Zijn ouders hebben niets door. Ze zijn zo druk met het grote leed in de wereld dat ze geen oog hebben voor het kleine leed van hun zoon.

Een gesprek tussen Teun en zijn vader als die op sterven ligt, uit Goed volk: “Ik keek naar mijn vader, die er helemaal niet zo ongelukkig bij lag. ‘De komende tijd moeten we gebruiken om alles netjes af te ronden. Mijn werk moet goed gedocumenteerd en getaxeerd worden. En het zou fijn zijn als ik dat boek en die tentoonstelling nog af krijg.’ Mijn vader zag het helemaal voor zich. Gewoon even een paar dingetjes afmaken en dan gaan. ‘Maar pap, ik vind het wél heel erg als je er straks niet meer bent… Stel dat ik kinderen krijg en jij bent daar niet bij. Dat vind ik erg.’ Mijn vader wimpelde het weg: ‘Maak je om mij geen zorgen. Ik heb geleefd voor tien en werk gemaakt waar iemand van honderd niet aan kan tippen. Het is goed zo.’ Hij snapte het niet. Ik kon hem niet aan het verstand brengen dat ik zijn dood betreurde voor mezelf en niet voor hem.”

Sonja Barend: “Toen ik jullie beider geschiedenissen las, dacht ik: ik heb echt een superjeugd gehad!”

Teun: “Haha.”

Sonja is twee jaar als er twee mannen voor de deur staan. Ze vragen aan haar moeder: “Is uw man thuis?” “Ja meneer,” antwoordt zij. Het blijkt een noodlottig antwoord. Het is 1942, de razzia’s zijn al begonnen, Sonja’s vader is Joods en door het snelle antwoord van zijn vrouw heeft hij niet genoeg tijd om zich te verstoppen op zijn vaste schuilplaats in huis. “Mij zie je nooit meer terug,” zegt hij tegen zijn vrouw, nadat hij de zwarte krullen van zijn tweejarige dochtertje Sonja voor de laatste maal geaaid heeft. Haar moeder brengt Sonja naar haar grootouders in Alkmaar. Zelf trekt ze – vermoedt Sonja – bij haar zus in. Niet lang daarna – nog voordat bekend wordt dat haar man is omgekomen in Auschwitz – vraagt ze een scheiding aan.

Op dat moment is ze al zwanger van een andere man. Ze begint met hem een nieuw gezin. Sonja haalt ze pas twee jaar na de oorlog weer op. Pas als Sonja elf is, komt ze erachter dat haar vader helemaal niet haar vader is.

Uit Mij zie je nooit meer terug: “Op de wc bij tante Dick en oom Jan hing een verjaardagskalender. Op 29 februari stond Sonja Barend. Dat was toch wel een heel groot toeval. Zoveel Sonja’s waren er nu ook weer niet en dit was er een die net als ik op schrikkeldag jarig was. ‘Tante Dick, hoe kan dat nou, dat er nog een Sonja jarig is op schrikkeldag?’ Ze stond midden in de smalle keuken, half naar het aanrecht toe gekeerd en half naar mij. Van haar afwaskwast droop sop in het teiltje. Tante Dick begon hard te lachen met haar zware stem en keek mij vrolijk en verbaasd aan.

‘Maar kind, weet je dat dan niet? Heeft je moeder je dat nooit verteld? Dat ben jij. Je heet eigenlijk niet De Groot, zoals je broers, zo hebben ze je voor het gemak maar genoemd!’ Ze veegde haar handen aan haar schort af. ‘Weet je dat echt niet? Jouw vader was een Jood en die is in de oorlog van huis weggehaald en nooit meer teruggekomen.’”

Ik wilde het boek in alle vrijheid schrijven. Rücksichtslos, maar niet liefdeloos

Teun van de Keuken

We zijn allemaal een beetje opgevoed met het idee dat je de vuile was niet buiten mag hangen. Moesten jullie veel obstakels overwinnen om toch een boekje open te doen over jullie familie?

Sonja: “Ja, heel veel obstakels. Ik heb ook niemand verteld dat ik aan het schrijven was totdat het af was.”

Teun: “Toen ik het boek schreef, wilde ik ook helemaal niet dat iemand het las, want ik wilde niet beïnvloed worden, niet met iemands gevoelens rekening hoeven houden. Ik wilde het in alle vrijheid schrijven. Rücksichtslos, maar niet liefdeloos.”

Astrid: “Ik heb het boek echt samen met mijn moeder gemaakt. Omdat ik ook advocaat ben en ik weet dat het proces nog loopt, heb ik heel erg aan factchecking gedaan. Dat moest natuurlijk bij mijn moeder. En dat heeft ons heel dicht bij elkaar gebracht. Voor die tijd kon ik eigenlijk niet tegen de aanraking van mijn moeder. Want ik moest altijd sterk zijn en dan wilde ik die aanhankelijkheid niet. Maar nu appen we hartjes, kusjes en liefs. Dat hebben we daarvoor nooit gedaan.”

Sonja: “Ik heb veel te weinig aan mijn moeder gevraagd toen ze nog leefde. Ik was altijd bang dat ik haar verdriet zou doen, dat ze zou breken. En misschien was ik, als ik heel erg eerlijk ben, ook wel ontzettend bang om de antwoorden te horen.”

Astrid: “Ik heb dat bij mijn moeder ook gedacht. Ik dacht: als ik dit ga vragen – en dat was vooral bij dingen over mijn broer – dan breekt ze en dan komt alles terug. Dat zei ze vroeger ook: ‘Als ik daarover begin, kom ik in een gekkenhuis. Dan komt het allemaal los.’ Dus ik durfde het niet. Het schrijven van het boek was voor mij het moment dat ik toch dingen ben gaan vragen.”

Wat vonden jullie het aangrijpendste aan het familieverhaal van Teun?

Sonja: “Dat die ouders zo met zichzelf bezig waren. Dat hij naar een school moest waar hij helemaal niet paste en ongelukkig was, en dat dat allemaal niet gezien werd. Ik ben in mijn leven een ontzettende zeurpiet geweest over of ik wel kinderen wilde. Ik vond steeds dat het toch echt niet kon, want dan was dit niet in orde en was dat weer niet ideaal. Terwijl er legio echtparen zijn die gewoon kinderen krijgen en daar doen ze dan maar mee wat ze op dat moment toevallig het beste uitkomt. Dat vind ik echt zó navrant, zo pijnlijk en schrijnend. Want daar zit je als kind toch je hele leven mee opgescheept.”

Teun: “Ik heb het er met mijn moeder nog steeds niet over gehad. Mijn moeder wist wel dat het boek er ging komen en dat heeft eigenlijk meteen al, zonder dat er een letter was gepubliceerd, de verhouding op scherp gezet. Ik heb het haar toen het helemaal af was, nog voordat het gepubliceerd werd, wel opgestuurd.”

Sonja: “Wat heldhaftig.”

Teun: “Nou ja, dat weet ik niet. Want ze kon er ook niet echt meer iets aan doen. Maar ik vond het wel eerlijk als zij het voordat er publiciteit kwam, kon lezen.

Maar ze heeft het eh… ze heeft het nog steeds niet gelezen.”

Sonja (zachtjes): “Wilde ze het niet? Of durfde ze het niet?”

Teun: “Het grijpt haar toch te veel aan, denk ik. Kijk, het is natuurlijk ook zo – dat overviel mij ook een beetje bij de eerste interviews – dat mensen meteen met het woord ‘afrekening’ kwamen aanzetten. Terwijl dat eigenlijk niet mijn bedoeling was. Ik wilde gewoon vanuit het perspectief van dat jongetje beschrijven hoe het was. Hoe ik het had ervaren. Omdat mijn vader een redelijk bekende filmmaker was, kwamen er ook fans op me af die zeiden:

‘Dit is schandalig!’ Het grappige is dat de ene helft zegt: ‘Dat kun je niet maken; hij is dood, dus hij kan zich niet meer verdedigen,’ terwijl de andere helft zegt: ‘Joh, had je niet kunnen wachten tot je moeder ook was overleden.’”

Sonja: “Ik zit me af te vragen of ik mijn boek had geschreven als mijn moeder nog had geleefd. Nee, dat had ik niet gedurfd.”

Teun: “Het heeft natuurlijk ook wel iets lafs. Ik kon het gesprek met mijn moeder over waarom ze het zo gedaan heeft niet aan, maar ik kon het wel in een boek opschrijven.”

Sonja: “Ja, die lafheid geldt voor mij ook. Niet echt doorvragen bij je moeder en er dan na haar overlijden wél een boek over schrijven.”

Teun: “Het probleem was ook dat ik de dag voor de publicatie bij Jinek zat en bij zo’n talkshow wordt alleen het meest vreselijke eruit gelicht. En dat is dus het enige wat mijn moeder heeft gezien. Die was daar toen zo verbolgen over…”

Sonja: “Waar was ze het meest verbolgen over?”

Teun: “Mijn vader was kunstenaar en ondanks dat ze in de tijd van de emancipatie leefden, waren kunstenaarsvrouwen over het algemeen toch dienstbaar aan het talent van de man. Dat is voor mijn moeder toch een pijnlijke constatering, denk ik. En mijn vader stond natuurlijk altijd op een voetstuk, daar haal ik hem toch wel een beetje af.”

Ik begrijp van mezelf ook niet dat ik nooit heb gezegd: mam, vertel nou eens echt hoe het is gegaan. Ik heb veertig jaar mijn brood verdiend met het stellen van vragen!

Sonja Barend

Je zou denken dat het goed is als wat er thuis gebeurt niet meer zo krampachtig binnenskamers gehouden hoeft te worden.

Teun: “Ja, maar je kunt ook zeggen dat dat opengooien juist thuis meer moet gebeuren. Dit boek had best een opening voor een gesprek kunnen zijn, maar in plaats daarvan is mijn moeder verbolgen en gebeurt er eigenlijk niks. En ik ben dan toch weer te bescheten om te zeggen: laten we er nu eens een keer echt diep op ingaan.”

Sonja: “Ik maak momenteel met mijn boek een tournee door Nederland, en steeds weer zitten ze in de zaal allemaal heel erg te knikken, omdat ze ook nooit met hun ouders hebben gesproken. Die mensen komen dan om zo’n boek te laten signeren en beginnen állemaal te praten en sommigen te huilen. En als ik dan vraag: ‘Praten jullie nou wel met jullie eigen kinderen?’ ontstaat er gemurmel. Dat is gek genoeg kennelijk zó moeilijk. Ik begrijp van mezelf ook niet dat ik niet op een van die honderden avonden die ik met mijn moeder heb doorgebracht heb gezegd: mam, vertel nou eens echt hoe het is gegaan. Ik heb goddomme veertig jaar mijn brood verdiend met het stellen van vragen!”

Wat vonden jullie het aangrijpendst aan het verhaal van Astrid?

Teun: “Wat niet, zou je bijna zeggen.”

Sonja: “Ik zou nóg wel goed voor je willen zorgen.”

Astrid: “Ach wat lief.”

Sonja: “Dat komt wel heel erg over je als je het leest – je denkt: hoe kan íemand dit doen? Ik begrijp helemaal niet dat mensen zo in elkaar kunnen zitten. Zoals je vader.”

Toen ik jullie beider geschiedenissen las, dacht ik: ik heb echt een superjeugd gehad!

Sonja Barend

Astrid: “Nee. Dat is natuurlijk wel een dingetje. Ik herken het trouwens wel bij mijn vader wat jullie bij jullie moeder hebben. Aan hem wilde ik op een bepaald moment ook vragen waarom hij zo was. Ik had hem tien jaar niet meer gesproken, maar toen ik hoorde dat hij kanker had, ben ik naar het ziekenhuis gegaan. Ik dacht: misschien liggen dingen ook aan mij, misschien zie ik het te zwart-wit, misschien moet ik hem nog een kans geven. Misschien wil hij juist dat ik het hem vergeef. Maar bij iedere poging van mijn kant om het gesprek op gang te helpen, lachte hij schamper. Ik had gehoopt dat hij misschien berouw zou tonen voor het vernietigen van onze jeugd, maar er was helemaal niets veranderd. Ook bij dit bezoek kleineerde hij me weer, lachte me uit. Dan zie je dat sommige mensen geestelijk niet in staat zijn om hun eigen rol te zien. Misschien houd je er bij de beslissing of je het met iemand bespreekt dus onbewust rekening mee of iemand wel of niet tot zelfreflectie in staat is. Begrijp je wat ik bedoel?”

Teun: “Ja.”

Sonja: “Ja.”

Astrid: “Kijk, mijn broer hoef ik het niet te vragen. Want ik weet dat zijn geest zo in elkaar zit dat er nooit een realistisch antwoord uit komt. Omdat hij, laten we wel wezen, zo verknipt is – dat vind ik tenminste. Hij kijkt niet naar zichzelf, zoals ik wel naar mezelf probeer te kijken. Maar zo kán hij niet naar zichzelf kijken. Ik vind het gewoon heel fijn dat ik mijn verhaal op mijn eigen manier in mijn boek heb kunnen vertellen. Want ik ben natuurlijk getuige, en als getuige mag ik alleen maar iets zeggen als mij iets wordt gevraagd. Dus ik heb daarin niet de regie. En ik denk dat je pas als je mijn hele levensverhaal leest, begrijpt waarom het zo gelopen is. Als ik over mijn jeugd vertel, denk ik: het kan niet anders of daar komt een zwaar beschadigd goed uit. Met alle gevolgen van dien. Voor de maatschappij en de mensen om je heen eigenlijk. Ik ben echt wel verknipt. En ik snap ook hoe gek mijn broer is. Dat snap ik heel goed.”

Jij zit zelf al heel lang in therapie, Astrid. Had het zin gehad om tegen je broer te zeggen: ga eens in therapie? Of is dat wel heel naïef gedacht?

Teun: “Haha ja. Voor mij als volstrekte buitenstaander klinkt dat al niet heel realistisch.”

Astrid: “Nee, dat had totaal geen zin gehad. Het is niet dat ik door de therapie heb geleerd om naar mezelf te kijken. Je zoekt de therapie op omdát je naar jezelf wilt kijken. En of dat nou zoveel brengt, weet ik ook niet. Ik probeer in ieder geval – dat is het minimale wat ik kan doen met zo’n verknipte achtergrond – om andere mensen geen schade toe te brengen. Daarom ben ik ook gaan getuigen tegen mijn broer; ik wilde dat het moorden stopte.”

Sonja: “Hielp het, die therapie?”

Astrid: “Ja, ik vind zeker dat het mij geholpen heeft. In het begin vond ik geweld bijvoorbeeld heel normaal. Ik kreeg een lach op mijn gezicht als het over geweld ging. Door mijn therapeute werd ik me daarvan bewust. Zij vroeg: ‘Maar vind je dat dan normaal?’ Ja, ik was niet anders gewend.

De geboorte van mijn kind op mijn negentiende was het moment waarop ik dacht: ik wil het voor jou anders doen. Voordat ik ga herhalen wat mijn ouders met mij hebben gedaan, moet ik iets aan mezelf doen.”

Mijn vader stond natuurlijk altijd op een voetstuk, daar haal ik hem in mijn boek wel een beetje af

Teun van de Keuken

Teun: “Maar toen wist je dus al dat je, om je eigen woorden te gebruiken, verknipt was?”

Astrid: “Ja. Dat wist ik eigenlijk vrij snel, hoor. Al voor de puberteit wist ik dat ik dingen normaal vond die andere mensen niet normaal vonden. Zoals agressie.”

Teun: “Het is wel grappig, want jij zat echt op een paar honderd meter bij mij vandaan op de lagere school, in dezelfde buurt. En jij was dus precies van het milieu en de types waarvoor ik doodsbang was als kind. Die mij het leven zuur maakten.”

Astrid: “Ik was wel een heel bewust kind, hoor. Ik vond het helemaal niet leuk om andere mensen pijn te doen. Maar ik wist wat de regels waren. Daarom herken ik ook wat jij schrijft: hoe blijf je aan de bovenkant?”

Teun: “Ja, het is erbij horen of eruit vallen.”

Astrid: “Ja. Gelukkig was ik al heel jong heel groot. Er gingen ook briefjes rond in de klas met: ‘Astrid heb al tieten!’”

Teun: “Ik had ook van die grote meisjes in de klas; die sloegen gewoon de jongetjes in elkaar.”

Astrid: “Ja, ik sloeg ook de jongetjes in elkaar. Alleen als het nodig was. Want ik werd natuurlijk zelf de hele dag, door mijn broertjes en door mijn vader, alle kanten op gemept, dus ik had helemaal geen behoefte aan nog meer geweld. Maar als het echt moet, dan moet het, zo ben ik opgevoed.”

Teun: “Terwijl ik ben opgevoed met het idee dat als je gepest wordt, je het van je af moet laten glijden. Nooit een klap terug. Ja, dan ben je op zo’n school gewoon verloren.”

Je ouders waren soms een maand weg om een film te maken. Had je dan door dat het gek was dat jij dan aan je lot, en een beetje aan dat van de buren, werd overgelaten?

Teun: “Nee, dat besef had ik niet. Iedereen wist ook gewoon: bij Teun thuis is alles anders. Ik weet wel dat als ik naar de buurjongen ging, waar ze karbonades aten, ik dat fantastisch vond! Al die gezellige, huiselijke dingen vond ik heel fijn. Maar het grootste probleem waren die twee verschillende werelden. Als ik met mijn zuurdesembrood op school aankwam, werd dat daar belachelijk gevonden. Als op school Grease populair was, zeiden ze thuis: ‘Maar dat is toch geen film, dat is geen hogere kunst.’ Dus ik was eigenlijk de hele tijd aan het schipperen. Ik was helemaal gespleten in mijn hoofd.”

Astrid: “Ik heb die gespletenheid ook altijd gehad. Enerzijds ben ik best wel rationeel en heb ik normale mensen om me heen, maar anderzijds heb ik ook een heel andere wereld met – noem het – criminelen. Altijd moet je die overstap maken. En het is eigenlijk het moeilijkst om uit die criminele wereld te stappen. Want in de normale wereld ben je met mijn achternaam gelijk al gestigmatiseerd. Ik vond het altijd wel fijn om terug te gaan naar die wereld met ongestudeerde mensen waar je alleen maar hoeft te zitten. Waar niemand je iets vraagt. Er wordt gewoon geen gesprek gevoerd. Dat vond ik net een warme deken.”

Als ik een jongetje was geweest, was ik misschien ook als Willem geworden

Astrid Holleeder

Wat vond jij zelf het heftigste moment aan je eigen familiegeschiedenis toen je het aan het opschrijven was, Astrid?

Astrid: “Eh… ja, toch het verraad… Ja. Dat vind ik het heftigste. Begint te huilen. “Je broer… Het is wel je broer… Ik heb mijn eigen broer verraden…” Herpakt zich een beetje. “Dat blijft bij mij toch wel echt een heel moeilijk punt. Ook omdat ik hem begrijp. Als ik een jongetje was geweest, was ik misschien ook zo geworden… Je bent een kind, het overkomt je, je probeert ermee om te gaan.” Huilt weer… “Ik vind verraad heel moeilijk, echt heel moeilijk.”

Sonja, zachtjes: “Ja.”

Astrid: “Jij schrijft het zelf ook in je boek. Daarin zei iemand: ik kwam in een gezin waar ze toevallig links waren, maar als ze nazi’s waren geweest, dan was ik misschien wel nazi geworden.”

Sonja: “Ja.”

Astrid: “Het is vaak zo afhankelijk van de omstandigheden. Dat maakt het zo willekeurig. En wanneer ben je goed, wanneer ben je slecht? Wat ik al zei, ik probeer zo te leven dat ik zo min mogelijk mensen pijn doe. Dat is het enige.”

Teun: “Maar is dat ook een soort goedmaken dan?”

Astrid: “Nou ja, ik weet dat ik in staat ben om mensen pijn te doen. Mijn broer is een spiegel voor mij. Zo van: oké, zo kun je ook zijn. Met jouw achtergrond, jouw bagage en jouw temperament kun je zo ook zijn. Het zit deels in mij. Kijk, nu praten wij gewoon zoals ik ben als ik in de gewone wereld praat. Maar gisteren zat ik in een getuigenverhoor, en dan komt dat alter ego, mijn andere ‘ik’ tevoorschijn.

Dan praat ik heel anders. Dan praat ik zoals je in de Jordaan praat en hoe je in de criminele wereld praat. En dan zeg ik ook andere dingen. Mijn hele taalgebruik, de interactie met mensen, is gewoon totaal anders dan. Die opgeleide kant van mij was vroeger thuis wel echt een probleem. Bij ons mocht je vooral niet slim zijn. Je moest ook niet denken dat je dure woorden kon gebruiken.” Met Jordanees accent: ‘Wat is dat voor een duur woord, praat es normaal.’”

Teun: “Is jouw broer slim?”

Astrid: “Die is wel slim ja. Heel erg ­intuïtief. Ik zeg je eerlijk: ik heb nog respect voor hem ook. Voor hoe hij zich in zijn wereld handhaaft. Alleen, het richt zoveel ellende aan. En als je dan toevallig een zus hebt die daar niet tegen kan, dan komen die twee werelden samen, en die botsen.

En dat is zijn pech. Want als hij een ander zusje had gehad dat alleen in die wereld was gebleven, was het waarschijnlijk nooit gebeurd.”

In Judas schrijf je: ‘Dat Sonja en ik onze getuigenis met de dood moeten bekopen, weet jij en weten wij. Maar ondanks die zekerheid, Wim, hou ik nog steeds van jou.’ Voel je dat je broer ook van jou houdt?

Astrid: “Dat wil ik zo graag, hè? Dus ik projecteer dat wel altijd op hem. Maar of het zo is? Of hij dat kan voelen…”

Teun: “Überhaupt.”

Astrid: “Ja, überhaupt. Dat vraag ik me af.”

Sonja: “Denk je dat wanneer je broer in een ander soort gezin was opgegroeid, hij niet zo was geworden?”

Astrid: “Ik denk dat hij wel genetische aanleg heeft, maar ik denk dat het wel anders was geweest als we een normale vader hadden gehad. Alleen bij hem zijn het niet alleen maar de omstandigheden; het is ook echt wie hij is. Ik zeg weleens: het verschil tussen mijn zwager (Cor van Hout, met wie haar broer Heineken ontvoerde – red.), die toch ook vreselijke dingen heeft gedaan, en mijn broer is dat mijn broer echt slecht is. Daar zit ook geen verbetering meer in. Zijn honger naar macht om over iemands leven te beschikken, is ziekelijk. Snap je? Zoals ik tegen mijn moeder altijd zei: ‘Je had hem bij de geboorte dood moeten bijten.’ Dat is wat ze in de natuur doen. Als er een afwijkend iets geboren wordt, doodbijten en klaar.”

Ja, mijn toekomst… Je bent altijd met jezelf, elke dag. Ik heb niet echt een toekomst

Astrid Holleeder

Je schrijft in je boek dat je je broer vijftig cent liet betalen voor informatie over het meisje op wie hij verliefd was. Het gaf je een fijn gevoel. Even was jij de machtige. Even was je niet het slachtoffer, maar de dader. Hoe voel je je nu?

Astrid: “Ik vind mezelf net zo’n slachtoffer als mijn broer. We hebben allebei levenslang. Mijn therapeute zei ook tegen mij:

‘Jij kan hier niet mee leven. Als je dit gaat doen.’ Nou, daar heeft ze gelijk in gehad.

Ik kan er niet mee leven. Maar ik doe het wel.”

Teun: “En wat betekent het dat je er niet mee kan leven?”

Astrid: “Dat ik er wel echt last van heb. Ja…”

Sonja: “Spijt?”

Astrid, huilend: “Nee, ik heb geen spijt. Zeker niet. Nee, wat moet dat moet. Maar wel last.”

Sonja: “Afgezien van de verschrikkelijke bedreigingen, heb je een zwaar leven?”

Astrid: “Ja best wel.”

Sonja: “Is het ooit licht? Dat je ’s ochtends opstaat en denkt: wat zijn de bomen mooi, fijn, er begint weer een nieuwe dag?”

Ik zei altijd tegen mijn moeder: je had hem bij de geboorte dood moeten bijten

Astrid Holleeder

Astrid: “Jawel, dat wel. Zeker. Maar het is nooit meer onbezorgd. Het is nooit meer: ik ga lekker naar buiten van de zon genieten. Nee, ik ga naar buiten en ik moet daar een aantal veiligheidsmaatregelen voor nemen. En dat komt elke dag terug. Het lastige is dat ik een kind heb. Als je geen bindingen hebt, kun je gewoon weggaan. Kinderen zijn een gevangenis, haha. Als je eerlijk bent, hè. Je bent altijd blij als het goed gaat en voor de rest zit je in de rats.”

Sonja: “Haha.”

Teun: “Ik zou er eerlijk gezegd geen hol aan vinden zonder kinderen.”

Sonja: “Jan Mulder zei tegen mij: ‘Sonja, kinderen krijg je toch gewoon.’ Toen dacht ik: ja, dat is nou precies wat er fout aan is. Kinderen krijg je toch gewoon? Dat vind ik dus niet.”

Wat vond jij het pijnlijkste moment aan je eigen leven toen je jouw verhaal opschreef, Sonja?

“Ehm… jeetje, zo heb ik er nooit over nagedacht… Het pijnlijkste is dat ik een vader had die er niet was. En dat ik daar nu eigenlijk nog steeds niks over weet. Ik weet niet eens of mijn moeder en hij wel gelukkig waren in de drie jaar dat ze samen zijn geweest. Mijn moeder zei van wel, maar of het zo is, vraag ik me af. Ze ging dan heel snel over op: ‘En hij hield zó veel van jou! Overal waar hij naartoe ging, nam-ie je mee. En dan zeiden zijn vrienden: “Zeg, kan je dat kind niet eens een keer thuislaten?” ’ Dat zei ze volgens mij allemaal om het voor mij mooier te maken. Wat ik eigenlijk het pijnlijkste vind, is dat ik niet in staat ben geweest om met mijn moeder een goed gesprek te hebben. Zodat ik weet hoe het in elkaar zat. Ik ben natuurlijk wel achter een paar buitengewoon pijnlijke dingen gekomen. Ik ben niet erg van het veroordelen van mijn moeder, maar ik vind het wel heel erg dat je man in een concentratiekamp zit en je nog niet weet hoe dat afloopt, en dat je dan al gaat scheiden en een nieuw gezin begint.”

Het valt me bij jullie alle drie op dat jullie ondanks alles erg loyaal blijven aan jullie ouders en jullie gevoelens onderdrukten om de goede vrede te bewaren. Terwijl de lezer plaatsvervangend boos wordt wanneer je moeder zegt: ‘Ach kind, dat is zo lang geleden,’ als je eindelijk eens een vraag durft te stellen. Of partij kiest voor je stiefvader in plaats voor jou. Of dat ouders hun kind zo lang aan zijn lot overlaten omdat ze zo nodig films moeten maken. Of dat je moeder bij de man blijft die zijn kinderen voortdurend gruwelijk mishandelt.

Astrid: “Vroeger heb ik die woede jegens mijn moeder wel heel erg gehad. Ik heb haar in de kast opgesloten, ik heb van alles met haar gedaan. Ik heb mijn moeder gehaat. Echt geháát. Maar ik heb best hard gewerkt om een mooie relatie te hebben.

En ik vind dat ik die nu heel erg heb.”

Sonja: “Die loyaliteit komt ook omdat mijn moeder een engelachtige vrouw was die me altijd opwachtte met kopjes thee en die heerlijke Hollandse pot voor me kookte.”

Teun: “Maar ja, om een ander gezin te stichten en jou dan bij je oma te laten zitten…”

Sonja: “Ja, maar dat wist ik destijds niet.

De vraag waarom ik niet bij mijn moeder woonde, kwam niet in me op. En toen ik twee jaar na de oorlog terugging naar Amsterdam en in dat gezin kwam, dacht ik: dit zijn mijn vader en moeder, dit zijn mijn broertjes. Als kind neem je alles, toch?”

Teun: “Ja. Eigenlijk is het pas beschadigend in retrospectief.”

Sonja: “Ja! Met de kennis van nu vind ik dat wat mijn moeder heeft gedaan echt niet deugt. Maar ik vind het zo erg, dat ik er moeite mee heb om het hardop te zeggen. Ik neem het mezelf kwalijk dat ik niet heb doorgevraagd, maar ik neem het mijn moeder kwalijk dat ze niet heeft gedacht: ik moet met mijn dochter in ieder geval één gesprek hebben en haar vertellen hoe het in elkaar zit. Je gaat toch niet dood zonder dat je dat uit de lucht helpt?”

Ze zei alleen: ‘Als ik dood ben, moet je in dat kistje kijken.’ Waarin je een krantenknipsel vond en erachter kwam hoe snel ze na het verdwijnen van je vader de scheiding heeft aangevraagd.

Sonja: “Ja, dat maakte het alleen maar erger! Dat had ik nou liever niet geweten. Ik begrijp ook niet dat ze dat voor mij heeft achtergelaten. Kennelijk toch uit een soort behoefte om mij te laten weten hoe de vork in de steel zat. Maar dat vond ik wel zó verschrikkelijk pijnlijk. Dat gooide zó het laatste restje van mijn idee van dat ik voortkwam uit een heel erg liefdevol huwelijk overboord. Daar bleef nou echt helemaal niks meer van over.”

Als kind dacht ik altijd: als ik geld ga verdienen, is het eerste wat ik doe sparen voor een echtscheiding van mijn moeder

Sonja Barend

Kon je boos zijn op je moeder?

Sonja: “Nee. Een klein beetje, soms. Dan merkte ze wel dat ik er enorm de pest in had. En dan begon zij bokkig te reageren.”

Teun: “Dat is bij mij ook een beetje het geval. Ik kan eigenlijk helemaal geen ruzie maken. Er was altijd een beetje een ongezellige sfeer thuis en ik had mijn moeder eigenlijk beloofd: aan mij zul je geen kind hebben. In feite is dat nog steeds zo. Daardoor kan ik wel in het boek schrijven wat me allemaal dwarszit, maar kan ik het niet gewoon zeggen. Ik zie mijn moeder geregeld, maar dan dansen we om dit hele thema heen. Maar ergens voel ik wel dat je daar gewoon in moet prikken.”

Sonja: “Ja, gewoon gaan zitten.”

Teun: “Maar ik zie daar zó ontzettend tegenop.”

Sonja: “Ja, als er iemand is die dat snapt…”

Astrid: “Mag ik nog één ding zeggen, Sonja, over jouw moeder?”

Sonja: “Je mag nog wel tien dingen zeggen als je dat wilt.”

Astrid: “Ik heb je verhaal gelezen en ik dacht: dat is wel even een tegenvaller, natuurlijk. Maar tegelijkertijd past die hardheid niet bij hoe je verder over haar spreekt. Wat ik wil zeggen is dat de conclusie die je verbindt aan dat papiertje niet per se hard en naar hoeft te zijn.”

Waarom houdt het ons toch zo bezig? Waarom blijven die ouders ons ons hele leven parten spelen?

Teun van de Keuken

Sonja: “Daar ben ik ook van overtuigd. Wat de reden volgens mij was, is dat mijn moeder, van wie ik zielsveel hou, geen sterke vrouw was. Ze was een zwakke vrouw. Mijn stiefvader zei tegen mij:

‘Hoepel jij maar op met je linkse ideeën, het huis uit jij!’ Ik rende het huis uit, en wat deed mijn moeder? Ze deed het raam open, gooide mij mijn jas achterna en zei:

‘Son, je jas, anders vat je nog kou!’ Als mijn kind door het gedrag van haar stiefvader zou weglopen, had ik nog voordat ze de kamer uit was, gezegd: ‘Ben jij nou helemaal besodemieterd om mijn dochter weg te sturen! Niks daarvan, zestien is dat kind! Als het je niet bevalt, ga jij maar weg.’ Als kind dacht ik ook altijd: als ik geld ga verdienen, is het eerste wat ik doe sparen voor een echtscheiding van mijn moeder.”

Astrid: “Ik ben zelf heel zwak in relaties. Als ik een relatie heb, verlies ik mezelf totaal. Dan ben ik echt een kutjekajet – een zwakke, aanhankelijke vrouw, dat is echt verschrikkelijk. Dus liever geen relatie, want dan zie ik een kant van mezelf die ik gewoon echt niet leuk vind.”

Teun: “Waarom houdt het ons toch zo bezig? Waarom zit het ons zo dwars dat die ouders zus en zo waren? Waarom blijven die ouders ons ons hele leven parten spelen?”

Sonja: “Nou, mij zit het heel erg dwars omdat ik er mijn hele leven echt last van heb. En dat gaat nooit meer over. Dat is toch iets wat je je kinderen aandoet. Ik bedoel, jij zag bij de buren die karbonaadjes aten hoe het ook gezellig kon zijn. En ik zag eigenlijk pas toen ik een relatie kreeg met mijn huidige man, die drie kinderen had, hoe een gezin ongelooflijk leuk kan zijn! Dat had ik nog nooit eerder van zo dichtbij gezien.”

Twee pijnlijke momenten in jouw boek, Teun, vond ik het moment dat je je beste vriendje Hans, die een nog grotere pispaal was dan jij, als een blok liet vallen – en het moment dat je een meisje uit je klas ver- kracht ziet worden door een paar klasgenoten, en dat je gewoon wegloopt. Hoe koppel je dat aan je opvoeding?

Teun: “Sonja had het net over sterke en zwakke mensen. Laten we vaststellen dat ik in ieder geval op dat moment in mijn leven geen sterk mens was. Ook door mijn achtergrond. Mijn vader vertelde me dat hij bijna in elkaar was geslagen bij een verkeersruzie, waarbij hij trots zei dat hij gewoon op zijn knieën was gaan zitten, want dan gaan ze je niet slaan. Dat was het voorbeeld dat ik kreeg. Ik was dus niet weerbaar. Ik zat helemaal in mijn hoofd, ik had ook nog eczeem, ik was een onaantrekkelijk jongetje. Een prooi. Tegelijkertijd ging op zo’n school alles om overleven. En omdat ik niet bij de populaire jongens hoorde, was het een voortdurende strijd om net niet gepest te worden. Dat boek is dus een verslag van een meeloper. Ik voelde gewoon: als ik nu die jongen, die Hans, over wie was ontdekt dat hij nog in zijn broek poepte, niet laat vallen, dan word ik met hem geassocieerd en dan is het over. Dan word ik ook gepakt. Hetzelfde gold bij dat meisje.”

Astrid: “Dat is gewoon een drang tot zelfbehoud.”

Teun: “Ja. Heel veel mensen hebben herinneringen aan hun middelbareschooltijd, maar mijn herinneringen gaan vooral over die lagere school, omdat die zo heftig was. Traumatisch misschien wel op een bepaalde manier. Het heeft mij de hele rest van mijn leven, tot nu aan toe, het gevoel gegeven van: ik hoor er sowieso niet echt bij. Ook als ik op feestjes ben, of bij collega’s, denk ik dat. Die sociale ongemakkelijkheid die ik nog altijd heb, heeft daarmee te maken.”

Wat is uiteindelijk het grootste gemis?

Teun: “Misschien dat je toch een soort onvoorwaardelijke liefde van je ouders verwacht. Die heb ik later wel meer gevoeld, maar in die tijd erg gemist. Het klinkt heel suf, maar het belangrijkste wat je als ouder kunt doen is liefde geven.”

Sonja: “Ja precies. Warmte en liefde.”

Teun: “En ik denk dat je ook een soort goedheid van je ouders verwacht. En, zoals Sonja zegt: je wilt dat je ouders sterke mensen zijn.”

Sonja: “Ja, dat had ik echt graag gewild, ook om trots op haar te kunnen zijn.

Ik denk er steeds over hoe het ook had kunnen gaan toen die mannen aanbelden. Dan fantaseer ik dat ze had gezegd: ‘Dag meneer, o mijn man… Heeft u een papier bij zich? Heeft u niet? Komt u morgen dan maar even terug.”

Astrid: “Ik vond de zin ‘Mij zie je nooit meer terug’ heel heftig.”

Sonja: “Ja, waarom hè. Waarom? Waarom heeft hij dat gezegd?”

Astrid: “Zoals ik het had gelezen dacht ik: hij geeft haar een nieuwe kans. Zo van: pak je leven op.”

Sonja: “O jeetje.”

Astrid: “Ik weet niet of je het erg vindt dat ik dat zeg?”

Sonja: “Nee.”

Astrid: “Ik kan me dat zo voorstellen, want ik praat zo ook over de dood. Omdat ik er voor mijn gevoel oog in oog mee sta. Ik zeg tegen mijn kind ook: zo moet je verder. Morgen kan het klaar zijn. Dus ik dacht: hij is zo groots dat hij haar een nieuwe kans wil geven.”

Sonja: “Ik vind het eigenlijk te groot voor wat een mens kan bedenken. Te altruïstisch.”

Teun: “Het klinkt ook een beetje als een rechtvaardiging achteraf voor wat er daarna is gebeurd.”

Sonja: “Ja, dat is het. En in de positie waarin je zit, die dag in en dag uit zo gevaarlijk is en nooit ophoudt, denk je zo veel na over wat er allemaal kan gebeuren, dat dat allemaal door jouw hoofd gaat. Maar ik geloof niet dat mijn vader op zo’n moment zo altruïstisch kon denken. Hoe dan ook, doordat ik de antwoorden niet heb, is het echt helemaal nooit uit mijn hoofd. Ja, als ik in de Albert Heijn loop. Alhoewel, dan soms nog niet.”

Astrid: “Ik denk dat het iets heel biologisch is om je ouders te willen kennen. Om te willen weten wie het zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat je dan pas thuis bent. Begrijp je wat ik bedoel?”

Sonja: “Ja…”

Astrid, hoe denkt jouw dochter, tv-presentatrice Miljuschka Witzenhausen, erover dat je verklaringen over je broer bent gaan afleggen? Zo meteen moet zij haar moeder daardoor missen.

Astrid: “Zij was heel resoluut en zei: soms moet je ook gewoon het goede doen.

Maar ik voel me daar natuurlijk wel heel schuldig over tegenover haar. Het is een onmenselijke keuze. Als ik nu tegen mijn broer kon zeggen: ‘Hier heb je mijn leven, we zijn klaar,’ dan zeg ik je heel eerlijk: dan zou ik het morgen doen. Want dan heb ik die zorg en die ellende niet meer. Maar zo makkelijk is het niet als je een kind hebt.”

Hoe zie jij je toekomst?

Astrid: “Ja, mijn toekomst… Je bent altijd met jezelf, elke dag. Ik heb niet echt een toekomst. Het is voor mensen moeilijk te begrijpen, maar elk aspect is doordrenkt van wat ik heb gedaan. Jullie vinden het misschien dramatisch om over te praten, maar ik vind dít gesprek hartstikke leuk.

Ik ben er weer even uit geweest, ik heb eindelijk weer eens een sociale ochtend gehad! Voor mij is het echt: er gebeurt weer wat.”

Teun: “Haha.”

Sonja: “Ik vond het hier ook reuzegezellig hoor.”

Maar heb je weleens romantische fantasieën dat je broer dankzij je verklaringen levenslang krijgt en dan zelfmoord pleegt waardoor je toch vrij bent?

Astrid: “Hij zal geen zelfmoord plegen. Dat zit niet in zijn aard.”

Dat heeft hij eerder wel gezegd toch? Dat hij zelfmoord zou plegen bij levenslang?

Astrid: “Ja, dat heeft hij gezegd, maar hij gaat eerst zijn doel bereiken. En dat is mij laten vermoorden… Je mag het niet zeggen, maar het zou me niet slecht uitkomen als hij nou een keer een hartverknettering kreeg. Het zou een hoop oplossen.”

Sonja, jij schrijft over je moeder in je boek:

“Ik vond er niks aan, aan mijn jeugd. Ik kijk er vreugdeloos op terug. Toch herinner ik mij dierbare dingen uit die tijd. Dat je tomaten op ons brood sneed en er suiker overheen strooide, omdat ze dan net als aardbeien smaakten. Die veel duurder waren.”

Sonja: “Oh ja, maar van die zoete herinneringen heb ik er heel veel. Dat was altijd in de weekenden. Als mijn stiefvader weg was. Die vertrok dan naar Brabant en dan hadden wij het oergezellig. Dan zaten wij met zijn drietjes op de Marokkaanse poef naar de radio te luisteren terwijl we pinda’s dopten. En dat heeft natuurlijk heel veel gecompenseerd. Het feit dat ik niet zo vreugdevol terugdenk aan mijn jeugd, is omdat ik altijd zorgen had. Namelijk de zorgen van mijn moeder in relatie tot mijn stiefvader. Maar zij maakte er het beste van.”

Astrid: “Ik heb geen zoete herinneringen aan mijn vader. En aan mijn broer ook niet veel. Ja, dat ik hem een keer over zijn rug moest kriebelen. Dat was wel een beetje een samenzweerderig moment, want dat mocht echt niet van onze vader.”

Teun: “Wat bij mij lastig was, is dat mijn vader een internationaal vermaard iemand was. Mensen gaan dan automatisch ervan uit dat hij de leukste vader van de wereld is. Tegen mij werd er altijd gezegd: ‘Jij hebt echt zó’n geweldig leuke vader.’ Terwijl ik worstelde met allerlei dingen. Maar ik heb ook wel zoete herinneringen aan hem. Wij hadden een buitenhuisje in Groningen, en als de sloten daar bevroren waren, schaatste mijn vader in een lange winterjas met mij in zijn armen. Dan dacht ik: o, dit is mijn vader. En dan had ik hem echt even voor mijzelf. Dat waren wel de gelukkigste momenten.” /

DRIEGESPREK

SONJA BAREND (1940), geboren in Amsterdam, ging na de mulo als vijftienjarige aan de slag bij een bank. Van haar stiefvader mocht ze niet studeren. Uiteindelijk besloot ze meer uit haar leven te halen en ging ’s avonds naar de hbs. Daarna vond ze werk bij een beroepskeuze-adviesbureau dat ook zaken deed met omroepen. Zo kwam ze bij de televisie terecht. In 1966 was ze voor het eerst te zien als omroepster bij de NTS. Vele programma’s volgden, waaronder Sonja’s goed nieuws show, Sonja op maandag en B&W. Eind 2006 hield ze op met het maken van televisie. Sonja is getrouwd met architect Abel Cahen. In februari verscheen haar boek Je ziet mij nooit meer terug.

TEUN VAN DE KEUKEN (1971), geboren in Amsterdam, is zoon van filmmakers Johan van der Keuken (met ‘r’ achter ‘van de’ omdat dat interessanter klonk) en Noshka van der Lely. Na de lagere school ging hij naar het Barlaeus Gymnasium in Amsterdam en daarna studeerde hij geschiedenis aan de Uva. Hij werkt bij het NTR-televisieprogramma Keuringsdienst van Waarde. Sinds 2015 presenteert hij ook De Monitor, een onderzoeksjournalistiek programma van de KRO-NCRV. Hij schrijft columns voor de Volkskrant, vaak over duurzaamheid en andere politieke en maatschappelijke thema’s. Hij was initiatiefnemer van de ‘slaafvrije’ chocoladereep Tony’s Chocolonely. In januari kwam zijn boek Goed volk uit.

ASTRID HOLLEEDER (1965) werd in Amsterdam geboren als vierde en laatste kind van het gezin-Holleeder. Haar broer, crimineel Willem Holleeder, is de oudste. Daarnaast hebben ze een zus, Sonja – die meer dan twintig jaar getrouwd was met crimineel Cor van Hout – en nog een broer, Gerard. Hun vader werkte bij Heineken. Als Astrid zeventien jaar is, ontvoeren haar broer en zwager Freddy Heineken. Astrid besluit rechten te gaan studeren en specialiseert zich in het strafrecht. In maart 2015 maakte het OM bekend dat Astrid Holleeder samen met haar zus Sonja en een ex-vriendin van Willem, Sandra, een belastende verklaring heeft afgelegd tegen haar broer in het Passageproces. Astrid heeft diverse vertrouwelijke gesprekken met haar broer, waarin hij bekentenissen deed, opgenomen. Enkele maanden later bracht het OM naar buiten dat haar broer plannen heeft beraamd om haar te laten liquideren. Vorig jaar kwam haar boek Judas uit, waarvan inmiddels 450.000 exemplaren verkocht zijn.