Net als andere uitgesproken atheïsten, zoals Sam Harris, Daniel Dennett en de in 2011 overleden Christopher Hitchens, maken Dawkins en Krauss hevige reacties los. Terwijl hun tegenstanders hen als atheïstische fundamentalisten bestempelen, genieten ze bij hun fans bijna een rocksterrenstatus. Dawkins en Krauss maakten de – nogal saaie – documentaire The Unbelievers over hun project en waren onlangs voor een gespreksavond te gast in Antwerpen.

Beschouwen jullie jezelf in de eerste plaats als bestrijders van religie of als verdedigers van de wetenschap?

Richard Dawkins: “Ik zie ons vooral als verdedigers van de wetenschap.” 

Lawrence Krauss: “Ja, we besteden veel meer tijd aan het beklemtonen van de schoonheid van de realiteit, dan aan het bestrijden van foute overtuigingen.” Zijn die twee doelen onlosmakelijk met elkaar verbonden? 

Krauss: “Ja, al bestaan er gelovige wetenschappers.” 

Dawkins: “Maar het zijn er niet zoveel als veel mensen denken.” 

Krauss: “En dat betekent niet dat geloof en wetenschap met elkaar te verzoenen zijn, maar wel dat mensen er met elkaar conflicterende overtuigingen op na kunnen houden. Behalve Richard dan. Hij is de ultieme rationele mens.”

Wanneer werden jullie zelf het laatst getroffen door de schoonheid van de wetenschap?

Krauss: “Dat gebeurt voortdurend! Dat is precies waarom we dit doen.” 

Dawkins: “Carl Sagan (Amerikaans wetenschapper en tv-persoonlijkheid – red.) zei daarover: ‘Als je verliefd bent, wil je dat de hele wereld laten weten.’ Na 4,5 miljard jaar heeft de evolutie een soort voortgebracht die in staat is te begrijpen hoe het allemaal in elkaar zit. En dat zijn wij! Hoe kan je niet van je sokken geblazen worden door die verbluffende ontdekking?”

Toch zijn veel mensen niet in wetenschap geïnteresseerd, en is het sociaal aanvaard dat niet te zijn. Hoe komt dat?

Dawkins: “Sterker nog, mensen zijn er trots op niets van wetenschap te kennen.” 

Krauss: “Ze zien het als een ereteken, een bewijs dat ze wel thuis zijn in de kunst, literatuur en muziek, de dingen die er zogezegd echt toe doen.” 

Dawkins: “Ik denk dat dat komt doordat we wetenschap te veel zien als iets wat in de eerste plaats nuttig is. We vergeten dat je wetenschap ook om haar schoonheid kan waarderen.” 

Krauss: “Mijn onderzoek heeft geen praktisch nut. Mensen vragen mij vaak wat het nut ervan is. Maar we vragen toch ook niet wat het nut is van een symfonie van Mozart?”

Begrijpen jullie dat mensen het moeilijk hebben met de boodschap dat we hier louter toevallig zijn en dat er geen hoger doel is?

Dawkins: “Ik vind dat net opwindend. Dat koude, lege universum waarin wij een kleine oase van leven zijn – er kunnen ook nog andere zijn. Het is beter dat lege universum moedig tegemoet te treden en je eigen zin aan het leven te geven dan troost te zoeken in een illusie.” 

Krauss: “Het universum is overigens niet alleen maar leeg, het zit vol adembenemende dingen. Dat kan leiden tot een gevoel van ontzag en spiritualiteit dat te verkiezen is boven religie. Wetenschap zou net het omgekeerde effect kunnen hebben. Religie geeft je een goed gevoel omdat je het centrum van het universum bent, wat een dwaze gedachte is. Maar het feit dat we onbetekenend zijn, maakt ons in zekere zin nog specialer. We moeten duidelijk maken dat het opgeven van geloof geen verlies is. Je wint veel meer dan je verliest.”

Hoe kan je dat duidelijk maken aan mensen met een volledig ander wereldbeeld en denkkader?

Dawkins: “Ik denk dat we ons moeten afvragen of er iets is wat op een soortgelijke manier zou botsen met ons wereldbeeld. In het sciencefictionboek The Black Cloud (1957) van Fred Hoyle komen mensen in contact met een veel intelligentere buitenaardse beschaving. De wezens zijn bereid ons wat lessen fysica te geven. Twee erg intelligente fysici worden afgevaardigd, maar ze sterven doordat hun brein oververhit raakt.” 

Krauss: “We moeten mensen helpen hun misvattingen onder ogen te zien, proberen te begrijpen waar die vandaan komen en hen stap voor stap met de tegenstrijdigheden in hun opvattingen confronteren. Dat is de enige manier waarop mensen echt van ideeën veranderen.”

Is dat vaak niet hopeloos?

Krauss: “De meeste volwassenen zijn inderdaad hopeloze gevallen. Maar voor de kinderen is er nog hoop, als we kunnen vermijden dat ze worden geïndoctrineerd.” 

Religie geeft je een goed gevoel omdat je het centrum van het universum bent, wat een dwaze gedachte is

Denken jullie dat religie ooit volledig zal verdwijnen en is dat iets waarnaar we moeten streven?

Dawkins: “De wereld zou in elk geval een betere plek zijn. Veel mensen slagen erin zichzelf te bevrijden van hun religie: dat toont aan dat het mogelijk is. Ik put hoop uit de veranderende tijdsgeest. Opleiding en welvaart ondermijnen religie.” 

Krauss: “In principe zijn we altijd maar één generatie van dat doel verwijderd. Alles valt of staat met de kinderen. We moeten ervoor zorgen dat ze kunnen studeren en hen aanmoedigen vragen te stellen. Helaas wordt er in sommige landen juist voor gezorgd dat kinderen – en vrouwen – niet kunnen studeren.” 

Dawkins: “En ze mogen maar één boek lezen.” 

Krauss: “Als we de kinderen kunnen bereiken, is de rest onvermijdelijk. Kijk naar het homohuwelijk. Dat was twintig jaar geleden nog onbespreekbaar, terwijl het voor mijn dochter en de mensen van haar generatie de normaalste zaak van de wereld is.” 

Dawkins: “Daarom ben ik met mijn organisatie de campagne ‘Openly Secular’ gestart, om mensen ertoe aan te zetten ervoor uit te komen dat ze niet geloven, zodat mensen zien dat dat erg gewoon is.” 

Wat met mensen die hoop en troost putten uit hun geloof en daar verder niemand mee lastigvallen, niet aan abortusklinieken staan schreeuwen en geen cartoonisten neerschieten? Kunnen die ook beter van hun geloof afstappen?

Krauss: “We ontkennen niet dat religie sommige mensen iets te bieden heeft, zoals een gemeenschapsgevoel of een motivatie om aan liefdadigheid te doen – op zijn minst met Kerstmis. De vraag is: is religie daarvoor noodzakelijk? Kunnen we geen alternatief bieden?” 

Dawkins: “We willen niemand iets opleggen, maar wel een voorbeeld stellen. Het maakt niet uit of je met religie al dan niet beter af bent. Dat maakt het nog niet waar! Als wetenschapper is dat essentieel. De waarheid komt eerst. “En hoewel het fijn is dat die mensen niemand neerschieten, dan nog indoctrineren ze hun kinderen.” 

Krauss: “Niemand is een eiland. Iedereen heeft een invloed op andere mensen. En irrationele overtuigingen leiden tot irrationeel handelen. Je zou kunnen zeggen: laat die mensen gelukkig zijn met hun geloof. We willen niemand ongelukkig maken. Maar als foute overtuigingen botsen met de realiteit, is er wel een grote kans dat mensen ongelukkig worden. Het netto-effect is negatief.”

Jullie worden wel eens bits en arrogant genoemd. Begrijpen jullie die kritiek?

Krauss: “Helemaal niet. Ik vond Richard vroeger ook te scherp. Maar nu ik veel met hem optrek en beter luister naar wat hij zegt, vind ik dat niet meer. In tegenstelling tot wat veel mensen denken is Richard erg zachtaardig en heeft hij een prima gevoel voor humor – hij lacht namelijk altijd om mijn grapjes.” 

Dawkins: “En ik heb een paar filmpjes opgenomen waarin ik mijn hatemail voorlees.” 

Krauss: “Intussen word ik zelf ook in die hoek geduwd, omdat ik een boek heb geschreven (Universum uit het niets – red.) waarin ik de vraag stel of een universum zonder god mogelijk is. Veel mensen hebben het daar moeilijk mee. God is een excuus om te stoppen met denken.” 

Dawkins: “Het probleem is dat we hebben geleerd dat religie niet ter discussie mag worden gesteld. Daardoor wordt zelfs milde kritiek meteen als agressief ervaren.”

Vond u uw documentaire The Root of All Evil (2006), waarin u betoogt dat de wereld beter af is zonder religie, milde kritiek?

Dawkins: “De titel is scherp. Ik was er niet gelukkig mee en heb mij ertegen verzet. Maar ik sta nog steeds achter de inhoud. In de documentaire zelf wordt geen agressieve taal gebruikt.”

Ook de tweet waarin u verkondigde dat alle moslims minder Nobelprijzen hebben gewonnen dan Trinity College in Cambridge veroorzaakte nogal wat ophef.

Dawkins: “Eigenlijk wilde ik iets anders tweeten. Namelijk dat meer dan twintig procent van de Nobelprijzen door joden is gewonnen, terwijl zij minder dan één procent van de wereldbevolking uitmaken. Ik wilde die ongelooflijke prestatie vermelden op Twitter, en die vergelijken met het bedroevend kleine succes van de moslims. Of je het jodendom en de islam nu ziet als religies of als culturele systemen, het is toch een opzienbarend verschil. “Maar plots bedacht ik dat door het Israëlisch-Palestijns conflict een directe vergelijking met joden een belediging zou zijn voor de moslims. En dus verving ik joden door Trinity College. Slechte zet. Het punt dat ik wilde maken ging verloren en er ontstond een totaal andere rel. Ik werd zelfs van racisme beschuldigd – alsof moslims een ras zijn.” 

Waarom zijn de meeste moslimlanden geen ontwikkelde landen?

Zou het verschil niet te wijten kunnen zijn aan het feit dat de meeste joden in ontwikkelde landen wonen en de meeste moslims niet?

Dawkins: “Goed punt. Maar dat roept dat weer de vraag op waarom de meeste moslimlanden geen ontwikkelde landen zijn.”

Zijn jullie het inmiddels eens over de beste strategie om mensen te overtuigen?

Dawkins: “Ik heb eigenlijk nooit echt over strategie nagedacht.” 

Krauss: “Ik zei altijd: leren is verleiden. Maar er zijn verschillende methodes nodig. Soms heeft iemand een klap voor zijn kop nodig.” 

Dawkins: “Op een bijeenkomst voor atheïsten stelde iemand de vraag: ‘Zou jij overtuigd raken door iemand die zegt dat je een idioot bent?’ Maar veel mensen snappen niet dat wij niet proberen de idioot te overtuigen, maar de mensen met twijfels die meeluisteren.”

Helpen cartoons zoals die in Charlie Hebdo?

Krauss: “Alles wat mensen ertoe aanzet hun ideeën in twijfel te trekken is goed. De eerste cartoon doet mensen misschien dichtklappen, maar ik vermoed dat na de zoveelste keer het schokeffect en de afkeer zullen afnemen, en mensen zullen inzien dat een cartoon onschuldig is. “Elk idee moet bespot kunnen worden. Als we bang zijn om met iets te spotten kennen we het een status toe die het niet verdient.” 

Dawkins: “Intellectuelen verraden het liberalisme door belachelijk respect te tonen. Ik vind dat schokkend. Respect waarvoor? Ook ten tijde van de rel rond Salman Rushdie vielen liberale intellectuelen over elkaar heen om die geweldige schrijver te veroordelen, om te zeggen dat hij het zelf had opgezocht. Dat zie je nu ook. Mensen die zeggen: ‘Ik keur de moorden niet goed, maar…’ Dat is walgelijk verraad.” Krauss: “Als je beledigd bent, is dat jouw probleem. Dan moet je uitleggen waarom de persoon die jou beledigt fout is.” Dawkins: “Ik hou wel van wat Christopher Hitchens daarover zei. ‘Je bent beledigd? Ik wacht nog steeds op je argumenten.’”

Richard Dawkins De Britse evolutionair bioloog Richard Dawkins (1941) raakte bekend door de publicatie van zijn boek Onze zelfzuchtige genen in 1976. Dawkins is een fervent bestrijder van creationisme en ‘intelligent design’ en een uitgesproken atheist. Hij publiceerde verschillende boeken, waaronder De blinde horlogemaker, God als misvatting en Het grootste spektakel ter wereld. In 2006 richtte hij de Richard Dawkins Foundation for Reason and Science op. Tot 2008 was Dawkins Professor for Public Understanding of Science aan de universiteit van Oxford. In 2013 publiceerde hij het eerste deel van zijn biogra e, Verwondering, of hoe ik wetenschapper werd.

Lawrence Krauss De Amerikaanse fysicus en kosmoloog Lawrence Krauss (1954) is Foundation Professor of the School of Earth and Space Exploration aan Arizona State Universty. Hij is er directeur van het Origins Project, dat onderzoekt wie we zijn en waar we vandaan komen. Hij schreef onder meer De wereld van Star Trek en Universum uit het niets: waarom er iets is in plaats van niets.