Klamer is een van ’s lands bekendste en felste tegenstanders van de euro. Keer op keer legde hij de voorbije jaren uit waarom de munt niet kan werken, en waarom we er dus als de wiedeweerga mee moeten ophouden.

In 2011 verloor hij heel wat flessen wijn aan vrienden en collega’s met wie hij had gewed dat de euro dat jaar zou vallen. De munt kraakte weliswaar in zijn voegen, maar Angela Merkel hield hem overeind. Dat deed de Duitse bondskanselier afgelopen jaar opnieuw, en er zijn vooralsnog geen tekenen die er op wijzen dat ze voor 2013 andere plannen heeft.

Merkel is de facto de baas in Europa en in eigen land nog steeds uitermate populair. Dat lijkt een garantie voor haar herverkiezing als bondskanselier in september. Als zij door wil met de euro, met déze euro, wat voor zin heeft het dan om tegen te zijn?

Het leger tegenstanders van de euro lijkt afgelopen jaar dan ook flink uitgedund. Ook VVD-coryfee Frits Bolkestein, die in 2011 nog betoogde dat de opsplitsing in een ‘neuro’ en een ‘zeuro’ onvermijdelijk is, verzuchtte een jaar later dat we in vredesnaam toch maar door moeten met die mislukte eenheidsmunt, omdat het alternatief complete chaos is.

Vanwaar uw onwrikbaarheid? Zijn we de problemen met de euro niet stukje bij beetje aan het oplossen?

Op besliste toon: “Nee! We proberen iets aan de randverschijnselen te doen, zoals de schuldencrisis en de bankencrisis. Een noodfonds hier, bankentoezicht daar: allemaal gerommel in de marge.De kern van het probleem wordt niet geraakt: er is geen voldoende samenhangende Europese samenleving. Die is nodig om met z’n allen voor die munt te stáán.”

Hoe moet het dan wel?

“Guy Verhofstadt heeft gelijk: wil de euro lukken, dan heb je een vérgaande integratie van de eurolanden nodig. Dan heb je het dus niet alleen over bankentoezicht. Nee, Europa heeft een veel groter budget nodig. In die zin is Mark Ruttes verzet tegen meer belasting betalen aan Brussel schijnheilig. Als hij de euro wil houden, moet hij ook een groter Europees budget willen. Het grote probleem zijn namelijk niet schulden, maar de onevenwichtigheden tussen de eurolanden. In de VS gaat dertig procent van het belastinggeld naar Washington D.C. Daarmee houdt de hoofdstad zwakke staten overeind. Zo’n systeem ontberen we hier. Daarom worden nu in Zuid-Europa meedogenloze operaties uitgevoerd: salarissen gaan soms tientallen procenten omlaag en de werkloosheid loopt gigantisch op. Heel merkwaardig dat we daarmee akkoord gaan. Zeker de sociaal-democraten onder ons zouden zich diep moeten schamen. Want liepen we in de jaren zeventig niet massaal te hoop tegen soortgelijk beleid in het Chili van dictator Pinochet?”

Goed, op naar een federaal Europa dus, begrijp ik uit uw verhaal.

“Alsjeblieft niet! Dan kun je de Nederlandse soevereiniteit wel op je buik schrijven. En het is de arrogantie van de macht om te denken dat je met bestuurlijke aanpassingen alle problemen kunt oplossen. Zo ging het ook met het onderwerp Europa: als we nou maar zo’n Europees Hof neerzetten en zo’n Europees Parlement optuigen, hebben we de democratie afgedekt en hup: we doen er als klapstuk ook de euro bij. Terwijl mensen als Ruud Lubbers donders goed wisten hoe gevaarlijk het was.”

De euro heeft de handel wel vergemakkelijkt.

“Zeker, en daar heeft Nederland flink van geprofiteerd. Maar de groeipercentages zijn sinds de invoering eerder verslechterd dan verbeterd. Niet-eurolanden als Zweden en Noorwegen doen het net zo goed, of zelfs beter. Toch blijven de voorstanders erop hameren dat de euro zo goed voor ons is geweest. Conclusie: de euro is een ideologie geworden.”

Eind 2011 zei u dat u een heleboel leden van het establishment kende die niet hardop durfden te zeggen dat ze tegen de euro waren. Hoe is dat nu?

“Dat is nog steeds zo. Sterker: ik kom ze steeds meer tegen.”

Namen en rugnummers graag!

“Lastig. Die mensen willen niet dat het bekend wordt. De enige naam die ik kan noemen is Nout Wellink, de oud-president van De Nederlandsche Bank. Hij heeft ernstige bedenkingen tegen de euro, maar zal dat nooit hardop zeggen.”

En waarom mag u Wellinks naam wél noemen?

“Omdat ik dit niet van hemzelf, maar via een omweg heb gehoord.”

Zegt u weleens: wat huichelachtig van jullie om de bevolking on the record wijs te maken dat de euro een zegen voor de mensheid is, en off the record het tegenovergestelde te verklaren?

“Ja. Maar ja, ik weet van collega’s dat ze eruit liggen als ze openlijk kritiek hebben op de euro. Veel mensen die in 1997 samen met mij een manifest tegen de euro ondertekenden, hebben hun kritiek inmiddels ingeslikt. Dat begrijp ik wel, want het gaat over politici die nu meespelen in het hele verhaal en over mensen die vooraanstaande posities bekleden bij banken. Hun verantwoordelijkheid is op dit moment: vierkant achter die euro staan. Als ik nu minister van Financiën was, stopte ik ook direct met mijn kritiek. Zelfs als ik wist dat de euro morgen wordt opgedoekt, zou ik jou vandaag enthousiast uitleggen dat die munt oersterk is. Het gaat immers allemaal om vertrouwen. Ik ben dan ook benieuwd wat Jan Kees de Jager gaat zeggen over wat hij nou écht heeft ervaren als minister van Financiën. Hij heeft een paar keer in de afgrond gekeken. Dat gaat je niet in de koude kleren zitten.”

Tamelijk gekmakend om als burger telkens te worden geconfronteerd met politici en bestuurders die je kennelijk niet kunt geloven.

“Ja, dat is lastig. Maar er is méér aan de hand. Ik geef vaak lezingen. Dan vraag ik in het begin: wie vindt dat de euro een goed idee is? Altijd steekt slechts een kleine minderheid zijn hand op. Vervolgens gaan we doorakkeren, en ziet op basis van argumenten iedereen wel in dat de euro niet kan werken. Dan houd ik een tweede stemming, en jawel: de stemverhouding is nog steeds precies hetzelfde. Dat betekent dus dat argumenten er niet toe doen.”

Vindt u dat frustrerend?

“In het begin vond ik dat wel, ja. Maar inmiddels weet ik dat de euro voor veel mensen een geloofsovertuiging is, en die kun je nooit bestrijden met argumenten. Het grappige is: als ik naar Groot-Brittannië of de VS ga, is alles wat ik zeg gesneden koek. Daar is de gemiddelde mening onder economen en andere deskundigen: de euro is een hopeloze zaak omdat de fundamentals niet deugen. Hier is dat heel anders. Veel van mijn collega’s willen hun vingers er niet meer aan branden – misschien omdat dan ook de geldstroom voor onderzoeksprojecten en dergelijke kan ophouden. Het geeft me wel te denken, dat group thinking.”

U bent SP’er. Emile Roemer is óók voor doorgaan met de euro.

“Inderdaad, maar dat komt doordat hij graag regeringsverantwoordelijkheid wil. Ik heb daar veel met Jan Marijnissen over gesproken. Hij zegt: als je verklaart dat je euro kwijt wilt, zet je jezelf al direct buitenspel.”

U verweet de sociaal-democraten, oftewel de PvdA, dat ze akkoord zijn gegaan met draconische bezuinigingen.

“Zeker. Uit de Grote Depressie van de jaren dertig hebben we geleerd dat je in een crisis juist níet moet bezuinigen. We laten mensen lijden, in de hoop dat de economie zich gaat herstellen. Nou, dat gaat nog wel een paar jaar duren.”

Maar de SP wil toch óók bezuinigen?

“Eh, ja, dat begrijp ik ook niet helemaal. Ook dat zal te maken hebben met het ambiëren van regeringsverantwoordelijkheid.”

Vindt u het lastig dat u – althans in Nederland – inmiddels praktisch alleen lijkt te staan in uw overtuiging dat we zo snel mogelijk moeten stoppen met de euro?

Secondenlange stilte. “Ja, maar… Kijk, ik vind dat en ik kan het onderbouwen, dus zeg ik het. Iedereen is bang voor de kosten van het opbreken van de euro. Ik ook. Het wordt een bijzonder pijnlijke operatie. Maar ja, het is net als met een slecht huwelijk: modder je voort of maak je er een eind aan? En wordt het van kwaad tot erger? Ik denk van wel. En het kán, het ei unscramblen. Dat is onder meer in de voormalige Sovjet-Unie gebleken, waar alle deelrepublieken ooit de roebel hadden. Overigens is er een alternatief voor het opdoeken van de euro. Je kunt hem best houden als officiële munt die via officiële kanalen functioneert, maar die jij en ik in de praktijk niet gebruiken. Wij gebruiken dan regionale munten, zoals de gulden en de D-mark. Of zelfs lokale munten: Amsterdammertjes, Utrechtertjes, Gooise Matrasjes voor mijn part.”

Gooise Matrasjes?

“Jazeker. Ik ben erg voor meerdere munten. Ook lokaal. Ik doe er nu onderzoek naar. Munten zijn sociale dingen, waar een bepaalde identiteit aan wordt ontleend. Dat stimuleert regio’s om beter te presteren. Er wordt veel mee geëxperimenteerd. In een land als Uruguay zijn lokale ruilnetwerken ontstaan, vaak met eigen complementaire munten. Zo’n systeem is veel beter bestand tegen schokken dan een uniform systeem.”

Is de kans dat de euro blijft zoals-ie is niet aanzienlijk groter dan de kans dat er Gooise Matrasjes worden ingevoerd?

“Pas op, in de Duitse kranten, die véél kritischer zijn dan de Nederlandse, wordt steeds feller gedebatteerd over zin en onzin van de euro. Op dit moment groeit vooral het wantrouwen jegens de Fransen, want anders dan zijn voorganger Sarkozy afficheert president Hollande zich steeds meer met Zuid-Europa. Dat is een ontwikkeling die iedereen zorgen zou moeten baren.”

Hollande is socialist, en dus een ‘geloofsgenoot’ van u.

“Ja, maar als president heb je het in de economie niet voor het zeggen. Je kunt alleen hier en daar wat stimuleren en afremmen. Hollande heeft zaken als de pensioenen en de sociale voorzieningen in zijn land totaal niet op orde. Hij loopt op eieren, moet enorm uitkijken dat hij zijn krediet onder de bevolking niet nog verder verspeelt en het hele land weer eens plat gaat. Maar daar hebben de Duitsers terecht geen boodschap aan. Die willen gewoon dat iedereen zich aan de afspraken houdt. De Duitsers zijn nu duidelijk nog hun oorlogsschuld aan het inlossen, maar er komt een moment waarop ze zeggen: nú is het genoeg geweest, we stappen eruit.”

U was na de verkiezingen van 12 september graag minister geworden hè?

“Dat speelde toen wel, ja.”

Op welk ministerie?

“Financiën was niet handig geweest. Dan had ik dingen moeten zeggen die ik niet wíl zeggen, en omgekeerd. Maar als minister van Onderwijs…”

Dat departement heeft weinig met de euro uit te staan.

“Klopt, maar ik zou het als euroscepticus ook erg moeilijk hebben in Europa. Het Europese circuit is heel dwingend en taai.”

Ik las dat uw vrouw moeite heeft met afdrachtregeling bij de SP. Ook u zou als bewindsman een fors deel van uw salaris in de partijkas moeten storten.

“Haha, ja. Ze zei: ‘Dan bekijk je het maar, ga dan maar lekker in Den Haag wonen (Klamer woont in Hilversum – BG).’ Ik vind: je moet wel consequent zijn. Als je daar voor de SP gaat zitten… Maar het is dus niet aan de orde. De SP deed het niet goed, omdat Roemer wat tegenviel.”

Maar als het kabinet Rutte II klapt?

“Zeker, het kan zomaar weer verschuiven. Kijk, als de twijfels over euro en de bereidheid om naar alternatieven te zoeken toenemen, wordt het interessant. Anders is het vechten tegen bierkaai. Dat hou je politiek nooit vol. Je moet wel draagvlak hebben. Alleen de SP is te weinig.”

De PVV is ook eurokritisch.

“Ja, maar om een heel andere reden dan ik.”

U vond het vervelend dat Geert Wilders u als medestander aanwees, hè?

“Daar heb ik last van, ja. We vinden toevallig allebei dat de euro een ramp is, maar hij baseert het op één sentiment: nationalisme. Ik ben wel internationalist: begaan met de wereld.”

Doet u de PVV nou niet tekort? De partij liet het toch allemaal onderbouwen door het Britse bureau Lombard Street Research?

“Klopt. En het is erg jammer dat er zo weinig met dat rapport is gedaan – ook door Wilders zelf in de verkiezingscampagne trouwens. Het bevat een paar twijfelachtige berekeningen, maar ook veel steekhoudende argumenten. Maar ja, Wilders was de opdrachtgever en ‘dus’ hoefde dat onderzoek niet serieus te worden genomen.”

Zitten er eigenlijk wel genoeg eurosceptici in veelbekeken programma’s als ‘Pauw & Witteman’?

“Nee, die zitten er maar hoogst zelden.”

Is dat niet raar? Zulke programma’s worden toch uit algemene middelen gefinancierd?“

Tja. Ik zou een tijdje geleden in De Wereld Draait Door komen. Werd ik op het laatste moment afgebeld, omdat PvdA-coryfee Rick van der Ploeg mocht komen zeggen dat de euro een goed idee was. Tot zover de pluriformiteit bij de publieke omroep.”