Vier jaar geleden besloot ze dat het mooi was geweest. “Liesbeth List doet pijn aan oren en ziel,” oordeelde het Algemeen Dagblad over haar one-woman-show. “List is een waakvlam,” schreef Patrick van den Hanenberg in de Volkskrant — daar begon het mee. “Het Han­delsblad had ook iets onaardigs,” herinnert ze zich. “Vuurtoren gedoofd of zo. En de provinciale pers nam het gretig over: Liesbeth List een ramp’, ‘Liesbeth List een braakmiddel’, het ging maar door.”

Daar werd ze dus ziek van. “Ik heb de knipseldienst af­geschaft, maar verontwaardigde fans bleven me de kritie­ken sturen, en ten slotte kwam het moment dat ik zei: ‘Ik houd ermee op.’ Wat ik ook deed, ze maakten me allemaal af in de pers, systematisch áf. Ik was niet meer tegen die terreur bestand, ik kwam met loden schoenen het toneel op, ik ging aan mezelf twijfelen, ik raakte geremd. Ik stop­te, ze hadden gewonnen. Ik sprak mezelf toe: ‘Had je talent? Ja. Kun je talent verliezen? Nee. Nou, wat zeur je dan.’ Toen was ik zover dat ik afscheid kon nemen.”

Haar onverwachte come-back heeft ze aan Frank Boeijen te danken. Of eigenlijk aan het lot, dat hem op haar pad bracht. “Ik heb een vriend die nogal brutaal is, en niet in de gaten heeft dat hij weleens opdringerig kan zijn. Soms brengt dat geluk. Na een voorstelling van Boeijen in de Amsterdamse Stadsschouwburg is hij de kleedkamer binnengedrongen en heeft gezegd: ‘Ik vind het zo mooi wat u doet, u moet eens een lied voor Lies­beth List schrijven.’ Het antwoord was letterlijk: ‘Dat beschouw ik als een eer.’

Wat ik ook deed, ze maakten me allemaal af in de pers, systematisch áf.

Liesbeth List

“Frank heeft een nummer voor mij gecomponeerd en we hebben een demo gemaakt, waarmee we zijn gaan leuren. Ik belde de directeur van mijn oude platenmaat­schappij, die me zou terugbellen. Dat telefoontje moet ik nog krijgen, begrijp je? Een andere maatschappij haakte op het laatste moment af. Toevallig kwam ik in een radio­programma terecht, samen met Jan Gaasterland, de direc­teur van de Stichting Geluidsdragers. ‘Waarom maak je geen CD’s meer,’ werd me gevraagd. ‘Omdat niemand me wil hebben,’ antwoordde ik. ‘Dat geloof ik niet,’ zei Gaas­terland.

“Hij heeft me in contact gebracht met Sony, en zo is het toch nog goed gekomen. De CD is schitterend geworden, dankzij Frank Boeijen, die meer respect voor mijn lage stem heeft dan enige andere producer, en de tournee was een succes. De zalen waren weer vol. Ik ben gerehabili­teerd, maar het is niet vanzelf gegaan. Nederland koestert zijn coryfeeën niet. In Frankrijk weet iedereen nog wie Juliette Greco was, er wordt nog steeds met respect ge­sproken over Yves Montand, maar in Nederland gaat dat anders. Waar dat aan ligt? Hoe leg je dat nou uit? Dat is het volkskarakter.”

Ze woont in een huis aan een Amsterdamse gracht, een achttiende-eeuws pand met een monumentale gevel en een al even monumentale, zware groene deur, die als ze opendoet haar gestalte nog kleiner doet lijken dan die al is. Het huis staat te koop; de parkeerproblemen in de binnenstad hebben Liesbeth List en haar man Rob Braaks­ma doen besluiten elders hun heil te zoeken.

De woonkamer is groot en kleurrijk: zwarte banken, helblauwe kussens, een abrikooskleurig tapijt, gebeeld­houwde engeltjes op het plafond, een enorm portret in kleurpotlood van Liesbeth en haar dochter Elisah, dwerg­papegaaien, familiefoto’s, een viltstifttekening die Jeroen Henneman ooit maakte van een knielend figuurtje in een donker landschap. “Dat is nog uit de tijd met Cees,” wijst ze. “Jeroen heeft het getekend terwijl hij wachtte op het eten. Kijk, de viltstift is verkleurd; het zwart is veel min­der zwart geworden.”

Nederland koestert zijn coryfeeën niet. In Frankrijk weet iedereen nog wie Juliette Greco was, maar hier gaat dat anders. Waar dat aan ligt? Dat is het volkskarakter.

Liesbeth List

De muziekkamer is klein, aan de wand hangen de ze­ven gouden en twee platina platen die ze heeft bijeenge­zongen. Rob, een stevige man, zeven jaar jonger dan zijn vrouw en herstellende van een voetoperatie, is er het ar­chief aan het ordenen. De gouden platen zijn echt, legt hij uit. “Het zijn overgespoten LP’s. Ramses heeft er weleens een opgezet, bleken het de Wiener Sängerknaben te zijn.” Hij rommelt verder tussen de plakboeken. “Erg hè, dat we weggaan,” zegt Liesbeth. “Na al die jaren. Maar als ik ben uitgeraasd, kan ik altijd nog terugkomen.”

Meer dan dertig jaar geleden vertrok ze naar Amster­dam, van de vuurtoren van haar vader naar de modevak­school en een kamertje in de Uiterwaardenstraat. “De mo­deschool was geen succes, dus zocht ik een baantje als se­cretaresse op een kantoor en nam ik zangles. Op Vlieland zong ik al veel, in de duinen, tegen de wind in zodat nie­mand het hoorde, en op de HBS in Harlingen heb ik mijn eerste toneelervaring opgedaan. Met twee vrienden, de ene op piano, de andere op bas, hadden we een Parijs’ café nagebootst. Ik droeg een gestreept truitje en een zwarte nauwe broek, net als Greco, en ik zong twee Franse lied­jes. De volgende dag stond ik in de Harlinger Courant. `Liesbeth List zingt à la Rita Reys’. Ineens was ik de heldin. Ik wou toen al opvallen.

“Door een artikel in De Telegraaf, jaren later, trok ik de aandacht van Ramses. Hij nam me aan voor Shaffy Chan­tant; ik hoefde maar een half lied te zingen, dat was ge­noeg. Ik ben begonnen bij Ramses, ik ben bekend gewor­den dankzij Ramses; ik heb hem altijd geadoreerd, als ac­teur, als zanger en als een van de mooiste mensen ter we­reld. Als hij ergens binnenkomt, wordt de kamer gevuld door zijn persoonlijkheid, en op het toneel is dat niet an­ders.

“Vorig jaar heeft hij dat nog bewezen in De man van La Mancha. Hij was inmiddels 63 en ik geloofde mijn ogen niet, er kwam een jonge god van dertig de planken op en de anderen verbleekten, terwijl het toch topmensen wa­ren. Dat is zeldzaam. Ik heb het één keer eerder ervaren, met Barbra Streisand, in haar beginperiode in New York.”

Toen Shaffy aan de drank raakte, groeiden ze uit elkaar. “Het werd zo erg met drank en pillen dat zijn darmen niet meer werkten, dat niets meer werkte eigenlijk, maar hij maakte zichzelf wijs dat het goed zou blijven gaan als hij de dag met een kruidenbitter begon. Het werd erger en erger, hij dronk een halve liter wodka in de pau­ze, verborg de flessen tussen de rekwisieten en ik bad: `Alsjeblieft, stort in elkaar, beland in het ziekenhuis.’ Maar als ik er iets van zei, schoot hij uit zijn slof. Alcohol maakt beesten van mensen, hij wist niet meer wat hij deed.

“Het was in Arnhem, ik weet het nog als de dag van vandaag. Groen en geel had hij in de auto gezeten, we kwamen in de schouwburg aan en hij zei: ‘Ik kan niet eten, gaan jullie maar.’ Ik zorgde altijd dat we op tijd aan­kwamen, zodat we om half zes aan tafel konden en er ten­minste een basis was in die maag. Maar die avond in Arn­hem at hij niet meer, hij was uitgeteld, niets meer waard. De schouwburg heeft ons laten gaan, ze zagen ook wel in dat het geen zin meer had, en ‘s nachts belde zijn vriend: Ramses ligt in het Wilhelmina Gasthuis.

Alcohol maakt beesten van mensen, hij wist niet meer wat hij deed.

Liesbeth List over Ramses Shaffy

“Ik ging iedere dag naar hem toe, totdat ik merkte dat hij ook daar dronken was. Hij heeft altijd van die vazallen om zich heen, mensen die alles voor hem doen, en hun liet hij sherry halen. ‘Jij bent lam,’ zei ik — ik kan niet ruiken, maar ik zie het aan mensen, ik zie het aan hun poriën. Hij ging rechtop zitten en zei: ‘Weg jij. Weg.’ Thuis ging de telefoon, de boodschappendienst van het ziekenhuis: ‘De heer Shaffy laat weten dat mevrouw List niet meer wel­kom is.’ Dat was een grote slag. Mijn enige echte vriend in het leven had mij verraden.

“Ik heb de directeur van het ziekenhuis gebeld en na veel soebatten kreeg ik hem zover dat Ramses werd drooggelegd. Een tijdje later liet de boodschappendienst weten dat mevrouw List weer welkom was. Ik ben meteen gegaan, hij keek naar me en er hoefden geen woorden meer te worden vuilgemaakt. Later, op een waranda bij Bandung, na zo’n tropische regenbui, heeft hij gezegd: `Mens, wat heb jij moeten lijden.’ Dat was vlak voor hij naar Poona ging, aan het einde van onze tournee door Indonesië. Toen was het goed. Dan merk je dat die man deugt. Dat hij een grote ziel is.”

In datzelfde Bandung was ze geboren als Elisabeth Driessen, in het eerste jaar van de oorlog. Het lappenkamp volgde spoedig; de bevrijding, de hereniging van haar ouders en de dood van haar moeder kwamen vier jaar la­ter. Ze weet er niets meer van. “Mijn oudste herinnering is het speelgoed op de boot van Ceylon naar Nederland, het eerste speelgoed dat ik ooit zag. Daarna was er een ziekenhuis, ergens in Nederland, het schijnt in Hilversum geweest te zijn. En mijn stiefmoeder — haar herinner ik me het beste. We kregen vlees met zeentjes, dat was ik niet gewend, maar ik moest er net zo lang op kauwen tot het op was. Urenlang. Zij bleef erbij zitten tot ik mijn bord leeg had.”

Elisabeth — Elly werd ze genoemd — was zeven toen de familie Driessen met vakantie naar Vlieland ging. “Op de boot hebben we mijn nieuwe moeder ontmoet. Zij was in gesprek met een andere dame over adoptie, en mijn stiefmoeder ving dat op en heeft naar haar naam geïnfor­meerd. De volgende dag is ze die mevrouw List gaan op­zoeken. Aanvankelijk was die niet geïnteresseerd, omdat ze een baby wilde, terwijl ik al een meisje van zeven was, maar toen ze mij zag, zei ze meteen: ‘Dat kind hoort bij ons.’ En tegen mij: ‘Voortaan heet je Liesbeth.’

“Ik kreeg een andere naam, een ander huis en andere ouders, en dat is mijn redding geweest, al heb ik dat lang niet begrepen. Mijn vader en zijn vrouw zijn geëmigreerd naar Zuid-Afrika, en hun kinderen zijn allemaal slecht te­rechtgekomen: alcoholisme, stukgelopen carrières, mis­lukte huwelijken, tienerzwangerschappen… Mijn stief­moeder was gek geworden door de oorlog, ze zag demo­nen en later is ze gestorven in haar eigen vuil. Mijn vader zag dat en heeft mij voor haar behoed door mij weg te geven. Dat was een heldendaad, al heeft het me tot mijn 35ste gekost om daar achter te komen.”

Inmiddels woonde ze in Amsterdam al lange tijd samen met Cees Nooteboom. Hij schreef vertalingen voor haar — Zo liet je mij alleen bleek later profetisch te zijn — en soms vroeg ze hem om literair advies. “Ramses en ik be­grepen niet altijd wat we zongen. Pastorale bijvoorbeeld, met die tekst van Lennart Nijgh: ‘Mijn hemelblauw met gouden hallen/ mijn wolkentorens, ijskristallen/ kometen, manen en planeten/ alles draait om mij…’ Wartaal vonden we het, het was of we de tafel van 237 aan het opzeggen waren. Dus zijn we naar Noot gestapt, die met hernia op bed lag. Hij legde uit dat het over de liefde ging, een liefde die net zo onbereikbaar was als de zon. Daarna konden we het tenminste onthouden.”

Ze was 21 toen ze hem ontmoette. Nooteboom zocht haar vaak op in het Shaffy-theater, na de voorstelling, en zo begon het. Het eindigde door yoga. “Ik had ergens gele­zen dat Caro van Eyck van haar plankenkoorts was gene­zen door yogalessen te nemen. Ik had op de bühne geen last, maar met live-optredens voor radio en televisie was ik hevig geblokkeerd, dus ik was geïnteresseerd en zocht een leraar op. Eerst samen met een vriendin, later alleen. Alras bleek dat die yoga mij iets heel anders opleverde dan genezing van plankenkoorts: ik werd geschoond van mijn frustraties en mijn schuldcomplex, dat ik in die klei­ne gemeenschap van Vlieland met zijn sociale controle had opgelopen.

“Het begon met ontspanningsoefeningen en later kwa­men de urenlange huilbuien. Na twee jaar heb ik mijn le­ven teruggekregen — zo voelde het, ik had mijn leven te­rug. Ik was niet bang meer en dus kon ik weg bij Cees. Als je niet meer bang bent, kan je niets gebeuren, maar ik was altijd bang geweest. Ik werd bedreigd, begrijp je? ‘Als jij weggaat, dan hang ik me op aan de hoogste boom.’ Ik ge­loofde het, en ik wilde geen moord op mijn geweten heb­ben, totdat ik dacht: zoek die boom maar op, als je daar behoefte aan hebt. Ik was vrij. Iedereen was verbijsterd, zelfs Ramses. Ik vertelde nooit iets. Ik wilde alles alleen oplossen.

Ik werd bedreigd, begrijp je? ‘Als jij weggaat, dan hang ik me op aan de hoogste boom.’ Ik ge­loofde het, en ik wilde geen moord op mijn geweten heb­ben

Liesbeth List over Cees Nooteboom

“Die man… Weet je wat het verschrikkelijke is? Ik kan niet positief over hem spreken. Waarom niet? Omdat hij een afschuwelijke man was. Is. Was. Maar ik moet mijn mond houden, want ik schaad zijn carrière als ik vertel wat ik heb meegemaakt; ik mag de vuile was niet buitenhangen. Ik gun hem zijn succes en zijn prijzen, hij is een geweldige schrijver, maar ik kan niet vertellen wat hij me allemaal heeft aangedaan. Bovendien: ik ben inmiddels al zestien jaar gelukkig met een andere man, en het is heel vervelend steeds te worden achtervolgd met mijn ex. Had-ie René van der Worst geheten, dan had niemand meer naar hem gevraagd, begrijp je?

“Mijn dochter heeft op Rob gewacht tot ze werd gebo­ren, daarvan ben ik overtuigd. Dat klinkt mystiek, maar het is toch heel mysterieus dat ik pas op mijn 41ste zwan­ger werd en niet veel eerder? Voor Elisah zou het niet makkelijk zijn geweest op te groeien met ouders die el­kaar haten, en nu is ze voorbestemd om gelukkig te wor­den, nu wordt ze met alle liefde omringd. Ze heeft dezelf­de faalangst als ik, ze heeft net zoveel liefde en aandacht nodig, maar wij hebben haar dat van jongs af aan kunnen geven. Ik herken het, ik begeleid haar, ze leert er sneller mee omgaan dan ik.

“Met de yogalessen ben ik gestopt. Sinds ik een kind heb, heb ik er geen tijd meer voor. Lichamelijk zou ik er nog baat bij kunnen hebben, maar geestelijk heb ik het niet meer nodig. Ik doe nog wel oefeningen, als ik ‘s nachts wakker word of als ik lang moet wachten voordat ik het toneel opga. Het is fantastisch, de totale ontspan­ning die je met yoga kunt bereiken, ook geestelijk. Dat je aan totaal niets meer denkt. Dan voel je je zo fris, dan kun je zoveel werk verrichten, dan dans je over straat.”

Ze kijkt voor zich uit, de blik op de pakhuizen aan de overkant van de gracht, het gezicht zorgvuldig opge­maakt in een karakteristieke, bleke teint. “Ouder wor­den vind ik niet erg. Mijn omhulsel wordt ouder, maar mijn geest niet. Privé schreef laatst dat ik me zo schaamde voor mijn ouderdom, voor mijn jonge dochter, voor mijn jonge collega Frank Boeijen, dat ik alleen nog maar dicht-geplamuurd over straat durfde. Ik was woedend. Mijn hele loopbaan heb ik een goede band gehad met Henk van der Meyden, hij heeft ons al die jaren nooit belazerd en we kregen altijd een pagina in De Telegraaf als er weer een nieuwe show was, maar dit had hij nooit mogen laten passeren. Dit mag niemand over mij schrijven. Dus ik heb Van der Meyden in de ban gedaan. Mijn medewerking krijgt hij niet meer. Nooit.

Weet je wat het verschrikkelijke is? Ik kan niet positief over hem spreken. Waarom niet? Omdat hij een afschuwelijke man was. Is. Was. Maar ik moet mijn mond houden, want ik schaad zijn carrière als ik vertel wat ik heb meegemaakt; ik mag de vuile was niet buitenhangen

Liesbeth List over Cees Nooteboom

“Ik heb natuurlijk makkelijk praten over de ouderdom, omdat ik nog geen uitgezakte dame ben, en omdat iedereen om mij heen ook ouder wordt. Het valt minder op, jonge mensen hebben een strakkere huid dan ik, dat zie ik ook wel, maar als ik me daar druk over zou moeten maken,, dan verspil ik mijn tijd en mijn energie. Laatst was ik in het ziekenhuis, waar mijn man werd geopereerd, en daar lag een meisje van 24 met kanker. Die ging gewoon dood. Dat kan ook, dus ik moet niet zeuren. Als ik dement word op mijn tachtigste, dan zie ik wel weer verder. En als mijn lichaam verder uitzakt, dan doe ik toch net als Simone Signoret? Die is toch fantastisch oud geworden?

“Ik ben nu 54, en als ik terugkijk op de afgelopen twin­tig jaar, dan lijkt het wel een eeuw te hebben geduurd. Het is zo prachtig geweest, ik heb zoveel mooie muziek gemaakt, zoveel bijzondere mensen leren kennen… Brei en Theodorakis hebben mij gecomplimenteerd, ik heb mijn man ontmoet, ik heb een dochter, vrienden. Laatst kwam ik Hugo Claus tegen in Antwerpen, we hadden el­kaar achttien jaar niet gezien maar het was alsof die jaren er nooit waren geweest. Al die verschillende universums, al die levens, al die mogelijkheden, en het is nog lang niet voorbij. Ik heb vast nog twintig jaar te gaan, en misschien wel meer. Dat is een heerlijk vooruitzicht.

“Omdat ik niet zo met het verleden bezig ben, vergeet ik weleens wat er voor krankzinnige, prachtige, idiote en verdrietige gebeurtenissen in mijn leven zijn geweest. De plakboeken die te voorschijn komen bij de verhuizing her­inneren me eraan. Heb ik dat meegemaakt? denk ik dan. Wat bijzonder, wat interessant! Wat staat me allemaal nog voor leuks en spannend te wachten? En dan denk ik: wat is het leven toch leuk als je bewust leeft.”

Ze is weer stil. Achter haar schuifelt Rob door de kamer, moeizaam steunend op zijn krukken. “Mijn vader heeft het niet meer meegemaakt. Hij stierf in het jaar dat ik 22 werd. Ik had een auto-ongeluk gehad, het ongeluk waarbij ik mijn reukvermogen verloor, en op mijn ziekbed dacht ik: nu moet het ervan komen. Ik had nooit tegen mijn pleegouders gezegd dat ik mezelf in slaap huilde vanwege mijn vader; dat durfde ik niet omdat ze altijd zo goed voor mij waren geweest. Het schuldcomplex, hè. Maar ik miste hem, en na dat ongeluk besefte ik: het kan in één seconde voorbij zijn, ik moet naar hem toe voor het te laat is. Ik was nog niet thuis of ik kreeg het telegram.

“Later hoorde ik dat hij altijd naar de Wereldomroep luisterde, omdat hij wist dat ik weleens op de radio was. Hij heeft me nooit gehoord. En mijn halfzusje vertelde me na zijn dood dat hij haar soms aankeek en verzuchtte: ‘Meisje, wat lijk je op mijn dochter. Wat lijk je toch op mijn dochter.’

“Ze besefte niet wat hij werkelijk zei: dat ik altijd zijn enige kind ben geweest. Dat hij naar me verlangde. Dat hij altijd van me heeft gehouden.”