U heeft het in ‘The End of History And The Last Man’ over de vertrouwenscrisis onder westerse intellectuelen. Zou u in een paar woorden kunnen schetsen waaruit die bestaat? 

„Dat is heel eenvoudig. Het einde van de westerse filosofie wordt belichaamd door Nietzsche en Heidegger, die ik als de grootste filosofen van de laatste anderhalve eeuw beschouw, maar die er met hun relativisme ook verantwoordelijk voor zijn dat het westerse denken in een impasse is geraakt. Wat Nietzsche zei, komt in essentie neer op ‘God is dood, alles is geoorloofd, het ene politieke of morele systeem is niet beter dan het andere, alles is relatief.’ 

„Ik ben het met u eens dat niet iedereen Nietzsche gelezen heeft, maar je drinkt dat relativistische gedachtengoed bij wijze van spreken met de moedermelk in. Het hangt overal in de lucht. Ik kan me herinneren dat ik op school ook leerde dat er niet zoiets bestond als absolute waarden. De mensen lezen dan misschien Nietzsche niet, maar Michel Foucault wel en diens ideeën vinden ingang in de Amerikaanse multiculturele beweging, waar de westerse rationalistische traditie zo ongeveer wordt gezien als het produkt van blanken die hun waarden willen opleggen aan minderheden en onderdrukten.” 

U refereert nu aan ‘The Closing of the American Mind’ van uw leermeester Allan Bloom. U bent net als hij een tegenstander van de theorie van cultureel relativisme. 

“Ik denk dat die een zeer destructief effect heeft op de democratie, omdat zij ervan uitgaat dat iedere doctrine of theorie niet meer is dan een soort machtsspel, òf voortkomt uit cultureel vooroordeel òf een etnocentrisch produkt is. Maar de stichters van de Verenigde Staten, mensen als Jefferson en Madison, die de onafhankelijkheidsverklaring formuleerden waarin bijvoorbeeld staat ‘that all men are created equal’ waren geen relativisten. Een moderne, door Nietzsche, Heidegger of Foucault geschoolde relativist zou zo’n beginsel nooit zo formuleren, omdat het volgens hen metafysisch onmogelijk is om zo’n uitspraak te doen en omdat je vooral zou moeten kijken naar de motieven van degene die zo’n uitspraak doet. Wanneer je op die manier de basis van de democratie begint te ondergraven, raak je aan de consensus die nodig is voor elke maatschappij. Het  wordt een urgent probleem in de VS wanneer leerlingen wordt verteld dat de hele westerse maatschappij vanaf het begin racistisch en seksistisch was en dat Noord-Amerika misschien wel beter af was geweest wanneer het een Indiaanse beschaving zou zijn gebleven. Dat helpt onze maatschappij niet vooruit, zeker niet als er geen totalitaire vijand op de deur klopt. Ik denk dat mensen die in die geest zijn opgevoed op momenten van crises onvoldoende geloof in de rechtvaardigheid van hun eigen democratische instellingen aan de dag zullen leggen.”

In Californië vormen de ‘white anglo-saxon protestants’ tegenwoordig een minderheid, zij het de grootste. U zegt: als alles relatief is, wat houdt de staat dan nog bijeen? Maar is er in een dergelijke situatie niet ook wat te zeggen voor culturele gelijkberechtiging? Waarom zou men wel Homerus moeten lezen en niet bijvoorbeeld Lao Tse? 

„Uiteindelijk kan het politieke systeem slechts bestaan op basis van assimilatie in een democratische cultuur. Het alternatief is de proportionele vertegenwoordiging van alternatieve culturen waarvan de meeste niet democratisch zijn en dat zal eenvoudigweg leiden tot een ‘libanonisering’ van de Amerikaanse maatschappij. De grote verdienste van de Amerikaanse maatschappij is dat die is begonnen als een multiculturele samenleving, waarin de culturen naast elkaar konden bestaan binnen een democratisch en tolerant verband. Je kunt niet relativistisch zijn over die laatste noodzaak. Nee, de meeste culturele alternatieven zijn niet democratisch. Als je het Afro-centrisme bekijkt, dan zie je dat men eenvoudigweg niet kan teruggrijpen op Afrikaanse samenlevingen die voldoen aan de voorwaarde democratisch-pluralistisch te zijn, dus dat is geen alternatief. 

„Het grote probleem vormt niet zozeer Californië, omdat de dominante minderheden zich daar zeer goed assimileren. Neem de Aziaten: mijn eigen familie is een goed voorbeeld van hoe die zich in minder dan een generatie hebben aangepast. De Chicano’s vormen ook niet zo’n probleem, omdat het niet gaat om een monolitische groep en men beschikt over een familiestructuur en een arbeidsethos. De Latino-cultuur is niet dermate verschillend van de Noord-Amerikaanse cultuur dat er onneembare barrières te verwachten zijn van het soort waarmee de islamitische identiteit de islamitische immigranten in Europa confronteert.” 

Toch gelooft u dat cultureel relativisme de staat kan aantasten. En u bent ook van mening dat het de minst bevoorrechten nog verder achterop helpt. 

„Inderdaad. Het grootste probleem vormen de zwarten die zich vanwege racisme en vooroordeel het moeilijkst kunnen aanpassen. Voor hen is het verschrikkelijk slecht om te geloven dat de beschaving in Afrika is begonnen en dat wiskunde en rationaliteit vooral als blanke verworvenheden moeten worden beschouwd. Omdat zo’n houding ze in een veel dieper getto duwt dan waarin ze feitelijk verblijven. Door cultureel relativisme wordt hun probleem alleen maar erger. Het laatste waar een jonge zwarte behoefte aan heeft is dat hem verteld wordt dat hij geen goed Engels hoeft te leren lezen en schrijven. 

Een van de hoofdpunten in het debat naar aanleiding van uw essay ‘The End of History’ vormt uiteraard de vraag of er ondanks die overwinning van het liberalisme toch geen andere ideologieën zullen opkomen. Zou er door het gevoelde gebrek aan maatschappelijke samenang en ideologische cohesie niet toch weer behoefte aan een ideologie ontstaan, in de nabije – of verre – toekomst?

“Ik heb nooit gezegd dat er nooit meer sprake zou zijn van een nieuwe ideologie. Ik heb vooral gezegd dat de liberale ideologie over een interne kracht en samenhang beschikt waaraan het in alternatieve ideologieën ontbreekt. Het centrale punt is natuurlijk de teloorgang van het gemeenschapsidee op alle niveaus, dat je zich op het laagste niveau ziet voltrekken in het gezin tot op het hoogste van de staat. Dat traditionele gemeenschapsidee stamt trouwens van vóór de liberale staat; het is ook eerder terug te voeren op godsdienst.

“Maar het centrale probleem van onze liberale democratie is inderdaad dat de absolute individuele rechten de neiging hebben die oude sociale structuren uit te hollen. Het andere uiterste is het fascisme. Maar er zijn ook alternatieven die minder ver gaan zoals verschillende maatschappijen vormen in Azië, waar onder een paternalistisch autoritair regime sprake is van een het groepsbelang sterk benadrukkende morele kracht die we in het Westen ontberen. In mijn boek wijd ik een aantal hoofdstukken aan die in Azië bestaande alternatieve ideologie, die neerkomt op een mengvorm van het kapitalisme met die Confuciaanse hiërarchische maatschappijvorm. 

„Maar het probleem is dat ik wat je daar ziet moeilijk kan beschouwen als een alternatief voor ons. Want het is diep verankerd in Aziatische culturele tradities die ik niet makkelijk overplaatsbaar acht naar hier. Ik ben het dus wel met u eens, ik sluit ook geen alternatieven uit, maar geloof toch dat er op de lange termijn problemen aan die alternatieven kleven die niet gelden voor het liberalisme.” 

Die behoefte aan meer dan de nogal abstracte structuren van het liberale, democratische kapitalisme vindt bijvoorbeeld uitdrukking in het grote aantal sekten in de VS. Iemand als de historicus William McNeal heeft in een reactie op uw boek ook gewezen op die behoeften waarin het liberalisme kennelijk niet kan voorzien. 

„Het probleem is natuurlijk dat je onmiddellijk in de problemen komt zodra je de maatschappij wilt gaan inrichten volgens een principe of een leidend beginsel dat het gemeenschapsidee of de collectiviteit gaat benadrukken. Het meest voor de hand liggende idee waarmee de Europeanen hun samenlevingen door de eeuwen heen hebben georganiseerd, is natuurlijk het nationalisme. Maar de natie als het verbindende element met de persoonlijke identiteit biedt, anders dan in de negentiende eeuw, geen alternatief meer, zoveel hebben twee wereldoorlogen in deze eeuw wel geleerd.”

“Een van de andere mogelijkheden is een godsdienstig georganiseerde samenleving, maar die lijkt me nog min er toepasbaar dan het eerder genoemde nationalistische alternatief. Het enige wat nog rest, is de hoop dat er zich andere elementen zullen aandienen die bijdragen aan een zekere collectieve identiteit om die lacune, waarin het gewone burgerschap in een liberale democratie kennelijk niet vermag te voorzien, aan te vullen.”

Hetgeen we net bespraken is een uitdaging aan de liberale staat van binnenuit, maar er zijn ook externe uitdagingen.Het Japan bijvoorbeeld zoals dat door mijn vriend Karel van Wolferen werd beschreven.

”Groepsidentiteit en het soort conformisme zoals hij die beschrijft bestaan natuurlijk, maar er is ook sprake van eenvoudige overdrijving omdat Japan op bepaalde manier de afgelopen 45 jaar een verwesterste, veel individualistischer maatschappij is geworden. Aan het eind van de oorlog was het al individualistischer dan Singapore nu en die trend heeft zich voortgezet. Tegelijkertijd gebeuren er ook andere dingen en die werken tegen elkaar. Zo is er een groeiend aantal Japanners dat helemaal niet dat het idee heeft dat het Japanse economische succes te danken zou zijn aan het overnemen van westerse praktijken. Toen mijn moeder in 1949 naar de VS kwam, had ze in veel opzichten een gevoel van minderwaardigheid tegenover het Westen; dat bestaat in Japan nu veel minder. De kritiek ten aanzien van in artikel in Japan luidde ook nogal eens: ‘Fukuyama heeft het bij het verkeerde eind, we zijn niet zomaar nog een liberale democratie.'” 

Laten we ons richten op een mogelijke andere externe uitdaging die van de islam. In uw geschriften relativeert u de islam door te zeggen dat het fundamentalisme voor ons geen aantrekkingskracht heeft, maar het omgekeerde is ook het geval. Het liberalisme trekt moslims niet aan. 

„Terwijl de islam universele pretenties heeft, heb ik het idee dat de islam niet alleen voor ons niet aantrekkelijk is, maar ook niet erg aantrekkelijk voor mensen die in culturele zin de islam zouden moeten aanhangen. Voor een deel zijn we het slachtoffer van onze eigen kortzichtigheid: de afgelopen vijftien jaar wordt de islam weliswaar gezien als een zeer machtige factor en zijn we ons bewust van de revolutie van Khomeini in Iran, maar een generatie daarvoor was er eerder sprake van seculier socialisme, belichaamd in de Baath-partij in Irak en Syrië en in Nasser in Egypte. Drie generaties eerder was de trend een heel andere, namelijk een vorm van seculiere westerse modernisering die culmineerde in Ataturk die de islam als een obstakel voor modernisering beschouwde. Het fundamentalisme is vooral een reactie op de pogingen tot overname van een westerse cultuur en ideologie.

“Een interessantere vraag is hoe belangrijk zo’n islamitische staat is voor de mensen die eronder moeten leven. Dan zou ik zeggen: niet zo vreselijk aantrekkelijk. Zelfs in Iran bestaat een hoop sociaal ongenoegen nu een stel onopgeleide mullah’s een moderne staat probeert te leiden. Nu is er nog olie, maar als die er niet meer is, kan dat soort maatschappijen geen basis vormen voor een economisch systeem. Op de lange termijn zie ik geen aantrekkingskracht voor het fundamentalisme, ook niet voor mensen die erin leven.”

Toch is er sprake van een islamitische opleving, in Pakistan, Indonesië, Algerije. Het fundamentalisme blijft een reactie op het moderniseringsproces, bent u niet overoptimistisch?

“Ik ben vanuit filosofisch perspectief, op de langere termijn, een optimist. Maar we praten op een hoogst Olympische wijze. Natuurlijk zou er sprake kunnen zijn van een islamitische bom en misschien van een conflict dat nog groter is dan de Golfoorlog, en dan heb je niet veel aan mijn verhaal. Algerije is een heel andere kwestie. Zelfs mocht er een fundamentalistische regering aan de macht komen, dan nog betwijfel ik of die oplossingen voorhanden zal hebben. Dat vergt een generatie en dat is het verschil met het Aziatische alternatief ten opzichte van het liberalisme.” 

Professor Elie Kedourie schreef een boek, ‘Islam in the modern world’, waarin hij het islamitische geloof zelf als een barrière beschouwt voor een verdere ontwikkeling. 

„Inderdaad, zoals het katholicisme een obstakel vormde voor de ontwikkeling van het kapitalisme in Europa. Het probleem is dat ze nooit een Luther of Calvijn hebben gekend die erin slaagden een scheiding aan te brengen tussen de godsdienstige doctrine en het dagelijks leven. Het is gewoon niet gebeurd. Wat me een beetje ongemakkelijk stemt over Kedourie is dat hij het doet voorkomen als zou de islam in doctrinaire zin erg vijandig staan tegenover democratie en kapitalisme, terwijl de islam gebaseerd is op de universele gelijkheid van alle mensen. In die zin staat de islam veel dichter bij het christendom dan het confucianisme of hindoeïsme. Maar nogmaals: het probleem is dat er van binnenuit nooit een reformatie-proces heeft plaatsgevonden.”

Hoewel u in uw boek het primaat van het liberalisme beschrijft erkent u de mogelijkheid van een terugval in de geschiedenis. 

„Natuurlijk, niemand kan volhouden dat de geschiedenis lineair is. Die is dialectisch en beweegt zich twee stappen voorwaarts en een achterwaarts, maar soms ook andersom. Mijn poging om een soort universele geschiedenis te schrijven, is dan ook niet erg nuttig voor beleidsmakers. Beleidsdmakers hebben met de ups en downs te maken.” 

U sluit een rechts-autoritair regime in Rusland niet uit. 

„Voor de korte termijn ben ik nogal pessimistisch over Rusland, omdat het zo moeilijk is om democratische instellingen op te bouwen te midden van een economische ineenstorting. Andere landen die democratiseerden, zoals Spanje, Chili en Argentinië, konden beschikken over functionerende markteconomieën, terwijl Rusland alles tegelijkertijd moet doen. 

„Ik heb voor de Rand Corporation net een studie afgerond over het Russische nationalisme en het is waar dat er nogal wat Russen zijn die op een niet marxistische wijze anti-kapitalistisch zijn en een autoritair regime voorstaan. Maar ik heb me nogal verbaasd over hun zwakte. Ze hebben vooralsnog Jeltsin de kans geboden er met de nationalistische banier vandoor te gaan. Of dat zo zal blijven weet ik niet, maar zelfs als de Russen er in deze generatie niet in slagen een liberale democratie te grondvesten, dan nog geloof ik dat ze veroordeeld zullen zijn een democratie te worden. Er zijn geen alternatieven waarbij de burger krijgt wat hij hebben wil. Zelfs als een generaal met een anti-kapitalistische ideologie daar de macht zou overnemen, zal hij het niet beter kunnen doen dan de communisten.” 

Hoe waardeert u de nieuwe wereldorde zoals geproclameerd door president Bush? 

„Ik ben erg teleurgesteld door het buitenlands beleid van deze regering, omdat het erg aan Kissinger doet denken. Het is het soort Realpolitik dat zichtbaar is geworden in de hernieuwde toenadering tot de Volksrepubliek China na de gebeurtenissen op het Plein van de Hemelse Vrede. Het geldt ook voor de aarzelende politiek die Washington voert ten aanzien van de nieuwe democratieën in Oost-Europa en de Sovjet-Unie. De Golfcrisis was ook zo’n specimen van Realpolitik. Bush heeft wel geappelleerd aan hogere morele principes, maar zijn nieuwe wereldorde is toch eerder op stabiliteit dan op democratische verandering gebaseerd. Bush is nogal onverschillig ten aanzien van de landen waarmee hij zaken doet en aarzelt om de mensenrechten aan de orde te stellen. 

„Kissinger heeft geprobeerd het Amerikaanse volk op te voeden in de richting van een meer machts-georiënteerde buitenlandse politiek, maar ik denk dat dat gezien het Amerikaanse karakter een nogal hopeloze taak is. Op het thuisfront wil men een veel ideologischer beleid en dat is ook niet zo gek. We hebben die hele dreiging van het Warschau Pakt zien wegsmelten en dat gebeurde op grond van de verspreiding van democratische ideeën, niet vanwege alle nucleaire wapens en tanks.” 

Wat vindt u van de sombere voorspelling van de historicus Paul Kennedy ten aanzien van de VS die aan ‘imperial overstretch’ zouden lijden?

„Ik vind het belachelijk te concluderen dat de neergang zou komen door excessief veel geld uit te geven aan het militaire apparaat. Er zijn nogal wat landen, zoals Zuid-Korea bijvoorbeeld, die een hoger percentage van hun bruto nationaal produkt aan defensie uitgeven. We hadden het misschien wat beter kunnen doen, maar we hadden dat geld ook aan zoveel andere dingen kunnen verspillen. Nee, dat vind ik geen geloofwaardige kritiek. Ik geloof dat we per student aan onderwijs gemiddeld net zoveel uitgeven als Japan en Duitsland, dus kennelijk doen we de studenten niets te kort door het militaire apparaat te betalen. Er wordt wel een hoop geld verkeerd uitgegeven in ons onderwijssysteem, dus als je naar de oorzaak van het probleem kijkt, zit die eerder daar dan in die zes of zeven procent van ons nationaal inkomen die we aan defensie uitgeven.” 

Uw boek eindigt met een intrigerende passage waarin u met al uw geloof in de ontwikkeling van de geschiedenis naar het liberalisme de mogelijkheid oppert dat de mensen — eenmaal aangeland bij wat me sterk doet denken aan Toynbee’s ‘universal homogeneous state’ met zijn theorie van uitdaging en antwoord — toch weer wat anders zullen blijken te willen. 

“Ik word ervan beschuldigd dat ik voor mezelf nog een ontsnappingsclausule heb ingebouwd. Maar in het laatste deel van mijn boek probeer ik de vraag te beantwoorden of we, als er voldaan is aan de beginselen van vrijheid en gelijkheid, ook echt gelukkig zullen zijn en mijn antwoord is op een bepaalde manier: nee. Bij het bereiken van zo’n maatschappij komt er een horizon aan de menselijke aspiratie. Er is nu eenmaal een kant aan de mens die voelt voor het nemen van risico’s en voor grote idealen. Als je woont in een land als Nederland, dat naar mijn gevoel al een tijd het einde van de geschiedenis heeft bereikt, is het de vraag in hoeverre dat voldoet aan de menselijke ambitie. Als mensen grootser willen leven en ze wonen in zo’n maatschappij bestaat de kans dat ze zich tegen die vorm van samenleving gaan verzetten en is het mogelijk dat het hele historische proces weer opnieuw begint.” 

Augustinus noemde die aangeboren wens tot verzet de ‘libido dominandi’. De Amerikaanse columnist Krauthammer had het in dat verband over de ‘X-factor‘.

“Dat is zo, de kern van mijn boek gaat over die wens tot erkenning, over wat Plato ‘thymos’ noemde en waar Hegel over schreef. Ik geloof dat een moderne democratische samenleving voldoende mogelijkheden biedt om daaraan te voldoen. Tenslotte gaat het in de zakenwereld ook om meer dan een aantal hebzuchtige mensen dat zoveel mogelijk geld bij elkaar wil krijgen. Daar speelt ook die behoefte aan erkenning die bijvoorbeeld tot uiting kan komen doordat iemand een microprocessor of een computer uitvindt. 

„Maar je kunt je afvragen of die mogelijkheden om erkenning te vinden ten slotte groot genoeg zullen zijn. Abraham Lincoln sprak over de ‘stam van de adelaar en de leeuw’ en hoewel zo’n karakteristiek niet op alle mensen van toepassing is, zou zo’n eigenschap een gevaar kunnen betekenen voor de democratie. Er zijn nu eenmaal mensen die niet echt tevreden zullen zijn met een George Bush, een John Major.”

“De uitdaging aan de liberale staat komt dus niet van buitenaf, van niet-democratische samenlevingen, maar van binnenuit. Maar ik heb wel geloof in de Hegeliaanse oplossing: democratische samenlevingen vormen geen kant en klare modellen, er zijn van binnenuit mogelijkheden genoeg om aan die universele wens tot erkenning, tot thymos, te voldoen. Het overleven van de democratie, of de stabiliteit van de democratie, hangen in die zin af van de eigen onvolmaaktheid. De essentie van het probleem is het vinden van die uitdagingen, zonder dat zij afbreuk doen aan het concept van de liberale staat.”

Journalistieke begeleiding: Daan Dijksman.