Zullen wij dit het duizend-en-zoveelste interview noemen, meneer Luns? 

„Er zijn er inderdaad meer dan duizend geweest.” 

Is één gesprek of ournalist u bijgebleven? 

„Niet één.” 

Toen ik aan de telefoon zinspeelde op uw tachtigste verjaardag, reageerde u weinig opgetogen.

 „Vanaf je zeventigste vind je verjaardagen heel vervelend. Omdat je voelt dat de koek opgaat. U weet in abstracto dat u doodgaat, ik weet het in concreto.” 

U bent een godsdienstig iemand. Bent u ook nog een kerkganger? 

„Nou, ik ben zeer godsdienstig, maar niet vroom. Als ik op zondag naar de kerk ga, doe ik dat nu op de televisie, kies er een eredienst uit. (stilte, roert in zijn koffie) Mijn vrouw, die helaas gestorven is, was zéér religieus. Zij was oorspronkelijk calviniste, maar heeft zich tot het katholicisme bekeerd toen zij met mij trouwde. Zij was zeer religieus… Ze is nu een maand of elf geleden overleden. Het is een grote slag, het kwam geheel onverwacht. Ze was voor een check-up in het ziekenhuis, daar heeft men haar antibiotica gegeven en daar is ze van gestorven. Dat middel schijnt schadelijk te zijn voor wie een zwakke gezondheid heeft.” 

Uw vrouw stierf door een foute behandeling? 

„Ja. (neerslachtig) Mijn zoon, die bankier is, maar een jaar of twee medicijnen studeerde, heeft meteen gezegd: het zijn de antibiotica geweest.” 

„Ik heb drie koninginnen vrij goed gekend: Wilhelmina, Juliana en Beatrix. Wilhelmina heb ik in 1938 vergezeld bij een staatsbezoek aan Brussel en bij die gelegenheid heb ik haar van dichtbij meegemaakt. Ze had geen aangenaam karakter. Maar het was een groot koningin, tijdens de oorlog zeer populair geworden. Juliana was een zweverig type, niet erg logisch, maar ook zeer populair. Beatrix heeft een goed verstand, is goed geëquilibreerd, is erg populair, maar duldt geen tegenspraak. Je moet haar niet tegen spreken. (kleine hoestbui) 

„Ik heb uw koning Leopold III en zijn zoon Boudewijn, de huidige vorst, goed gekend. Ik was ook op de begrafenis van koning Albert, een heel rechtschapen koning. Zijn vrouw, Elisabeth, was een beetje een fantasiste. 

„Leopold III was naar mijn mening geen intelligente man. Daarbij vrij koppig, een gevaarlijke combinatie. En hij was een beetje mal entouré. Hij dacht dat Duitsland de oorlog zou winnen, daar ben ik overtuigd van. Het is zijn zoon Boudewijn die op waardige wijze het prestige van de Belgische troon herstelde. Een heel serieuze en goed geïnformeerde man, die te weinig lacht. Uw huidige vorst is aan de sombere kant. Een zeer religieus iemand en onder invloed van koningin Fabiola is dat nog ‘erger’ geworden. 

„Ik geloof dat kardinaal Jozef van Roey het land geen dienst bewees toen hij Leopold dwong met zijn vriendin Liliane Baels te trouwen. Dat was goed voor de kerk, maar kwaad voor het koningschap. Een moeilijk meisje hoor, die princesse de Réthy. Hautain, moeilijk karakter. Het is een knappe vrouw, maar ze heeft foeilelijke benen. Weet u dat? Moet u eens opletten, het heeft zijn reden dat zij uitsluitend enkellange rokken of pantalons draagt.” 

„Indertijd heeft koning Boudewijn mij het Grootkruis van de Leopoldsorde gegeven. Hoe dat in zijn werk ging, is een apart verhaal. Op de bewuste dag begeef ik mij — in jacquet en met hoge hoed —met de Nederlandse ambassadeur, baron van Harinxma thoe Slooten, ten paleize. Wij worden bij de koning toegelaten en op een tafeltje ligt de onderscheiding: een gouden L en een gouden kroon op een satijnen kussen, in een doos, schitteren mij tegen. De koning begint te praten en te praten en ik krijg die Orde maar niet. Ik denk bij mezelf, ik moet de zaak in eigen hand nemen. ‘Majesteit,’ zeg ik, ‘ik herinner me als de dag van gister het staatsbezoek van koningin Wilhelmina aan uw doorluchtige vader, koning Leopold III, en dat u bij die gelegenheid het Grootkruis in de Orde van de Nederlandse Leeuw kreeg. De koningin had mij opgelegd  die onderscheiding altijd bij me te dragen, omdat zij niet wist wanneer precies zij die zou uitreiken. Ik heb haar nog gezegd dat ik gelukkig was dat Hare Majesteit de jeugdige vorstenzoon als blijk van haar welgevallen niet met een hobbelpaard wou verrassen, dat ik dan ook overal met mij mee had moeten sjouwen. Ik was er bijgevolg bij toen u die decoratie kreeg. U droeg een wit matrozenpakje en ik heb het brede lint, dat van uw achtjarig rechterschoudertje over de grond sleepte, ingekort.’ 

“Ja, Boudewijn reageerde zowaar enthousiast. Ik was apetrots, het was mijn eerste decoratie. ‘Juist,’ zeg ik fijntjes, ‘en die decoratie zat in een doos, zoiets als die doos,” waarbij ik op mijn Leopoldsorde wijs, maar ook die duidelijke hint ontgaat de monarch. Even later wordt er aan de deur gekrabd, een volgende visitie dient zich aan. Ik buig diep, draai me om en verlaat het vertrek. 

„In de gang van het koninklijk paleis bries ik tegen de ambassadeur: ‘Ik heb dat ding niet gekregen!’ Waarop de baron bedremmeld opmerkt dat hij daar niets aan kon doen; ik blijf hem de schuld geven. Dan horen wij gepuf achter ons, afkomstig van le comte Cornet de Ways-Ruart, de grootmaarschalk van het hof, die ons met de doos onder zijn oksel bijbeent: Ah, Excellence, Sa Majesté, tout á fait sous le charme de votre conversation, a complè-tement oublié de vous remettre ceci. ‘Waarop ik weer diep buig en dank: ‘Comte, je suis très touché. Veuillez remettre au pied du trbne mes remerciements émus pour cette haute distinction.’ 

„Prins Bernhard informeert regelmatig naar de stand van mijn vele onderscheidingen, dan sus ik: maar Koninklijke Hoogheid, u heeft er zoveel betere dan ik.” 

„Flip, de zoon van Albert, wordt de opvolger van Boudewijn. Wat ik ervan gehoord heb, is dat het geen Einstein zou zijn… Dat is eigenlijk wel goed, een koning hoeft niet verstandig te zijn. Voor een koninklijke functie moet je geen groot intellect hebben, je moet begrip hebben voor je positie, je moet het staatsrecht ongeveer kennen en openstaan voor suggesties. Het is natuurlijk een buitengewoon aardige functie, tegenwoordig. Mensen die het hebben over een ‘vreselijk zware job’, allemaal flauwekul. Je kan zoveel werken, maar ook zo weinig als je wil. Je kan onder een document blindweg een signatuur zetten. Je kan het stuk ook willen lezen en er vragen over stellen. Van dat slag gewetensvolle werkers zijn Boudewijn en Beatrix. 

“Het is curieus, de Belgische koning is opperbevelhebber van het leger, opperbevelhebber van de landmacht, maar heeft geen functie bij de zeemacht. Ik begrijp dat niet goed. De broer van de koning, Albert, is weliswaar admiraal, maar ik geloof niet dat hij voor een examen van korporaal bij de zeemacht zou slagen. (hartelijk gelach) Ik heb hem bij een vlootmanoeuver in Oostende aan het werk gezien. Er stond een erewacht opgesteld, met een korps dat de muziek sloeg, maar hij liep zo langs de erewacht heen. Die moet je inspecteren! Dat heb ik als secretaris-generaal van de NAVO tientallen keren gedaan. Je moet de soldaten aankijken.” 

„De Gaulle woonde de begrafenis van president Kennedy bij. Voor Nederland waren daar prinses Beatrix, prins Bernhard en ikzelf. De Gaulle kwam ons begroeten en zei tegen Beatrix (imiteert de tremelo van de Fransman) ‘Ah madam, quelle triste circonstance nous emmène á Washington! Waarop Beatrix alleen maar lachte. Later op de dag gaf ik haar daarvoor een standje: ‘Koninklijke Hoogheid, u hebt niet geantwoord aan de Gaulle!’ Toen zei de prinses: ‘Ja maar, meneer Luns, het is niet iedereen gegeven om elf uur ‘s morgens in het Amerikaanse Witte Huis te spreken als Racine!’ 

„Paul-Henri Spaak. Aardige man, een verbaal talent met veel gevoel voor humor. Wij konden het bijzonder goed met elkaar vinden. Op een dag pols ik: ‘Paul-Henri, er zijn verkiezingen in Nederland en ik moet campagne voeren. Hoe zou jij het aanleggen?’ ‘Cher ami,’ adviseert hij, ‘c’est bien simple. Je zegt dat elke stem voor de katholieken de nationale eenheid verstevigt en daarentegen een socialistische stem het land naar de filistijnen helpt. Met een dramatisch armgebaar wijs je richting hier, en orakelt: Zie het armzalige België, waar de vreselijke Spaak er een puinhoop van maakt.’ Toppunt is dat ik die boutade-suggestie opgevolgd heb. In de veehallen van Venlo, voor de gelegenheid stemvee-hallen (Luns heeft schik), jutte ik de toehoorders in die trant op. (Imiteert het vocale geweld van de volksmenner.) ‘En dan zijn er van die lieden die zeggen: waarom zouden wij niet socialistisch stemmen? Tenslotte is minister-president Drees een man die niet geheel ten onrechte ‘Vader Willem’ wordt genoemd. tenslotte is het marxisme toch grotendeels afgezworen door zijn partij. (Crescendo) tegen dezulken zeg ik: richt uw blikken naar België, dat ongelukkige land, et cetera. 

„Spaak was zeer antireligieus. We waren in Turkije, op een plekje dertig kilometer van Izmir, een bezoek brengend aan het huisje waar Maria met Johannes zou hebben gewoond. Voor het huis is een rode verfstreep; de stenen daaronder zouden van tweeduizend jaar geleden dateren. Er was daar een geneeskrachtige bron, en olijfbomen en een prachtig uitzicht op de laagvlakte. En op vierhonderd meter van dat heilige huisje haakte Spaak af. Hij wou het niet meemaken, ging in een kroeg zitten wachten. (verbaasde blik) Dat vond ik wat overdreven. 

„Maar een dag voor zijn dood zei hij tegen André De Staercke: ‘André, stel dat God toch bestaat, zou Hij dan heel boos op mij zijn?’ ‘Ga weg, Paul-Henri, God wordt niet boos op iemand als jij. Maar Hij zal wel handenwrijvend opmerken: Zie je wel dat ik besta?’ (stilte) ‘t Schijnt dat veel gelovigen in het aanschijn van de dood gaan twijfelen, en andersom ongelovigen in dat ultieme moment alsnog God aanroepen.” 

Twijfelt u soms? 

(Aarzeling) „Niet echt. Ik ben erg voor het pauselijk oppergezag. De grote aantrekkingskracht van het katholieke geloof voor mij is dat men zegt wat je moet geloven en wat niet. Het is duidelijk vastgelegd, wordt niet aan interpretatie overgelaten.” 

Ik toon mijn gastheer de Volkskrant van die maandag 24 juni, met op de voorpagina het pauselijk mobilisatiebevel voor alle vierduizend bisschoppen om een wereldwijze kruistocht tegen de abortuswetgevingen te beginnen. Luns leest het stuk helemaal uit, citeert grinnikend de slotregel die hierin een antidemocratische inmenging ziet. 

Op bladzijde drie staat een verslag dat u nog meer uit het hart moet zijn gegrepen. De klad zit in het Hollands antimilitairisme, de laatste activisten hebben heimwee naar de kruisraketten! 

De gewezen NAVO-mandarijn schroeft zijn leesbril weer op de neus voor een nauwgezette lectuur van dit omstandig verslag. De band registreert alleen ingetogen stilte. 

Meneer Luns, zal ik de krant hier achterlaten? Dan kunt u dat straks allemaal rustig uitspellen. 

Verheugd gaat de gastheer op dit aanbod in, maar valt nog voor een grote foto van prins Bernhard die in de tuin van paleis Soestdijk zijn ‘troepen’ inspecteert. „Hij is óók tachtig… Aardige man. Een modeste denker. Ik weet niet of hij ooit een boek heeft gelezen. Maar: heel wat aardiger dan die Claus. Die is manisch depressief. Daarenboven heeft Claus een héél betwistbaar privé-leven, dat weten de mensen niet.” 

Hij doet de koningin verdriet? 

„De koningin moest en zou hem hebben, wel, ze hééft hem. De koningin-moeder en de regering waren er indertijd niet zo enthousiast over.” 

„Ik was een paar maanden geleden in Moskou en het viel mij op hoe keurig die soldaten er uitzien. Ik ben toen nog even naar Gorbatsjov gegaan in het Kremlin. Ik werd daar goed ontvangen. Aardige man. Hij werkt op de vierde of vijfde verdieping, beneden staan wachtposten. Ik zei: vraagt u eens of hij mij ontvangen kan, de naam is Luns, oud-secretaris-generaal van de NAVO. Ze vroegen heel beleefd even te wachten en na vijf minuten mocht ik naar boven. Het is een aardige man, hij heeft hele goeie ogen, Gorbatsjov… Maar het land lijdt honger.”

Hoe vond u de Golfoorlog? 

„Bewonderenswaardig hoe snèl en ingrijpend en krachtdádig de Amerikanen die zaak hebben geklaard. In twee weken tijd vierhonderdduizend man met pak en zak daarheen gebracht. We moeten dankbaar zijn dat Amerika zijn wereldtaak zo goed vervult.” 

Er is achteraf gemopperd over de informatie. Wij zouden, zo groot als we zijn, gemanipuleerd zijn geweest. 

„Daar heb ik niets van gemerkt. Ik kon het op de televisie heel goed volgen.” 

De Golfoorlog zou honderdvijftigduizend Irakezen het leven hebben gekost. 

„Moeilijk te zeggen.” 

Er is intensief gebombardeerd. 

(Oplevend) „O, er is gewèldig huisgehouden! Dat bewijst weer dat in een moderne oorlog zwaar materieel de doorslag geeft.” 

Dus massaal veel Iraakse slachtoffers is denkbaar? 

„Dat kan best zijn… Nou. Zo hebben we het gehad, zeker?” 

Bij het uitleiden van de bezoeker wijst de gastheer op portretten van zijn moeder en van hemzelf aan de muur, geschilderd door zijn vader. 

„Mijn vader was hoogleraar in Delft en hoofddirecteur en tekenleraar in Amsterdam. In de oorlog lag hij zwaar ziek in het ziekenhuis. Een Duits officier en twee soldaten deden een inval met de mare dat professor Luns samen met nog dertig Nederlanders gefusilleerd moest worden, een reactie op de anti-Duitse rede van de koningin. De ziekenhuis-directeur legde uit dat de patiënt niet in conditie verkeerde om vervoerd te worden. ‘Als u mij op papier garantie geeft dat hij binnen veertien dagen dood is, mag u hem houden,’ beet de officier. De directeur schreef de garantie. Tien dagen later is mijn vader gestorven.”